Haditechnikai Topic
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#41035
<#unalmas>
<#oooo>
<#oooo>
#41034
Tekercsrugó. De ha tovább olvasol írja is, hogy a "hosszú, nehéz lövegcsõ tömegének kiegyenlítése" miatt kókányolták oda.
De angol tudás nélkül sem olyan bonyolult a dolog.
Helyretoló, vagy folyadékfék se nagyon lehet a dolog mert;
a, szöget zárnak be a csõtengellyel;
b, nem a csõhöz és a bölcsõhöz van rögzítve.
Ez ugye világosan látszik.
Ugyanakkor az is látszik, hogy a lövegpajzshoz és a toronytetõhöz van rögzítve - ero a kettõ egymáshoz való viszonyához (-> lövegcsõ emelkedés, süllyedése) van valami köze, így már nagyon valószínû, hogy kiegyensúlyozó szerkezetrõl van szó.
De angol tudás nélkül sem olyan bonyolult a dolog.
Helyretoló, vagy folyadékfék se nagyon lehet a dolog mert;
a, szöget zárnak be a csõtengellyel;
b, nem a csõhöz és a bölcsõhöz van rögzítve.
Ez ugye világosan látszik.
Ugyanakkor az is látszik, hogy a lövegpajzshoz és a toronytetõhöz van rögzítve - ero a kettõ egymáshoz való viszonyához (-> lövegcsõ emelkedés, süllyedése) van valami köze, így már nagyon valószínû, hogy kiegyensúlyozó szerkezetrõl van szó.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#41033
A coil spring tekercsrugót jelent, de ez nem feladatára, hanem a szerkezeti kialakítására utal, de a lényeg ott van a szövegben, feladata a hosszú lövegcsõ tömegének kompenzálása. Ezt magyarul kiegyenlítõ rugónak hívják feladata, hogy kiegyenlítse a csõcsap elõtti és mögötti rész tömegkülönbségét.
Ha megnézed a képet itt is vannak ilyen hengerek függõleges elrendezésben, amiknek semmi közük nincs a fék-helyretolókhoz.
TG
Ha megnézed a képet itt is vannak ilyen hengerek függõleges elrendezésben, amiknek semmi közük nincs a fék-helyretolókhoz.
TG
karosszéktábornok.blog.hu
#41032
Idézet:
"The "Super Pershing" as fitted up by the 3rd Armored Division maintenance battalion. The two cylinders over the gun mount
contain the coil springs necessary to compensate for the weight of the long heavy gun barrel."
Nem tudok angolul, de a COIL SPRING mit jelent? Lehet tévedtem, nem tudom. Ha igen bocs.
"The "Super Pershing" as fitted up by the 3rd Armored Division maintenance battalion. The two cylinders over the gun mount
contain the coil springs necessary to compensate for the weight of the long heavy gun barrel."
Nem tudok angolul, de a COIL SPRING mit jelent? Lehet tévedtem, nem tudom. Ha igen bocs.
#41031
Abban igazad van, hogy szeptember 7-én esik el Slisszelburg (a leningrádi blokád kezdete), de ekkor még folyik a városra való felzárkózás keleti irányú támadásokkal távolítják az esetleges szovjet felmentési kísérleteket. Szeptember 13-án a szárnyak még nem biztosítottak ekkor még a német támadó él hátában lévõ Puskin, Krasznogvardejszk még szovjet kézen van. Zsukov szeptember 13-án érkezik a frontra és sorozatos ellentámadásokkal lassítják Leeb csapatait. (a 8 hadsereg már ezt megelõzõen megindítja sikertelen ellentámadását, aminek következtében a németek ideiglenesen kénytelenek erõket átcsoportosítani a balszárnyukra. Ugyan akkor szeptember 15-étõl az Észa HDSCs-tól elvezénylik XXXXXI LVI. gépesített hdt-ket (és részben az L. hdt.)és a VIII. repülõ hdt-t. Támadó erõként maradt XXXIX. gépesített hdt (8. 12 pc.ho. 18. 20. pcgr.ho.) mialatt szeptember 16-án a németek nem közvetlenül Leningrád ellen támadnak, hanem a 8. hadsereg ellen támadnak és szeptember 20-án érik el a Finn-öblöt. 2 napra rá a németek lemondanak a város rohammal való elfoglalásáról és az ostrom mellett döntenek.
Tehát most errõl a 8 napról vitatkozunk, eddig vehettek volna részt az elvont csapatok az ostromban. Ez alatt a 8 nap alatt Leeb nem a város közvetlen ostromával foglalkozik (amit szerinted könnyedén bevehetne), hanem próbálja az elért eredményeket megszilárdítani és elhárítani a szovjet ellentámadásokat (többek között az elvonásra ítélt alakulatokkal). Újabb egy hét múlva már csak ostromról van szó.
TG
Tehát most errõl a 8 napról vitatkozunk, eddig vehettek volna részt az elvont csapatok az ostromban. Ez alatt a 8 nap alatt Leeb nem a város közvetlen ostromával foglalkozik (amit szerinted könnyedén bevehetne), hanem próbálja az elért eredményeket megszilárdítani és elhárítani a szovjet ellentámadásokat (többek között az elvonásra ítélt alakulatokkal). Újabb egy hét múlva már csak ostromról van szó.
TG
karosszéktábornok.blog.hu
#41030
Az kötözködés, hogy megkérdezem, hogy hol a provokáció mikor a tutyimutyi Chamberlein alsó hangon egy országot odadobott nekik? Ennyire békepárti és konfliktuskerülõ volt. Õ egy angol úriember volt, Hitler meg egy szószegõ szarházi. Nem is tudom, hogy igazából mire számított...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#41029
Úgy látom már érted. Na végre. Remélem többen is lesztek. 😉
#41028
Nem sértõdés. De veled nagy értelme nincs vitába szállni. Általában provokálsz vagy kötözködsz. Talán épp most is. <#levele>
A fejed tetejére állhatsz, de akkor sem fejtem ki jobban.
A fejed tetejére állhatsz, de akkor sem fejtem ki jobban.
#41027
😊
#41026
Várj, elkezdek táncolni!
Tehát:
A németek - ha az embereik (akár a politikusaik) jó DÖNTÉST hoznak, akkor simán megnyerhették volna a háborút; hiába az amerikai, stb. fölény.
Az oroszok - ha az embereik jó DÖNTÉST hoznak - akkor simán kijuthattak volna az Atlanti-óceánig.
Az amerikaiak - ha az embereik jó DÖNTÉST hoznak - akkor simán eljuthattak volna Magyarországig, de talán Ukrajnáig is.
A mondandómban csak azért hoztam példának a német lehetõséget, hogy alátámaszam, hogy nem a hadianyagmennyiségen meg az embermennnyiségen múlik a dolog, hanem az emberek döntésein.
PONT.
Tehát:
A németek - ha az embereik (akár a politikusaik) jó DÖNTÉST hoznak, akkor simán megnyerhették volna a háborút; hiába az amerikai, stb. fölény.
Az oroszok - ha az embereik jó DÖNTÉST hoznak - akkor simán kijuthattak volna az Atlanti-óceánig.
Az amerikaiak - ha az embereik jó DÖNTÉST hoznak - akkor simán eljuthattak volna Magyarországig, de talán Ukrajnáig is.
A mondandómban csak azért hoztam példának a német lehetõséget, hogy alátámaszam, hogy nem a hadianyagmennyiségen meg az embermennnyiségen múlik a dolog, hanem az emberek döntésein.
PONT.
#41025
Bírom ezt a fajta sértõdõs fórumozást...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#41024
A döntések megozatalában talán nem a képzettség és kavalitások együttese számít?
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#41023
Feltételezés volt részemrõl. De nem megyek bele. Veled különösképpen nem.
#41022
Az emberek DÖNTÉSÉN!!!
(Amúgy már az elsõ írásomban is ezt írtam ezzel kapcsolatban.)
(Amúgy már az elsõ írásomban is ezt írtam ezzel kapcsolatban.)
#41021
HOGY NEM A HADIANYAGON MEG AZ EMBERMENNYISÉGEN MÚLT A HÁBORÚ!
Akkor min? Mert ez maradt. A kvalitás. Hiába volt egy-két zseni, ha körülötük a többiek merevek és fantáziátlanok voltak. Maga a diktatórikus rendszer gátja a kreativitásnak.
Akkor min? Mert ez maradt. A kvalitás. Hiába volt egy-két zseni, ha körülötük a többiek merevek és fantáziátlanok voltak. Maga a diktatórikus rendszer gátja a kreativitásnak.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#41020
Az a baj, hogy túl sokmindent figyelmen kívül hagysz. Németországot olyan emberek vezették ekkoriban akik soha sem voltak igazán alkalmasak (tisztelet a kivételnek) egy állam vezetésére. Az egész háború teljesen szervezetlen volt. Hiába tudták a parancsnokok, hogy mit kell csinálni, egy diktatúrában a felsõvezetésé a szó. Õk meg nem kicsit el voltak szállva önmaguktól. Szimpla impulzivitás vezette a nagy többséget (és leginkább Hitlert), nem volt igazán (jól) semmi sem tervezve.
#41019
Mármint az európait? Érdekes provokáció az, hogy hagyták megszállni ausztriát és odadobták a cseheket a németeknek.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#41018
"Folyamatosan arról beszélsz,hogy az emberanyag számít. Nomármost az egész érvelésedet az gáncsolja el, hogy a német vezetés emberanyaga miatt bukott a dolog..."
Zárásként:
Idézz tõlem, hogy hol írtam, hogy az emberanyag számít!!!
Zárásként:
Idézz tõlem, hogy hol írtam, hogy az emberanyag számít!!!
#41017
Ebben van valami. Ugyanakkor sok forrás írja, hogy a nyugati szövetségesek szándékosan provokálták ki a háborút. Még inkább azt akarták, hogy a németek keletre fordulva nekimenjenek az oroszoknak.
Vagy csak tartottak (de talán tudtak is) egy orosz támadásról (ami tényleg tervezve is volt), és azért hagyták a németeket erõsödni, hogy az majd felfogja az orosz rémet.
És talán csak elszámították magukat. 😊
Vagy csak tartottak (de talán tudtak is) egy orosz támadásról (ami tényleg tervezve is volt), és azért hagyták a németeket erõsödni, hogy az majd felfogja az orosz rémet.
És talán csak elszámították magukat. 😊
#41016
De lõni lehetett vele. Míg odaátról ezt nem tudják megtenni. Melyik fél a nyerõ szerinted?
Milyen áron lõni és mire?
Folyamatosan arról beszélsz,hogy az emberanyag számít. Nomármost az egész érvelésedet az gáncsolja el, hogy a német vezetés emberanyaga miatt bukott a dolog...
Milyen áron lõni és mire?
Folyamatosan arról beszélsz,hogy az emberanyag számít. Nomármost az egész érvelésedet az gáncsolja el, hogy a német vezetés emberanyaga miatt bukott a dolog...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#41015
Több esetben is a szovjet támadó csapatok veszteségén belül nagyobb volt a nem visszatérülõ (elesett, fogságba esett, eltûnt), mint a visszatérülõ (sebesült) veszteség. Fõleg az 1942-es támadó hadmûveletek idején. Be kell vallanom pontatlanul fogalmaztam (rosszul emlékeztem) a halottakkal kapcsolatban.
Ha nem haragszol, nem keresek pontos számokat, ajánlom Glatz könyvét, de mondjuk a Leningrád körüli harcokban összesen és "visszafogott" számítások szerint 3437066 fõt vesztett, ebbõl 1017881 a nem visszatérülõ é 2418185 a visszatérülõ vagyis kb 1:2.
Az 1942. január 7. - április 30. közötti ljubai offenziva 325700 fõs eredeti létszámából 308367 fõ volt a teljes veszteség ebbõl 95064 végleges, 213303 visszatérülõ. Az ezt követõ hadmûvelet amely a bekerített 2. csapásmérõ hadsereg felmentésére írányúlt 1942. május 23. - július 10. 231900 katonájából 94751 volt a veszteség 54774 volt végleges és 39977 visszatérülõ.
Ha nem haragszol, nem keresek pontos számokat, ajánlom Glatz könyvét, de mondjuk a Leningrád körüli harcokban összesen és "visszafogott" számítások szerint 3437066 fõt vesztett, ebbõl 1017881 a nem visszatérülõ é 2418185 a visszatérülõ vagyis kb 1:2.
Az 1942. január 7. - április 30. közötti ljubai offenziva 325700 fõs eredeti létszámából 308367 fõ volt a teljes veszteség ebbõl 95064 végleges, 213303 visszatérülõ. Az ezt követõ hadmûvelet amely a bekerített 2. csapásmérõ hadsereg felmentésére írányúlt 1942. május 23. - július 10. 231900 katonájából 94751 volt a veszteség 54774 volt végleges és 39977 visszatérülõ.
karosszéktábornok.blog.hu
#41014
És gondolod az amik olyan elszántak, hogy nekimennek Európának; mindezt úgy, hogy Japán még fenyegei õket?
Inkább lenyomják 44-re Japánt, és kiegyeznek a németekkel. És lesz egy másik hidegháború. Hülyék lettek volna próbálkozni.
Inkább lenyomják 44-re Japánt, és kiegyeznek a németekkel. És lesz egy másik hidegháború. Hülyék lettek volna próbálkozni.
#41013
Nem is tudom.Némely háború mintha meglehetõsen optimista nézettel indult volna.Meghoztak egy döntést a lehetõségeket figyelembe véve,de mégsem jött össze amit terveztek.
Mert mindig van amit nem lehet elõre látni.Még zseniknek sem.
Volt már rá történelmi példa.
Mert mindig van amit nem lehet elõre látni.Még zseniknek sem.
Volt már rá történelmi példa.
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#41012
Ezzel tökéletesen egyetértek. Valóban igaz. De azért ha figyelembe vesszük, hogy eredetileg mind a PzIV, mind a Tiger gyalogsági támogatónak készült, akkor már van némi alapja az összehasonlításnak.
#41011
Nem kezdek ebben vitát, mert eleve nem ez volt az írásom mondanivalója.
"És mellesleg ha a Leeb elfoglalja Leningrádot akkor mi lett volna? Azokat a csapatokat (ami miatt is kifulladt az offenzívája) már korábban elvonták."
A páncéloscsoportját jóval a megállítást elrendelõ parancs után vonták el tõle.
ha elfoglalják Leningrádod, akkor pár hétre rá tudta volna stabilizálni a helyzetet. Utána átadhatja a páncéloscsoportot a közép hadseregcsoportnak.
Emellett kapnak egy kikötõt, amellyel az észeki területek elég jól elláthatóak. Figyelembe véve, hogy Moszkva és leningrád között egész tûrhetõek az útviszonyok, még a Moszkva környéki csapatok ellátása ia biztosabb lett volna emiatt.
De tovább nem folytatom; remélem többen nem reagálnak erre.
"És mellesleg ha a Leeb elfoglalja Leningrádot akkor mi lett volna? Azokat a csapatokat (ami miatt is kifulladt az offenzívája) már korábban elvonták."
A páncéloscsoportját jóval a megállítást elrendelõ parancs után vonták el tõle.
ha elfoglalják Leningrádod, akkor pár hétre rá tudta volna stabilizálni a helyzetet. Utána átadhatja a páncéloscsoportot a közép hadseregcsoportnak.
Emellett kapnak egy kikötõt, amellyel az észeki területek elég jól elláthatóak. Figyelembe véve, hogy Moszkva és leningrád között egész tûrhetõek az útviszonyok, még a Moszkva környéki csapatok ellátása ia biztosabb lett volna emiatt.
De tovább nem folytatom; remélem többen nem reagálnak erre.
#41010
Abban igazad van, hogy a döntést befolyásolja a lehetõség. Tehát döntés elõtt - általában - figyelembe veszik. De a háború eredménye kapcsán nem az volt meghatározó, hogy ki mennyivel rendelkezik. Mindegyik félnek adott volt a körülményei kapcsán a lehetõség, hogy akár világhatalomra tehessen szert.
Volt, aki vesztett, volt, aki nyert. A döntései miatt. 😉
Volt, aki vesztett, volt, aki nyert. A döntései miatt. 😉
#41009
Akkora területet egyszerüen képtelenség tartósan ellenõrizni,fõleg megszállni.Még ma is az.
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#41008
"Tee ezzel párhuzamos egybõl feltételezted Málta bevételét és az Afrikai partraszállást. Ez olyan fikció, hogy az elképesztõ."
pedig egyszerû az elv. És nem is én mondtam.
1. Lépés. Légiháború Angliával. Radartornyok és elõrejelzõ rendszerek, valamint erõmûvek kiiktatása kb. 2 hét. Kulcsfontosságú gyárak lerombolása 1 hét. Repülõterek lerombolása, ellenséges légierõ felszámolása kb. 1 hónap. Ezután ennek szintentartása folyamatos, nem igényel óriási erõket. (Eddig sem igényelt. Miután sikerült megbontani a radarhálót, onnan már verhetõ a RAF. A megbontáshoz pedig a KG100 alakulat bõven jó lett volna. Majdnem meg is csinálták - csak mielõtt a végéhez értek volna, felhagytak vele.)
2. lépés. Egy légihadtest (tehát az 5 légiflotta közül az egyiknek egyik hadtestje) elmegy Máltára, és szétbombázza. megj.: még így is kb. 4X-es erõfölénye van az ottani erõkhöz képest. Megy vele az eje. ho. és miután a bombázás elérte a célt (max. egy hónap, de lehet, hogy egy hét), szépen bemennek. De akár meglepetésszerû akcióval is lehet ezeket mozgatni. Ez lett volna augusztusban. Miután ez a légihadtest és az eje erõk elfoglalták Máltát, az eje. mehet vissza Fr. o.-ba. A légihadtest marad, és vadászik a hajókonvolyokra a Földközi tengeren.
3. lépés. Partraszállás Afrikában. Az olaszok ekörül kezdik a támadásukat amúgy is Egyiptom ellen; illetve ekörül fullad ki. De Tobruk még a kezükön van. Egy másik légihadtest segítségével szépen partra rakják a német csapatokat, az olasz erõk és flotta segítségével.
4. Lépés. Mindeközben - mivel már nem kell akkora erõ Angliában, hiszen a RAF romokban - egyéb gyárak rombolása. 1 hónap. (Továbbra is szintentartással.)
5. Lépés. Kikötõk bombázása szisztematikusan. 2-3 hónap. (Mindeközben fokozott tengeralattjáró tevékenység.)
Tehát ha nyáron (mondjuk július) elkezdik, akkor december környékére megvannak. Persze nincs semmi sürgetõ, miután a légierõ ki lett kapcsolva. Ráérnek. Egy légiflotta bõséggel elég oda utána. Volt nekik 5.
6. lépés: Eddigre Rommel elfoglalta a Szuezi csatornát, a RAF szétcincálva, kikötõk nagy része alkalmatlan a hajófogadásra, kirakodásra (ezáltal éhínség Angliában), a gyárak egy része romokban, repülõgépgyártás fõleg. Amelyik angol hadihajó Anglia keleti partján van, az csakis kizárólag a tenger aljáról skubizhatja már a történéseket.
Tehát szépen vázoltam, hogy mit tett volna pár hozzzáértõ ember. (Csak lefújták õket.) És vázoltam, hogy a légi fölény megszerzése után nincs semi, ami akadályt jelentene a többinek.
Ilyen helyzetben Churchillt valszeg gyorsan leváltják, majd kiegyeznek a németekkel. Persze itt már lehet nekik feltételeket szabni (hadihajók egy részének átadása, stb.) Ha nem mennek bele, akkor 41 március/áprilisában, több, mint fél éves kitartó bombázás után (amit mindössze egy légiflotta hajt végre egy idõben, egymást váltva), felkészülve technikailag, szépen partraszállnak Angliában. 200 km-es körzetben egy fia angol hadihajó nem lenne akkorra, mint ahogy a partraszállás helyét is meg tudja tisztítani valamennyire a légierõ.
Nem kivitelezhetetlen egyáltalán. Erõforrás volt, csak elpazarolták, meg egyszerre akartak mindent, nem pedig lépésrõl lépésre.
Mondom; nem én találtam ki. Nálam hozzáértõbb, okosabb emberek, akik akkor és ott ott voltak, látak, tapasztaltak.
"A német támadások sem voltak sokkal pontosabbak."
Aha. Errõl megkérdezted te is azokat a gyárakat, amit földig romboltak a németek???
"Akkor bár tudnám, hogy szerinted több száz gépes B-17 kötelékek miért nem voltak erre képesek? Mert igenis megcsinálták..."
Hol mondtam én, hogy nem voltak rá képesek??? (Olvasási probléma talán?)
Azt mondtam, hogy a német gépek IS képesek voltak ilyenre!
"Az Angliaia csata még gyõzelem esetén is elég rendesen méretre vágta volna a Luftwaffét."
Erre ne vegyél mérget. Inkább olvasd el Len Deighton: vadászrepülõk c. könyvét. Megj. angol az ürge!
Egyébként tisztában vagy nagyjából, hogy hogyan és mennyi gépbõl állt egy-egy német légiflotta?
"Belguimban az egyész hadosztályt bevetették? Volt hozzá akkor gép?"
Két részletben le tudták dobni. Tehát volt. (Általában az eje. hadosztályok nem rendelkeztek akkkora szállítókapacitással, hogy egyszerre vessék be õket. Egyik félnél sem. Talán Normandia kivétel volt, de az sem igazán. Ott is többször fordultak a gépek némely egységnél.)
"Ne feledd a RN nem egy olasz flotta volt sem méretre sem harcértékben nézve."
És mit ér az RN, mikor egy-két légihadtest van Máltán? Segítek: semmit. Úgy húz el onnan, mint a szélvihar. Az Illustrious hordozót kis híján elsüllyesztették egy nap alatt. Ugyanezt megteszik bármelyik hajóval. És az Illustrious esetében összesen 2 gruppe vett részt + vadászkíséret. Nem is a teljes hadtest. Szerinted két hét alatt mit mûvelnének a környezõ hajókkal, Máltáról felszállva?
"Nem. A hosszútávú cél édekében pl. elvonják a konvojkíséretet és inkább feladják a Távol-keletet, mert a Szuezi csatora + Málta fontosabb."
Aha. És onnan mit hoznak át? Gyaloghadosztályokat? Mert azon a gépesített németek végigsöpörnek.
Rombolókat? Légierõ esetén nem akadály. Ha Málta a németek kezén van, és ott van egy légihadtestük, akkor nem sok dolog van 40-41-ben, ami zavarná a Földközi tengeri szállításokat. Mondhatni semmi.
"Azt az apró tényt kihagyod, hogy az Anglia csata után a Luftwaffe is alsó hangon 30-35%-kal kisebb"
Mert veszítettek. Fõként London bombázásakor. Lásd fentebb a forgatókönyvet, amit nem én találtam ki.
"õk is otthagytak ám jármûvekete fr-ben, mégha nem is ezerzászmra."
Max pár tucatot. Nagy kaland. Ettõl még volt 10 harcképes pc. ho.-uk. Hát az angoloknak? Mindent összevetve Angliában és Afrikában 2? Ebbõl egy Vickers tankokkal? Hûû de félelmetes. 😊)
"De mivel? Honnan szedtek volna elég partaszálló hajót?"
Korábban írtam: lásd azt. Norvégia, Kréta, Afrika. Norvégiában honnan volt? Nemtán vízen jártak még akkor?
"Hány gépet is vesztettek? Hol volt az RAF? Utána tanultak is az esetbõl. Egyszeri csoda volt."
A németek? Kb. 20-25-öt. plusz ugyanennyi sérült gép. Nagy kaland. De kivontak a forgalomból egy hordozót! 5X ennyit is áldoznak, ha tudják a végeredményt!
A RAF közben Máltáról segített.
Egyszeri csoda? Azért uralta utána hónapokig a X. légiflotta a Földközi tenger adott térségét? Azért süllyesztett el utána még két könnyûcirkálót, és rongált meg egy nehézcirkálót? Azért éhezett Málta hónapokig, pont emiatt a légiflotta miatt? Aha, persze, tényleg egyszeri alkalom. 😊)
"Miért? Kréta olyan közel van Líbiához képest, hogy az csónakázásnak minõsül az oda való hajózás távolsában a líbai partokoz képest."
Na, ennek rugaszkodj neki még egyszer.
"Egy partaszálló erõnek mi nem komoly fenyegetés. Védekezésre képtelen, páncélozatlan hajókról lenne szó"
Fölöte meg egy légierõ, aminek akkor és ott nincs ellenfele. Az FW-200 gépek idejében tudnak jelezni minden hajót. Utána már csak küldeni kell a Stukákat meg a Ju-88-akat, és azok elintézik a problémát.
Te egy kalap alá veszed 1940-et meg 1941-et. Pedig 41-re az angolok igencsak sokat tettek!
1940-ben nem volt értékelhetõ páncéloserejük. Nem volt - Angliát leszámítva - komoly légierejük.
1941-ben már volt mindkettõ!
"de nyersolajat nem tudom, hogy szállítanak e még bárhol is vasúton"
De még mennyit! Nemrég ajánlott egy cég a linktáramba oldalát. Megnéztem, ipari méretû takarítással foglalkozik. Nemrég sikálták ki a MOL 200 olajszállító tartályvagonját.
Egyébként azért vezetéket is lehet fektetni, ha muszáj. De anno vasúton történtek a legnagyobb áruszállítások (leszámítva a tengeri szállítást). Sokkal nagyobb terhet lehet, mint közúton. Egy vagonra ráfér egy harckocsi is kényelmesen. Kikötõi kirakodáskor egybõl megy a rámpára, utána meg zakatol a helyszínre. Szerinted egy sima dupla vasúti vágányon mennyi anyag tud átmenni naponta? Hát havonta? Segítek: rohadt sok.
"A Lángoló óceán könyvben le van írva, hogy a német és olasz flotta igénye havonta 200'000 tonna üzemanyag. Luftwaffe-é asszem havi 60'000-100'000 körül volt."
Igen, a teljes flottáé!!!
Amúgy Rommel szerint az Afrika Korps havi ellátmányszükséglete (mindenbõl) 42-ben 60-80ezer tonna volt. De bevallotta, hogy azért rászámolt, tehát ideális adatokat adott meg (mint minden parancsonk 😊 ). Namármost ebbõl megkapott egyes hónapokban 10-12ezret. De 40 körülivel már egész jól állt volna.
"Ehhez mérd annak az egy nevetséges vonalnak a kapacitását."
1. Az az egy "nevetséges" vonal lehet akár kettõ is. Másrészt nem tart semmibõl építeni mellé még kettõt.
2. Nem csak onnan megy szállítmány, ez ugye neked is világos?
3. Vonatozás már csak a kikötõtõl a célig van.
4. Bazi nagy a kapacitása egyetlen vasúti vonalnak is.
5. Tetszik, hogy akkoriban ezt hozzáértõ emberek, akik gyaníthatóan figyelembe vették a korabeli lehetõségeket (és nyilvánvalóan jobban tisztában voltak vele, mint mi most) kivitelezhetõnek tartották. De azért itt van pár ember, aki simán azt mondja, hogy nem kivitelezhetõ. Csak tudnám mi alapján...! 😊)
"Mennyit bírt el volna szerinted? Mire odáig jut a tapasztalt emberanyag szerinted azért nem fogy el egy kicsit?"
Érdekes, de a németeknek 42 ben is igen tapasztalt volt a Afrika Korps ereje. Vajon gondolod, hogy elõte egy évvel, 41-re leamortizálódott volna?
(Egyébként mennyire vagy tisztában egy katona kiképzésével, annak lehetõségeivel, a szükséges idõmennyiséggel, a harci tapasztalathoz szükséges idõvel, stb.?)
"Ezzel kapásból feltételezted, hogy összeérnek a frontok. A valóságban '42-ben jutottak el csak oda ahol erre esély lett volna."
Nem. Azt feltételeztem, hogy ha két irányból nyomják, akkor hamarabb összeérnek. Meg feltételeztem, hogy ha az ukrajknai erõ is megkap nem csak egy, hanem 2 páncéloscsoportot, akkor nagyobb távolságig jut el. Így már összeérhetnek.
"Te összetéveszted a nyersolajat a finomított termékekkel. Akkoriban egy fia finomító sem volt a távol keleten ami megfelelõen nagy lett volna."
Aha, persze. 😊
"Ezek megszállva tartásta millós nagyságrendû erõt kíván önmagában."
Arra tökéletesen jók a sima gyaloghadosztályok. A páncélos és gépesített erõk meg oda mennek, ahova épp szükség van rájuk.
"Ha, ha és ismét ha."
Élmény vagy komolyan. Nem azt pofázom itt már vagy többezer karakter óta, hogy:
NEM AZ A CÉLOM, HOGY KIFEJTSEM, HOGY A NÉMETEK BIZTOS MEGNYERIK A HÁBORÚT, HANEM AZ, HOGY BIZONYÍTSAM, HOGY NEM A HADIANYAGON MEG AZ EMBERMENNYISÉGEN MÚLT A HÁBORÚ!
Sikerül ezt lassan felfognotok, vagy még teszünk pár OFF-olós kört a "miért nem a németek nyertek" féle mókán???
Írhattam volna példának ugyanígy az orosz világsikerekrõl, vagy az angolról is. De nem az volt az írásom lényege, hogy a német lehetõségeket taglaljam. Az csak eszköz volt a bizonyításhoz.
"Az egész gondolatmeneted abból indul ki, hogy ha az Angliai csata így meg úgy. De nem. Még, ha igen, az utána jövõ dolgok is neccesek."
Olvasgass. Adtam forrást is.
"A V-2 katonai szempontból használhatatlan volt"
De lõni lehetett vele. Míg odaátról ezt nem tudják megtenni. Melyik fél a nyerõ szerinted? 😊
"ha atomfegyvere lett volna Hitlernek"
Volt vegyi fegyver. Tökéletes. 😊
"Az USA-t akkor sem tudta volna fenyegetni vele"
Csaxólok. Nem kicsit!
Már ott tartottak, hogy a V1-et tengeralattjárókról tervezték bevetni. Szerinted ha Washingtonba bepotyogtatnak pár darabot, míg ugyanerre az amik nem képesek, az morálisan hogyan hat az amikra? San Franciscónál már japán tengeralattjárót sejtettek a cápákban is; holott nemigen volt ott ilyesmi.
"Az amerikabombázó egy vicc, fantáziarajtokat ne vegyünk már komolyan."
És az elkészült sugárhajtású gépet?
Szerintem olvasgass tovább. Új könyvcím:
Kenneth Munson: A II. világháború repülõgépei
Hasznos!
Egyébként meg:
JAVASLOM HAGYJUK MÁR EZT A "KI HOGY NYERHETTE VOLNA MEG A II. VILÁGHÁBORÚT" FÉLE DOLGOT!!!
1. Nem errõl szól a topik.
2. Nem ez volt az irományom mondanivalója! Ha valaki nem érti, hogy mit is írtam, menjen el általános iskolába. Ott oktatnak olyasmit, mint szövegértés és hasonlók.
pedig egyszerû az elv. És nem is én mondtam.
1. Lépés. Légiháború Angliával. Radartornyok és elõrejelzõ rendszerek, valamint erõmûvek kiiktatása kb. 2 hét. Kulcsfontosságú gyárak lerombolása 1 hét. Repülõterek lerombolása, ellenséges légierõ felszámolása kb. 1 hónap. Ezután ennek szintentartása folyamatos, nem igényel óriási erõket. (Eddig sem igényelt. Miután sikerült megbontani a radarhálót, onnan már verhetõ a RAF. A megbontáshoz pedig a KG100 alakulat bõven jó lett volna. Majdnem meg is csinálták - csak mielõtt a végéhez értek volna, felhagytak vele.)
2. lépés. Egy légihadtest (tehát az 5 légiflotta közül az egyiknek egyik hadtestje) elmegy Máltára, és szétbombázza. megj.: még így is kb. 4X-es erõfölénye van az ottani erõkhöz képest. Megy vele az eje. ho. és miután a bombázás elérte a célt (max. egy hónap, de lehet, hogy egy hét), szépen bemennek. De akár meglepetésszerû akcióval is lehet ezeket mozgatni. Ez lett volna augusztusban. Miután ez a légihadtest és az eje erõk elfoglalták Máltát, az eje. mehet vissza Fr. o.-ba. A légihadtest marad, és vadászik a hajókonvolyokra a Földközi tengeren.
3. lépés. Partraszállás Afrikában. Az olaszok ekörül kezdik a támadásukat amúgy is Egyiptom ellen; illetve ekörül fullad ki. De Tobruk még a kezükön van. Egy másik légihadtest segítségével szépen partra rakják a német csapatokat, az olasz erõk és flotta segítségével.
4. Lépés. Mindeközben - mivel már nem kell akkora erõ Angliában, hiszen a RAF romokban - egyéb gyárak rombolása. 1 hónap. (Továbbra is szintentartással.)
5. Lépés. Kikötõk bombázása szisztematikusan. 2-3 hónap. (Mindeközben fokozott tengeralattjáró tevékenység.)
Tehát ha nyáron (mondjuk július) elkezdik, akkor december környékére megvannak. Persze nincs semmi sürgetõ, miután a légierõ ki lett kapcsolva. Ráérnek. Egy légiflotta bõséggel elég oda utána. Volt nekik 5.
6. lépés: Eddigre Rommel elfoglalta a Szuezi csatornát, a RAF szétcincálva, kikötõk nagy része alkalmatlan a hajófogadásra, kirakodásra (ezáltal éhínség Angliában), a gyárak egy része romokban, repülõgépgyártás fõleg. Amelyik angol hadihajó Anglia keleti partján van, az csakis kizárólag a tenger aljáról skubizhatja már a történéseket.
Tehát szépen vázoltam, hogy mit tett volna pár hozzzáértõ ember. (Csak lefújták õket.) És vázoltam, hogy a légi fölény megszerzése után nincs semi, ami akadályt jelentene a többinek.
Ilyen helyzetben Churchillt valszeg gyorsan leváltják, majd kiegyeznek a németekkel. Persze itt már lehet nekik feltételeket szabni (hadihajók egy részének átadása, stb.) Ha nem mennek bele, akkor 41 március/áprilisában, több, mint fél éves kitartó bombázás után (amit mindössze egy légiflotta hajt végre egy idõben, egymást váltva), felkészülve technikailag, szépen partraszállnak Angliában. 200 km-es körzetben egy fia angol hadihajó nem lenne akkorra, mint ahogy a partraszállás helyét is meg tudja tisztítani valamennyire a légierõ.
Nem kivitelezhetetlen egyáltalán. Erõforrás volt, csak elpazarolták, meg egyszerre akartak mindent, nem pedig lépésrõl lépésre.
Mondom; nem én találtam ki. Nálam hozzáértõbb, okosabb emberek, akik akkor és ott ott voltak, látak, tapasztaltak.
"A német támadások sem voltak sokkal pontosabbak."
Aha. Errõl megkérdezted te is azokat a gyárakat, amit földig romboltak a németek???
"Akkor bár tudnám, hogy szerinted több száz gépes B-17 kötelékek miért nem voltak erre képesek? Mert igenis megcsinálták..."
Hol mondtam én, hogy nem voltak rá képesek??? (Olvasási probléma talán?)
Azt mondtam, hogy a német gépek IS képesek voltak ilyenre!
"Az Angliaia csata még gyõzelem esetén is elég rendesen méretre vágta volna a Luftwaffét."
Erre ne vegyél mérget. Inkább olvasd el Len Deighton: vadászrepülõk c. könyvét. Megj. angol az ürge!
Egyébként tisztában vagy nagyjából, hogy hogyan és mennyi gépbõl állt egy-egy német légiflotta?
"Belguimban az egyész hadosztályt bevetették? Volt hozzá akkor gép?"
Két részletben le tudták dobni. Tehát volt. (Általában az eje. hadosztályok nem rendelkeztek akkkora szállítókapacitással, hogy egyszerre vessék be õket. Egyik félnél sem. Talán Normandia kivétel volt, de az sem igazán. Ott is többször fordultak a gépek némely egységnél.)
"Ne feledd a RN nem egy olasz flotta volt sem méretre sem harcértékben nézve."
És mit ér az RN, mikor egy-két légihadtest van Máltán? Segítek: semmit. Úgy húz el onnan, mint a szélvihar. Az Illustrious hordozót kis híján elsüllyesztették egy nap alatt. Ugyanezt megteszik bármelyik hajóval. És az Illustrious esetében összesen 2 gruppe vett részt + vadászkíséret. Nem is a teljes hadtest. Szerinted két hét alatt mit mûvelnének a környezõ hajókkal, Máltáról felszállva?
"Nem. A hosszútávú cél édekében pl. elvonják a konvojkíséretet és inkább feladják a Távol-keletet, mert a Szuezi csatora + Málta fontosabb."
Aha. És onnan mit hoznak át? Gyaloghadosztályokat? Mert azon a gépesített németek végigsöpörnek.
Rombolókat? Légierõ esetén nem akadály. Ha Málta a németek kezén van, és ott van egy légihadtestük, akkor nem sok dolog van 40-41-ben, ami zavarná a Földközi tengeri szállításokat. Mondhatni semmi.
"Azt az apró tényt kihagyod, hogy az Anglia csata után a Luftwaffe is alsó hangon 30-35%-kal kisebb"
Mert veszítettek. Fõként London bombázásakor. Lásd fentebb a forgatókönyvet, amit nem én találtam ki.
"õk is otthagytak ám jármûvekete fr-ben, mégha nem is ezerzászmra."
Max pár tucatot. Nagy kaland. Ettõl még volt 10 harcképes pc. ho.-uk. Hát az angoloknak? Mindent összevetve Angliában és Afrikában 2? Ebbõl egy Vickers tankokkal? Hûû de félelmetes. 😊)
"De mivel? Honnan szedtek volna elég partaszálló hajót?"
Korábban írtam: lásd azt. Norvégia, Kréta, Afrika. Norvégiában honnan volt? Nemtán vízen jártak még akkor?
"Hány gépet is vesztettek? Hol volt az RAF? Utána tanultak is az esetbõl. Egyszeri csoda volt."
A németek? Kb. 20-25-öt. plusz ugyanennyi sérült gép. Nagy kaland. De kivontak a forgalomból egy hordozót! 5X ennyit is áldoznak, ha tudják a végeredményt!
A RAF közben Máltáról segített.
Egyszeri csoda? Azért uralta utána hónapokig a X. légiflotta a Földközi tenger adott térségét? Azért süllyesztett el utána még két könnyûcirkálót, és rongált meg egy nehézcirkálót? Azért éhezett Málta hónapokig, pont emiatt a légiflotta miatt? Aha, persze, tényleg egyszeri alkalom. 😊)
"Miért? Kréta olyan közel van Líbiához képest, hogy az csónakázásnak minõsül az oda való hajózás távolsában a líbai partokoz képest."
Na, ennek rugaszkodj neki még egyszer.
"Egy partaszálló erõnek mi nem komoly fenyegetés. Védekezésre képtelen, páncélozatlan hajókról lenne szó"
Fölöte meg egy légierõ, aminek akkor és ott nincs ellenfele. Az FW-200 gépek idejében tudnak jelezni minden hajót. Utána már csak küldeni kell a Stukákat meg a Ju-88-akat, és azok elintézik a problémát.
Te egy kalap alá veszed 1940-et meg 1941-et. Pedig 41-re az angolok igencsak sokat tettek!
1940-ben nem volt értékelhetõ páncéloserejük. Nem volt - Angliát leszámítva - komoly légierejük.
1941-ben már volt mindkettõ!
"de nyersolajat nem tudom, hogy szállítanak e még bárhol is vasúton"
De még mennyit! Nemrég ajánlott egy cég a linktáramba oldalát. Megnéztem, ipari méretû takarítással foglalkozik. Nemrég sikálták ki a MOL 200 olajszállító tartályvagonját.
Egyébként azért vezetéket is lehet fektetni, ha muszáj. De anno vasúton történtek a legnagyobb áruszállítások (leszámítva a tengeri szállítást). Sokkal nagyobb terhet lehet, mint közúton. Egy vagonra ráfér egy harckocsi is kényelmesen. Kikötõi kirakodáskor egybõl megy a rámpára, utána meg zakatol a helyszínre. Szerinted egy sima dupla vasúti vágányon mennyi anyag tud átmenni naponta? Hát havonta? Segítek: rohadt sok.
"A Lángoló óceán könyvben le van írva, hogy a német és olasz flotta igénye havonta 200'000 tonna üzemanyag. Luftwaffe-é asszem havi 60'000-100'000 körül volt."
Igen, a teljes flottáé!!!
Amúgy Rommel szerint az Afrika Korps havi ellátmányszükséglete (mindenbõl) 42-ben 60-80ezer tonna volt. De bevallotta, hogy azért rászámolt, tehát ideális adatokat adott meg (mint minden parancsonk 😊 ). Namármost ebbõl megkapott egyes hónapokban 10-12ezret. De 40 körülivel már egész jól állt volna.
"Ehhez mérd annak az egy nevetséges vonalnak a kapacitását."
1. Az az egy "nevetséges" vonal lehet akár kettõ is. Másrészt nem tart semmibõl építeni mellé még kettõt.
2. Nem csak onnan megy szállítmány, ez ugye neked is világos?
3. Vonatozás már csak a kikötõtõl a célig van.
4. Bazi nagy a kapacitása egyetlen vasúti vonalnak is.
5. Tetszik, hogy akkoriban ezt hozzáértõ emberek, akik gyaníthatóan figyelembe vették a korabeli lehetõségeket (és nyilvánvalóan jobban tisztában voltak vele, mint mi most) kivitelezhetõnek tartották. De azért itt van pár ember, aki simán azt mondja, hogy nem kivitelezhetõ. Csak tudnám mi alapján...! 😊)
"Mennyit bírt el volna szerinted? Mire odáig jut a tapasztalt emberanyag szerinted azért nem fogy el egy kicsit?"
Érdekes, de a németeknek 42 ben is igen tapasztalt volt a Afrika Korps ereje. Vajon gondolod, hogy elõte egy évvel, 41-re leamortizálódott volna?
(Egyébként mennyire vagy tisztában egy katona kiképzésével, annak lehetõségeivel, a szükséges idõmennyiséggel, a harci tapasztalathoz szükséges idõvel, stb.?)
"Ezzel kapásból feltételezted, hogy összeérnek a frontok. A valóságban '42-ben jutottak el csak oda ahol erre esély lett volna."
Nem. Azt feltételeztem, hogy ha két irányból nyomják, akkor hamarabb összeérnek. Meg feltételeztem, hogy ha az ukrajknai erõ is megkap nem csak egy, hanem 2 páncéloscsoportot, akkor nagyobb távolságig jut el. Így már összeérhetnek.
"Te összetéveszted a nyersolajat a finomított termékekkel. Akkoriban egy fia finomító sem volt a távol keleten ami megfelelõen nagy lett volna."
Aha, persze. 😊
"Ezek megszállva tartásta millós nagyságrendû erõt kíván önmagában."
Arra tökéletesen jók a sima gyaloghadosztályok. A páncélos és gépesített erõk meg oda mennek, ahova épp szükség van rájuk.
"Ha, ha és ismét ha."
Élmény vagy komolyan. Nem azt pofázom itt már vagy többezer karakter óta, hogy:
NEM AZ A CÉLOM, HOGY KIFEJTSEM, HOGY A NÉMETEK BIZTOS MEGNYERIK A HÁBORÚT, HANEM AZ, HOGY BIZONYÍTSAM, HOGY NEM A HADIANYAGON MEG AZ EMBERMENNYISÉGEN MÚLT A HÁBORÚ!
Sikerül ezt lassan felfognotok, vagy még teszünk pár OFF-olós kört a "miért nem a németek nyertek" féle mókán???
Írhattam volna példának ugyanígy az orosz világsikerekrõl, vagy az angolról is. De nem az volt az írásom lényege, hogy a német lehetõségeket taglaljam. Az csak eszköz volt a bizonyításhoz.
"Az egész gondolatmeneted abból indul ki, hogy ha az Angliai csata így meg úgy. De nem. Még, ha igen, az utána jövõ dolgok is neccesek."
Olvasgass. Adtam forrást is.
"A V-2 katonai szempontból használhatatlan volt"
De lõni lehetett vele. Míg odaátról ezt nem tudják megtenni. Melyik fél a nyerõ szerinted? 😊
"ha atomfegyvere lett volna Hitlernek"
Volt vegyi fegyver. Tökéletes. 😊
"Az USA-t akkor sem tudta volna fenyegetni vele"
Csaxólok. Nem kicsit!
Már ott tartottak, hogy a V1-et tengeralattjárókról tervezték bevetni. Szerinted ha Washingtonba bepotyogtatnak pár darabot, míg ugyanerre az amik nem képesek, az morálisan hogyan hat az amikra? San Franciscónál már japán tengeralattjárót sejtettek a cápákban is; holott nemigen volt ott ilyesmi.
"Az amerikabombázó egy vicc, fantáziarajtokat ne vegyünk már komolyan."
És az elkészült sugárhajtású gépet?
Szerintem olvasgass tovább. Új könyvcím:
Kenneth Munson: A II. világháború repülõgépei
Hasznos!
Egyébként meg:
JAVASLOM HAGYJUK MÁR EZT A "KI HOGY NYERHETTE VOLNA MEG A II. VILÁGHÁBORÚT" FÉLE DOLGOT!!!
1. Nem errõl szól a topik.
2. Nem ez volt az irományom mondanivalója! Ha valaki nem érti, hogy mit is írtam, menjen el általános iskolába. Ott oktatnak olyasmit, mint szövegértés és hasonlók.
#41007
De nem lehetetlen. Ha Fr-ben partra tudtak szállni a jenkik, akkor ezt Angliában is meg tudták volna tenni. Csak idõ kérdése lett volna. Németországnak egyszerûen nem voltak az USA-hoz mérhetõ erõforrásai. Akkor nem 1945-ben, hanem mondjuk 1950-ben ér véget és még borzalmasabb lett volna a vége.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#41006
A halottak aránya. (Hozzászólás vége.)
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#41005
arra gondoltam, hogy ha egész európa "egyesül" német zászló alatt, akkor lehet gyártani napi 20 hajót, nehéz lesz elfoglalni bármit is.
#41004
remélem azért azt belátod, hogy anglia nélkül elég nehéz lett volna a hatalmas ipar ellenére is beleavatkozni a németek dolgaiba.
#41003
melyikre gondolsz?
karosszéktábornok.blog.hu
#41002
Ez így van. Egy adott fegyvernek az adott koncepcióban az adott ellefél ellen kell jónak lennie.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#41001
Egy apró megjegyzés Tiger ISz-2 M26 vitához. Az ISz-2 gyalogsági áttörõ harckocsi volt, és a fõ feladta a saját gyalogság hadrendjében mozogva az ellenséges védelem megerõsített támpontjait semmisítse meg. Egy szerûen nem arra tervezték, hogy ellenséges nehéz-harckocsikkal bocsátkozzon harcba. Egyébként is a szovjet harcászati szabályzat 1943-tól (akárcsak az amerikai) a harckocsik és harckocsicsapatok elsõdleges feladatának nem az ellenséges harckocsik megsemmisítését tûzte ki célul, hanem az úgynevezett siker kifejlesztését, vagyis az áttörés mélységének növelését, az ellenség mélységben lévõ erõinek pusztítását és az üldözést. A szovjet harcszabályzat szerint az ellenséges páncélosok megsemmisítésének fõ terhe a páncéltörõ tüzérségre hárult (Pakfront).
Véleményem szerint a kérdés nagyon nagymérvû leegyszerûsítése, amikor a "kinek volt jobb harckocsija" problémára próbáljuk leszûkíteni a kérdést . A harc összfegyvernemi, annak egy-egy elemének kiemelése téves következtetésekre vezethet, akárcsak a szélsõséges bevetés közben elért eredmények.
TG
Véleményem szerint a kérdés nagyon nagymérvû leegyszerûsítése, amikor a "kinek volt jobb harckocsija" problémára próbáljuk leszûkíteni a kérdést . A harc összfegyvernemi, annak egy-egy elemének kiemelése téves következtetésekre vezethet, akárcsak a szélsõséges bevetés közben elért eredmények.
TG
karosszéktábornok.blog.hu
#41000
Mekkora az az emlegetett arány?
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#40999
Szia!
azért már ha ilyen mély megállapításokat teszel a a barbarossa hadmûvelettel kapcsolatban, különös tekintettel Leningrádra, akkor ajánlom figyelmedbe:
-Kershaw: Háború virágfüzérek nélkül
-Glantz: Leningrád ostroma
Ezekbõl világosan kiderül, hogy a német csapatok nem Hitler szeszélye miatt álltak meg. A barbarossa alatt a szovjetek iszonyatos veszteségeket szenvedtek ugyan, de érdemes megnézni a német veszteségeket is, különös tekintettel az állományon belüli elhelyezkedésére. Továbbá érdemes megnézni a német logisztika helyzetét 500 km elõrenyomulás után, továbbá a német páncélos és gépesített csapatok hadrafoghatósági mutatóit.
Nem szabad figyelmen kívül hagyni a szovjetek déli csoportosítását, amely a kijevi katlanban semmisült meg, de ennek felszámolása során kerültek a németek végzetes idõzavarba, amit ez után már nem tudtak ledolgozni. És a németek nagyon jól tudták, hogy ezt nem hagyhatják a déli oldalukban, mert akkor könnyen úgy járhatnak, mint a franciák Belgiumban a sarlóvágás alatt. Mellesleg ezt magyarázza Rezun teljesen félre, a szovjet stratégia, amely a mély hadmûvelet elméletére épült, pont egy ilyen esetleges támadóerõ bekerítésére készült, de ennek elõfeltétele, hogy az ellenség támadjon. Óvatosságra inthette a németeket az olyan nem túl ismert epizód, mint pl a szovjetek dubnói ellentámadása június végén, ami ráébresztette a németeket, hogy itt azért ez a hadsereg nem omlott össze az elsõ héten, és igen csak kell figyelniük a délrõl jövõ fenyegetésre ez okozta késõbb a páncélos csoportok átcsoportosítását és eltérítését a fõ iránytól). Némi iróniával, vagy szarkazmussal a szovjeteket a kijevi-katlanban elszenvedett katasztrófális veresége mentette meg a teljes vereségtõl.
Azért Leningrádnál Leeb megállásnak oka volt, hogy elõször a bal szárnyán a Csud-tótól északra a Finn-öböl partjára szorult szovjet 8. hadsereget szét kellett vernie, majd pedig beleütközött a Lenigrád elõterében lévõ megerõsített katonai körzetekbe, amiket szintén fel kellett számolnia. Ehhez vedd figyelembe, hogy Leningrától nyugatra fekvõ partszakaszon védekezõ szovjet tengermelléki hadmûveleti csoportot soha nem sikerült felszámolnia. Továbbá érdemes azért megnézni, milyenek a terepviszonyok a Volhov-folyó vidékén, nem véletlenül folytak igen véres és elkeseredett harcok azon a vidéken nagyon hosszú idõn keresztül (lásd a szovjet 2. csapásmérõ hadsereg sorsát, vagy a szovjet veszteségeken belül a halottak arányát).
És mellesleg ha a Leeb elfoglalja Leningrádot akkor mi lett volna? Azokat a csapatokat (ami miatt is kifulladt az offenzívája) már korábban elvonták.
TG
azért már ha ilyen mély megállapításokat teszel a a barbarossa hadmûvelettel kapcsolatban, különös tekintettel Leningrádra, akkor ajánlom figyelmedbe:
-Kershaw: Háború virágfüzérek nélkül
-Glantz: Leningrád ostroma
Ezekbõl világosan kiderül, hogy a német csapatok nem Hitler szeszélye miatt álltak meg. A barbarossa alatt a szovjetek iszonyatos veszteségeket szenvedtek ugyan, de érdemes megnézni a német veszteségeket is, különös tekintettel az állományon belüli elhelyezkedésére. Továbbá érdemes megnézni a német logisztika helyzetét 500 km elõrenyomulás után, továbbá a német páncélos és gépesített csapatok hadrafoghatósági mutatóit.
Nem szabad figyelmen kívül hagyni a szovjetek déli csoportosítását, amely a kijevi katlanban semmisült meg, de ennek felszámolása során kerültek a németek végzetes idõzavarba, amit ez után már nem tudtak ledolgozni. És a németek nagyon jól tudták, hogy ezt nem hagyhatják a déli oldalukban, mert akkor könnyen úgy járhatnak, mint a franciák Belgiumban a sarlóvágás alatt. Mellesleg ezt magyarázza Rezun teljesen félre, a szovjet stratégia, amely a mély hadmûvelet elméletére épült, pont egy ilyen esetleges támadóerõ bekerítésére készült, de ennek elõfeltétele, hogy az ellenség támadjon. Óvatosságra inthette a németeket az olyan nem túl ismert epizód, mint pl a szovjetek dubnói ellentámadása június végén, ami ráébresztette a németeket, hogy itt azért ez a hadsereg nem omlott össze az elsõ héten, és igen csak kell figyelniük a délrõl jövõ fenyegetésre ez okozta késõbb a páncélos csoportok átcsoportosítását és eltérítését a fõ iránytól). Némi iróniával, vagy szarkazmussal a szovjeteket a kijevi-katlanban elszenvedett katasztrófális veresége mentette meg a teljes vereségtõl.
Azért Leningrádnál Leeb megállásnak oka volt, hogy elõször a bal szárnyán a Csud-tótól északra a Finn-öböl partjára szorult szovjet 8. hadsereget szét kellett vernie, majd pedig beleütközött a Lenigrád elõterében lévõ megerõsített katonai körzetekbe, amiket szintén fel kellett számolnia. Ehhez vedd figyelembe, hogy Leningrától nyugatra fekvõ partszakaszon védekezõ szovjet tengermelléki hadmûveleti csoportot soha nem sikerült felszámolnia. Továbbá érdemes azért megnézni, milyenek a terepviszonyok a Volhov-folyó vidékén, nem véletlenül folytak igen véres és elkeseredett harcok azon a vidéken nagyon hosszú idõn keresztül (lásd a szovjet 2. csapásmérõ hadsereg sorsát, vagy a szovjet veszteségeken belül a halottak arányát).
És mellesleg ha a Leeb elfoglalja Leningrádot akkor mi lett volna? Azokat a csapatokat (ami miatt is kifulladt az offenzívája) már korábban elvonták.
TG
karosszéktábornok.blog.hu
#40998
Valahol igazad van a döntésekkel kapcsolatban,de lássuk be a másik dolog (ember/anyag) legalább annyira fontos.
Hiába a jó döntések ha nincs hozzá lehetõségünk.
Hiába a jó döntések ha nincs hozzá lehetõségünk.
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#40997
Igen, eltartott pár hétig. Az angliai csatában - figyelembe véve a körülményeket és a német fölényt - egy hét kiesés is végzetes lehetett volna az angolok számára, ha az megfeleõ idõben történik.
Még ez sem biztos. Ne feledd a légicsata megnyerése csak az elsõ lépés. Utána parta is kellett volna szállni és elfoglalni Londont. Tee ezzel párhuzamos egybõl feltételezted Málta bevételét és az Afrikai partraszállást. Ez olyan fikció, hogy az elképesztõ. Még az egyikhez is önmagában alig lett volna erõforrás. A német haderõt egyszerûen nem errre készítették fel. Lásd célok nélküliség. Hitler is belemászott egy háborúba amibõl fogalma nem volt, hogy hogyan jöhetne ki...
Csakhogy a jenkik meg az angolok városokat támadtak.
Az angolok talán, mert '42-ben éjszaka örültek, ha azt eltalálják. A jenkik nem. Nemhibáa mentek nappal. Max. annak tûnhetett, mert a járulékos kár volt nagy. A német támadások sem voltak sokkal pontosabbak.
Egy német bombázógruppe - ha nem zavarják túlságosan - egy átlagos üzemet különösebb gond nélkül tönkre tudott tenni; ami min. 80%-os pusztítást jelent.
Akkor bár tudnám, hogy szerinted több száz gépes B-17 kötelékek miért nem voltak erre képesek? Mert igenis megcsinálták...
A Belgiumban bevetett szállítógépek nem tûntek el idõközben. Az eje. hadosztály sem szenvedett pár tucat fõnél nagyobb veszteséget. A légierõ ereje teljében volt. Az olasz flotta is tudta volna támogatni akkor (és akkoriban az Illustious angol hordozó sem volt még a Földközi tengeren).
Az Angliaia csata még gyõzelem esetén is elég rendesen méretre vágta volna a Luftwaffét. Belguimban az egyész hadosztályt bevetették? Volt hozzá akkor gép?
Ki lett volna, aki visszafoglalja? Azok az angolok, akik épp minden erõvel próbálják védeni kis hazájukat, és már ósdi Vickers tankokat is hadrendbe állítanak, mert nincs elég hk. az ország területén?
Egy dolog elfoglalni a szigetet és utána mûködõképes állapotba hozni és megszállni. Ha Angliát ki lehet éheztetni, akkor szertinted a megszállás alatt levõ Máltát nem? Ne feledd a RN nem egy olasz flotta volt sem méretre sem harcértékben nézve.
Honnan? Szülnek vagy izzadnak? 😊
Nem. A hosszútávú cél édekében pl. elvonják a konvojkíséretet és inkább feladják a Távol-keletet, mert a Szuezi csatora + Málta fontosabb.
Mint mondtam, 1940-ben az angol hadsereg eszközeinek a java a francia tengerparti homokban aszalódott.
Azt az apró tényt kihagyod, hogy az Anglia csata után a Luftwaffe is alsó hangon 30-35%-kal kisebb és õk is otthagytak ám jármûvekete fr-ben, mégha nem is ezerzászmra.
A németeknek lett volna ereje akár kétfelé is támadni ilyen esetben, és még mindig maradt volna 1-2 hadseregcsoport az oroszok felõl biztosítani.
De mivel? Honnan szedtek volna elég partaszálló hajót?
Erre nem vennék mérget. Mikor az Illustrious megjelent és szétcincálta az olaszokat, akkor 41-ben a németek egyetlen kis légihadtestet (X.) raktak oda. Ez kevesebb, mint 10% volt az akkori német légierõnek (nem számolva a tartalék és kiképzõ erõket). Napok alatt ledaráltak pár cirkálót, meg kiütötték az Illustrious-t.
Hány gépet is vesztettek? Hol volt az RAF? Utána tanultak is az esetbõl. Egyszeri csoda volt.
Persze, de az pöttyet más helyzet volt.
Miért? Kréta olyan közel van Líbiához képest, hogy az csónakázásnak minõsül az oda való hajózás távolsában a líbai partokoz képest.
Nincs, de nem is kell. Mivel nem volt komolyabb ellenséges fenyegetés.
Egy partaszálló erõnek mi nem komoly fenyegetés. Védekezésre képtelen, páncélozatlan hajókról lenne szó... A német flotta védõernyõje nem lett volna túl erõs semmilyen esetben.
Tök egyszerû. Volt vasútvonal Észak Irakból/Iránból Bejrútig. Onnan meg hajóval a Földközi tengeren. Na meg megvolt valamennyire (nem lett volna lehetetlen fejleszteni) a Berlin - Bagdad vasútvonal is. Ha az I. vh.-ú elõtt lehetséges volt, akkor a II. vh. alatt miért ne lett volna?
Egy vasútvonal kapacitása vicc a szállítandó mennyiséghez képest. Akkoriban egy 30 vagonból álló szerelvény már iszonyatos volt tudtommal. A mai szerlvényekbe lehet 60 m3 körüli anyagot tenni, de nyersolajat nem tudom, hogy szállítanak e még bárhol is vasúton. Számold ki, hogy ez mekkora szerelvénnyel és hány tonna ez összesen. A Lángoló óceán könyvben le van írva, hogy a német és olasz flotta igénye havonta 200'000 tonna üzemanyag. Luftwaffe-é asszem havi 60'000-100'000 körül volt. És akkor hol van még a többi? Ehhez mérd annak az egy nevetséges vonalnak a kapacitását. Csepp a tengerben.
Nem ezt mondtam??? Gondolod magában az Afrika Korps a pár hadosztályával szembe tudott volna nézni egy 200 hadosztályos orosz haderõnek? :S
Egyértelmû, hogy nem önálló akcióval rohanja le a SZU-t, hanem összehangolják az egészet.
Mennyit bírt el volna szerinted? Mire odáig jut a tapasztalt emberanyag szerinted azért nem fogy el egy kicsit?
Meg miután csatlakozik a Dél Hadseregcsoporthoz, akkor onnan.
Ezzel kapásból feltételezted, hogy összeérnek a frontok. A valóságban '42-ben jutottak el csak oda ahol erre esély lett volna.
Üzemanyagot nem kell neki küldeni, az tiszta sor. A szállítmányok nagy része amúgy is az volt. Törökországon keresztül meg megoldható. Fõleg, ha van üzemanyag. A szállítások egyik alapfeltétele, hogy kell hozzá üzemanyag. Ugyanis a szállító eszközök is fogyasztják. Észak Afrikában az üzemanyag valami 30-40%-a arra ment el, hogy a maradék odaérjen a harckocsikhoz.
Te összetéveszted a nyersolajat a finomított termékekkel. Akkoriban egy fia finomító sem volt a távol keleten ami megfelelõen nagy lett volna.
Azért egy Európával és orosz területekkel a háta mögött erre nem vennék mérget.
Ezek megszállva tartásta millós nagyságrendû erõt kíván önmagában.
Angliát legkésõbb 41-ben elfoglalhatták volna a németek. De ha ügyesek, akkor már 40-ben.
Ha, ha és ismét ha. Az egész gondolatmeneted abból indul ki, hogy ha az Angliai csata így meg úgy. De nem. Még, ha igen, az utána jövõ dolgok is neccesek.
Miért is? Sugárhajtású "Amerikabombázó", XXI. típ. tengeralattjáró, V2 rakéták, stb. 42-43-ban német tengeralattjárók torpedózták az amcsi hajókat a Mexikói öbölben. Pedig hol volt még akor a XXI-es típus?!
Ha a németek megszállják Angliát, és szövetségesük lesz Írország (Észak Írország fejében, stb.), akkor az amik nem tudják elérni Németországot. Õk meg azért csak-csak át tudnak lövöldözni.
Pár apróságot elfelejtesz. Azt, hogy ezeket a kétségbeesés szülte és nagy része kifforatlan volt vagy egyenesen szar. A V-2 katonai szempontból használhatatlan volt és ne gyere azzal, hogy ha atomfegyvere lett volna Hitlernek. Fényévekre volt a megbízhatósága attól, hogy bárki bele merjen rakni ilyeté, és amúgy sem volt elég nagy a mérete és teherbírása. Az USA-t akkor sem tudta volna fenyegetni vele. A V-2 a II.Vh egyik lehülyébb fegyver programja volt. Méregdrága volt és semmire sem volt jó akkor.
Az amerikabombázó egy vicc, fantáziarajtokat ne vegyünk már komolyan. Nézd meg, hogy a jenki mikorra és milyen erõforrások és tapasztalatok birtokában épített olyan gépet ami USA területérõl eléri a SZU-t. Az a B-36 volt, de még az is csak neccesen, mert a mély területeket nem érte volna el, max. Grönlandról felszállva. A németek 5-8 év alatt sem raktak volna össze olyat, mert egyszerûen 0 tapasztalatuk volt ebben.
Még ez sem biztos. Ne feledd a légicsata megnyerése csak az elsõ lépés. Utána parta is kellett volna szállni és elfoglalni Londont. Tee ezzel párhuzamos egybõl feltételezted Málta bevételét és az Afrikai partraszállást. Ez olyan fikció, hogy az elképesztõ. Még az egyikhez is önmagában alig lett volna erõforrás. A német haderõt egyszerûen nem errre készítették fel. Lásd célok nélküliség. Hitler is belemászott egy háborúba amibõl fogalma nem volt, hogy hogyan jöhetne ki...
Csakhogy a jenkik meg az angolok városokat támadtak.
Az angolok talán, mert '42-ben éjszaka örültek, ha azt eltalálják. A jenkik nem. Nemhibáa mentek nappal. Max. annak tûnhetett, mert a járulékos kár volt nagy. A német támadások sem voltak sokkal pontosabbak.
Egy német bombázógruppe - ha nem zavarják túlságosan - egy átlagos üzemet különösebb gond nélkül tönkre tudott tenni; ami min. 80%-os pusztítást jelent.
Akkor bár tudnám, hogy szerinted több száz gépes B-17 kötelékek miért nem voltak erre képesek? Mert igenis megcsinálták...
A Belgiumban bevetett szállítógépek nem tûntek el idõközben. Az eje. hadosztály sem szenvedett pár tucat fõnél nagyobb veszteséget. A légierõ ereje teljében volt. Az olasz flotta is tudta volna támogatni akkor (és akkoriban az Illustious angol hordozó sem volt még a Földközi tengeren).
Az Angliaia csata még gyõzelem esetén is elég rendesen méretre vágta volna a Luftwaffét. Belguimban az egyész hadosztályt bevetették? Volt hozzá akkor gép?
Ki lett volna, aki visszafoglalja? Azok az angolok, akik épp minden erõvel próbálják védeni kis hazájukat, és már ósdi Vickers tankokat is hadrendbe állítanak, mert nincs elég hk. az ország területén?
Egy dolog elfoglalni a szigetet és utána mûködõképes állapotba hozni és megszállni. Ha Angliát ki lehet éheztetni, akkor szertinted a megszállás alatt levõ Máltát nem? Ne feledd a RN nem egy olasz flotta volt sem méretre sem harcértékben nézve.
Honnan? Szülnek vagy izzadnak? 😊
Nem. A hosszútávú cél édekében pl. elvonják a konvojkíséretet és inkább feladják a Távol-keletet, mert a Szuezi csatora + Málta fontosabb.
Mint mondtam, 1940-ben az angol hadsereg eszközeinek a java a francia tengerparti homokban aszalódott.
Azt az apró tényt kihagyod, hogy az Anglia csata után a Luftwaffe is alsó hangon 30-35%-kal kisebb és õk is otthagytak ám jármûvekete fr-ben, mégha nem is ezerzászmra.
A németeknek lett volna ereje akár kétfelé is támadni ilyen esetben, és még mindig maradt volna 1-2 hadseregcsoport az oroszok felõl biztosítani.
De mivel? Honnan szedtek volna elég partaszálló hajót?
Erre nem vennék mérget. Mikor az Illustrious megjelent és szétcincálta az olaszokat, akkor 41-ben a németek egyetlen kis légihadtestet (X.) raktak oda. Ez kevesebb, mint 10% volt az akkori német légierõnek (nem számolva a tartalék és kiképzõ erõket). Napok alatt ledaráltak pár cirkálót, meg kiütötték az Illustrious-t.
Hány gépet is vesztettek? Hol volt az RAF? Utána tanultak is az esetbõl. Egyszeri csoda volt.
Persze, de az pöttyet más helyzet volt.
Miért? Kréta olyan közel van Líbiához képest, hogy az csónakázásnak minõsül az oda való hajózás távolsában a líbai partokoz képest.
Nincs, de nem is kell. Mivel nem volt komolyabb ellenséges fenyegetés.
Egy partaszálló erõnek mi nem komoly fenyegetés. Védekezésre képtelen, páncélozatlan hajókról lenne szó... A német flotta védõernyõje nem lett volna túl erõs semmilyen esetben.
Tök egyszerû. Volt vasútvonal Észak Irakból/Iránból Bejrútig. Onnan meg hajóval a Földközi tengeren. Na meg megvolt valamennyire (nem lett volna lehetetlen fejleszteni) a Berlin - Bagdad vasútvonal is. Ha az I. vh.-ú elõtt lehetséges volt, akkor a II. vh. alatt miért ne lett volna?
Egy vasútvonal kapacitása vicc a szállítandó mennyiséghez képest. Akkoriban egy 30 vagonból álló szerelvény már iszonyatos volt tudtommal. A mai szerlvényekbe lehet 60 m3 körüli anyagot tenni, de nyersolajat nem tudom, hogy szállítanak e még bárhol is vasúton. Számold ki, hogy ez mekkora szerelvénnyel és hány tonna ez összesen. A Lángoló óceán könyvben le van írva, hogy a német és olasz flotta igénye havonta 200'000 tonna üzemanyag. Luftwaffe-é asszem havi 60'000-100'000 körül volt. És akkor hol van még a többi? Ehhez mérd annak az egy nevetséges vonalnak a kapacitását. Csepp a tengerben.
Nem ezt mondtam??? Gondolod magában az Afrika Korps a pár hadosztályával szembe tudott volna nézni egy 200 hadosztályos orosz haderõnek? :S
Egyértelmû, hogy nem önálló akcióval rohanja le a SZU-t, hanem összehangolják az egészet.
Mennyit bírt el volna szerinted? Mire odáig jut a tapasztalt emberanyag szerinted azért nem fogy el egy kicsit?
Meg miután csatlakozik a Dél Hadseregcsoporthoz, akkor onnan.
Ezzel kapásból feltételezted, hogy összeérnek a frontok. A valóságban '42-ben jutottak el csak oda ahol erre esély lett volna.
Üzemanyagot nem kell neki küldeni, az tiszta sor. A szállítmányok nagy része amúgy is az volt. Törökországon keresztül meg megoldható. Fõleg, ha van üzemanyag. A szállítások egyik alapfeltétele, hogy kell hozzá üzemanyag. Ugyanis a szállító eszközök is fogyasztják. Észak Afrikában az üzemanyag valami 30-40%-a arra ment el, hogy a maradék odaérjen a harckocsikhoz.
Te összetéveszted a nyersolajat a finomított termékekkel. Akkoriban egy fia finomító sem volt a távol keleten ami megfelelõen nagy lett volna.
Azért egy Európával és orosz területekkel a háta mögött erre nem vennék mérget.
Ezek megszállva tartásta millós nagyságrendû erõt kíván önmagában.
Angliát legkésõbb 41-ben elfoglalhatták volna a németek. De ha ügyesek, akkor már 40-ben.
Ha, ha és ismét ha. Az egész gondolatmeneted abból indul ki, hogy ha az Angliai csata így meg úgy. De nem. Még, ha igen, az utána jövõ dolgok is neccesek.
Miért is? Sugárhajtású "Amerikabombázó", XXI. típ. tengeralattjáró, V2 rakéták, stb. 42-43-ban német tengeralattjárók torpedózták az amcsi hajókat a Mexikói öbölben. Pedig hol volt még akor a XXI-es típus?!
Ha a németek megszállják Angliát, és szövetségesük lesz Írország (Észak Írország fejében, stb.), akkor az amik nem tudják elérni Németországot. Õk meg azért csak-csak át tudnak lövöldözni.
Pár apróságot elfelejtesz. Azt, hogy ezeket a kétségbeesés szülte és nagy része kifforatlan volt vagy egyenesen szar. A V-2 katonai szempontból használhatatlan volt és ne gyere azzal, hogy ha atomfegyvere lett volna Hitlernek. Fényévekre volt a megbízhatósága attól, hogy bárki bele merjen rakni ilyeté, és amúgy sem volt elég nagy a mérete és teherbírása. Az USA-t akkor sem tudta volna fenyegetni vele. A V-2 a II.Vh egyik lehülyébb fegyver programja volt. Méregdrága volt és semmire sem volt jó akkor.
Az amerikabombázó egy vicc, fantáziarajtokat ne vegyünk már komolyan. Nézd meg, hogy a jenki mikorra és milyen erõforrások és tapasztalatok birtokában épített olyan gépet ami USA területérõl eléri a SZU-t. Az a B-36 volt, de még az is csak neccesen, mert a mély területeket nem érte volna el, max. Grönlandról felszállva. A németek 5-8 év alatt sem raktak volna össze olyat, mert egyszerûen 0 tapasztalatuk volt ebben.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#40996
Szerintem arra gondolt, hogy ha a németeket nem bombázzák, meg ha rendelkezésükre áll Európa és Oroszország meg a közel kelet nyersanyaga, õk is legyártanak ilyen vagy hasonló mennyiséget. És végülis igaza van.
#40995
"Túl optimista és feltételezi hogy minderre a másik oldanak nem lett volna válasza."
1. Ezek mind olyan dolgok, amire nem is lehetett igazán válasza a másik félnek.
2. Nem ez volt az írásom mondanivalója.
Nem azt akartam kifejteni, hogy a németek hogyan nyerhették volna meg a háborút. Enyni erõvel azt is leírhattam volna, hogy az oroszok hogyan juthattak volna el Angliába, vagy hasonló.
Simán csak arra világítottam rá, hogy a háború nem azon múlt, hogy kinek van több embere, vagy ki termel többet. hanem emberek döntésén.
Csak valahogy sikeresen belementetek a "miért gyõzhettek vagy nem gyõzhettek volna a németek" féle évszázados teleregénybe.
Ismétlem: az írásom nem arról szólt!
"Az enyém innen van"
Tudom. 😊
Én csak kikerestem a guglival egy másik képet. Anno valamilyen könyvbõl olvastam, ami kicsit orosz szemszögbõl, de elég jól leírt dolgokat. Ebbõl a szempontból hitelesnek kell elfogadnom a forrásaikat, hiszen mégiscsak tudják, hogy honnan jött be az anyag hozzájuk. 😊
1. Ezek mind olyan dolgok, amire nem is lehetett igazán válasza a másik félnek.
2. Nem ez volt az írásom mondanivalója.
Nem azt akartam kifejteni, hogy a németek hogyan nyerhették volna meg a háborút. Enyni erõvel azt is leírhattam volna, hogy az oroszok hogyan juthattak volna el Angliába, vagy hasonló.
Simán csak arra világítottam rá, hogy a háború nem azon múlt, hogy kinek van több embere, vagy ki termel többet. hanem emberek döntésén.
Csak valahogy sikeresen belementetek a "miért gyõzhettek vagy nem gyõzhettek volna a németek" féle évszázados teleregénybe.
Ismétlem: az írásom nem arról szólt!
"Az enyém innen van"
Tudom. 😊
Én csak kikerestem a guglival egy másik képet. Anno valamilyen könyvbõl olvastam, ami kicsit orosz szemszögbõl, de elég jól leírt dolgokat. Ebbõl a szempontból hitelesnek kell elfogadnom a forrásaikat, hiszen mégiscsak tudják, hogy honnan jött be az anyag hozzájuk. 😊
#40994
"Ezekszerint mégsem volt olyan egyértelmû.Mert ugye gyors sikerre épült volna az egész Barbarossa naívan...."
Miözben katonák tucatjai mondták, hogy hosszabb távra készüljenek. Ja.
"Ez megintcsak nem történhetett volna meg,mivel Hitler agybetegsége volt hogy az angol árja nép és ezzel az engedménnyel gondolta hogy megegyezik vele"
Ez egy mese. Hiszen ha engedni akarta volna, akkor 3 napra rá nem indítja meg a páncélosokat, és nem próbálják már a 3 nap alatt is bombázni a szállítóhajókat.
Ezt a történetet utólag a németek a Nürnbergi per során etették be a nyugatiakkal - nem véletlenül. Viszont attól még kitaláció volt.
Egyszerûen Hitlert meggyõzte Göring, hogy a légierõ is el tudja pusztítani az angol/franciákat. Semmi "hagyjuk õket elmenekülni" dolog nem volt benne.
"Egyrészt a német gépek nem voltak vmi kiválók bombázásra"
Ezt ugye azért meg tudod magyarázni azoknak a gyáraknak is, ahol egy sima gruppe földdel tette egyenlõvé a gyárat?
A német gépek kiválóak voltak - csak nem nehézbombázók voltak.
"hamar a fõideáljukká vált a lakosság morál megtörése a lehetõ legrosszabb stratégia"
Mintha errõl beszéltem volna... Nem olvasol néha vissza? :S
"természetes hogy nem voltak terveik rá hiszen Angliát vagy mint semleges vagy mint potenciális szövetséges képzelte el a Káplár úr"
És fel is hívták rá páran a figyelmét, hogy ez nem fog menni.
Mit mondtam, emberek DÖNTÉSÉN múlott a háború; és nem a hadianyagon meg az emberanyagon.
(Csak ezt akartam kihozni a mondandómból, de látom nem mindenki olvassa.)
"nem áll reális alapokon....se irak megszerzése,se nem Rommelnek való elegendõ utánpótlás biztosítása...stb"
Esetleg kifejthetnéd, hogy miért? Pusztán ilyen nevek tartották kivitelezhetõnek:
Kesselring, Guderian, Rommel, és Rommel vezérkara. De gondolom te ezt jobban vágod náluk. Hiszen õk csak hadseregeket vezettek. 😊
"Azt hogy teljesen kimerült a hadsereg.....egyszerûen nem bírták volna már elfoglalni Leningrádot..."
Aha. Csak valahogy pont a helyi parancsnok kezdett el õrjöngeni, hogy miért állítják meg a csapatait. De te biztos jobban tudod nála (meg a német vezérkar is biztos jobban tudta Berlinbõl), mint Leeb, aki irányította a saját embereit. Érdekes, nem? 😊
"A,sikert feltételez az angolok ellenében ami abszolút kizárt,de tegyük fel partraszállnak a németek Angliában hogy kiüssék õket a Szovjetunió elleni háború elõtt...csakhogy akkor az oroszok azzonnal hátbatámadták volna Hitlert erre nem gondolsz?ne nézd hülyének õket....
B,mégis hogyan a közel keletit megakadályozni abszolút eslytelenek voltak....
C,megint ha....
d,mégha ha meg is szerezték volna kitermelni rendet fenntartani stb más kérdés..."
A. A németek készültek egy orosz támadásra. nem is kicsit.
Emeleltt a német támadásról az oroszok napra pontosan tudtak. ... ott is emberek keze volt a dologban, amiért nem úgy végzõdött, ahogy.
B. Ha a németek ott vannak Irakban, meg mellette az arabok is támogatják õket, akkor mondd, hogyan szállítod keresztül a cuccot az oroszok felé???
C. Igen, ezt is írtam.
D. Kitermelni? Miért lenne gond? Az olajkutak már álltak. De olajkutat építeni egy háború során piszlicsáré dolog akárhol. A szükség nagy úr. Majkop elfoglalásakor mobil finomítókat vitek a helyszínre. Gondolod amott nem teszik meg? :S
"túl sok a ha.Az általad leírt verzió a németeknek maximális szerencsét feltételez elõrelátást(hitler nélküliséget is persze) míg a szövetségesek részérõl maximális hozzá nem értést és mint tudjuk ez nem így volt..."
Téves.
1. Ez egyáltalán nem maximális szerencse. Ez sima logika, ami -mint írtam is - már akkor sokaknak a fejében felmerült.
2. NEM EZ VOLT AZ ÍRÁSOM MONDANIVALÓJA!!!
"Itt csak arra akarok utalni hogy egyenlõ jó döntések mellett nem kétséges a német vereség..."
Ki beszélt egyenlõ jó döntésekrõl (rajtad kívûl természetesen)?
Azt írtam, hogy a háború az emberek döntésén múlott, és nem a hadianyagon és hasonlókon.
Miözben katonák tucatjai mondták, hogy hosszabb távra készüljenek. Ja.
"Ez megintcsak nem történhetett volna meg,mivel Hitler agybetegsége volt hogy az angol árja nép és ezzel az engedménnyel gondolta hogy megegyezik vele"
Ez egy mese. Hiszen ha engedni akarta volna, akkor 3 napra rá nem indítja meg a páncélosokat, és nem próbálják már a 3 nap alatt is bombázni a szállítóhajókat.
Ezt a történetet utólag a németek a Nürnbergi per során etették be a nyugatiakkal - nem véletlenül. Viszont attól még kitaláció volt.
Egyszerûen Hitlert meggyõzte Göring, hogy a légierõ is el tudja pusztítani az angol/franciákat. Semmi "hagyjuk õket elmenekülni" dolog nem volt benne.
"Egyrészt a német gépek nem voltak vmi kiválók bombázásra"
Ezt ugye azért meg tudod magyarázni azoknak a gyáraknak is, ahol egy sima gruppe földdel tette egyenlõvé a gyárat?
A német gépek kiválóak voltak - csak nem nehézbombázók voltak.
"hamar a fõideáljukká vált a lakosság morál megtörése a lehetõ legrosszabb stratégia"
Mintha errõl beszéltem volna... Nem olvasol néha vissza? :S
"természetes hogy nem voltak terveik rá hiszen Angliát vagy mint semleges vagy mint potenciális szövetséges képzelte el a Káplár úr"
És fel is hívták rá páran a figyelmét, hogy ez nem fog menni.
Mit mondtam, emberek DÖNTÉSÉN múlott a háború; és nem a hadianyagon meg az emberanyagon.
(Csak ezt akartam kihozni a mondandómból, de látom nem mindenki olvassa.)
"nem áll reális alapokon....se irak megszerzése,se nem Rommelnek való elegendõ utánpótlás biztosítása...stb"
Esetleg kifejthetnéd, hogy miért? Pusztán ilyen nevek tartották kivitelezhetõnek:
Kesselring, Guderian, Rommel, és Rommel vezérkara. De gondolom te ezt jobban vágod náluk. Hiszen õk csak hadseregeket vezettek. 😊
"Azt hogy teljesen kimerült a hadsereg.....egyszerûen nem bírták volna már elfoglalni Leningrádot..."
Aha. Csak valahogy pont a helyi parancsnok kezdett el õrjöngeni, hogy miért állítják meg a csapatait. De te biztos jobban tudod nála (meg a német vezérkar is biztos jobban tudta Berlinbõl), mint Leeb, aki irányította a saját embereit. Érdekes, nem? 😊
"A,sikert feltételez az angolok ellenében ami abszolút kizárt,de tegyük fel partraszállnak a németek Angliában hogy kiüssék õket a Szovjetunió elleni háború elõtt...csakhogy akkor az oroszok azzonnal hátbatámadták volna Hitlert erre nem gondolsz?ne nézd hülyének õket....
B,mégis hogyan a közel keletit megakadályozni abszolút eslytelenek voltak....
C,megint ha....
d,mégha ha meg is szerezték volna kitermelni rendet fenntartani stb más kérdés..."
A. A németek készültek egy orosz támadásra. nem is kicsit.
Emeleltt a német támadásról az oroszok napra pontosan tudtak. ... ott is emberek keze volt a dologban, amiért nem úgy végzõdött, ahogy.
B. Ha a németek ott vannak Irakban, meg mellette az arabok is támogatják õket, akkor mondd, hogyan szállítod keresztül a cuccot az oroszok felé???
C. Igen, ezt is írtam.
D. Kitermelni? Miért lenne gond? Az olajkutak már álltak. De olajkutat építeni egy háború során piszlicsáré dolog akárhol. A szükség nagy úr. Majkop elfoglalásakor mobil finomítókat vitek a helyszínre. Gondolod amott nem teszik meg? :S
"túl sok a ha.Az általad leírt verzió a németeknek maximális szerencsét feltételez elõrelátást(hitler nélküliséget is persze) míg a szövetségesek részérõl maximális hozzá nem értést és mint tudjuk ez nem így volt..."
Téves.
1. Ez egyáltalán nem maximális szerencse. Ez sima logika, ami -mint írtam is - már akkor sokaknak a fejében felmerült.
2. NEM EZ VOLT AZ ÍRÁSOM MONDANIVALÓJA!!!
"Itt csak arra akarok utalni hogy egyenlõ jó döntések mellett nem kétséges a német vereség..."
Ki beszélt egyenlõ jó döntésekrõl (rajtad kívûl természetesen)?
Azt írtam, hogy a háború az emberek döntésén múlott, és nem a hadianyagon és hasonlókon.
#40993
Helyretoló? Ráadásul rugó? Ha valami biztosan NEM az a szerkezet akkor az a helyretoló rugó...
https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás
#40992
Gyorsabban írtok mint olvasok. :-)
Az amik miért sherman nagyságban gyártottak tankot? Könnyû szállítani/partraszálni. Ez a csendes óceánnál jó a szigetek között, de EU-ba miért nem raktak össze legalább egy királyshermant :-)?
Az amik miért sherman nagyságban gyártottak tankot? Könnyû szállítani/partraszálni. Ez a csendes óceánnál jó a szigetek között, de EU-ba miért nem raktak össze legalább egy királyshermant :-)?
#40991
Hogyan mikor az USA ipara egymaga legyártotta azt a repcsi és hajómennyiséget amivel eltaposták volna a német haditengerészetet? (Ahogy meg is tették..)
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#40990
"Ezeket a hibákat vagy tévedéseket könnyû felismerni utólag, de akkor és ott?"
Ezeket a hibákat és tévedéseket AKKOR és OTT ismerték fel nem kevesen!
Guderian õrjöngött, mikor megállították Dünkirchennél a páncélosait. Leeb ugyanígy volt Leningrádnál. Rommel levelek és telefonálások tucatjait intézte a vezérkar felé, és javaslatok hadával árasztotta el õket. Mölders és Galland már az angliai csata elõtt javasolta nem egyszer a póttartályok felszerelését. Stb.
Nem én találtam ki ezeket. Simán csak logikus, és már akkor is sokaknak feltûnt.
"Angliai légicsata. Kivívják a légifölényt. Rendben. De akkor még át kell menni. Honnan lett volna kapacitás?"
Volt kapacitás. Ha a légifölény megvan, onnantól nincs mi akadályozza az átszállítást - mégha szükségeszközökkel is. Afrikában is simán partraszálltak. Krétánál is volt kapacitás. Pedig egyik helyen sem volt túl sok német hajó. Norvégiáról meg nem is szólnék.
A flotta jelentése szerint napi 2-3 hadosztályt partra tudtak volna rakni. Erre jött a légierõ kb. 1-el. És még a szükségeszközök és más helyekrõl odavezényelt hajókról nem volt szó. Már 40-ben meg tudták volna oldani, hogy egy nap partra rakjanak 5-6 hadosztályt. Ebbõl 1 eje., 1-2 páncélos/gl., a többi sima gyalog/hegyivadász. Már ezt sem tudta volna az angol haderõ visszaverni akkori állapotában. Ha meg ehhez társul az, hogy egy pár Stukageswadert odaraknak támogatásnak + a flotta is támogatja, akkor nem verik vissza õket. Onnantól már csak 2-3 nap, és elindulnak London meg egyéb helyek felé.
Egyedül az angol légierõ volt képes megállítani a németeket. Ha az nincs, akkor nincs olyan dolog, amit a német légierõ ne tudott volna megoldani. Valszeg lettek volna veszteségeik; de megoldották volna.
"De hogy a sugárhajtómû akkora csoda lett volna azt nem hiszem. A 262es bombázópusztitónak ideális volt. De egy dogfightban egy p-51es simán leverte."
Csaxólok. Dogfight-ban nem verhette le, ha a Messer nem akarja. Egyszerûen a közelébe sem ér. A Messer felhúz, és otthagyja. Késõbb, ha akar, rácsap. Egyértelmû, hogy nem fog vele fordulóharcba kezdeni. Minek tenné? Gyorsabb és jobban emelkedik. Ezt fogja kihasználni.
"Ha az elfogyott akkor köszi volt."
Nagy kaland. És? Csak akkor fogyhatott el, ha nem volt a pilóta jól kiképezve és valamit elrontott, vagy ha hiba lépett fel. Ezekben az esetekben a Mustang sem volt túl nagy esélyes.
Azért nem mindegy, hogy míg az egyik fél bármikor támadhatta a másikat, addig a másik csak védekezni tudott. Ezt nevezik taktikai fölénynek ezesetben, ha jól rémlik.
De mint említettem, a Bf-109 helyett az FW-190-et kellett volna nyomni. Az és az alváltozatai meg mindvégig a világ akkori legjobb légcsavaros vadászának számított.
Ezeket a hibákat és tévedéseket AKKOR és OTT ismerték fel nem kevesen!
Guderian õrjöngött, mikor megállították Dünkirchennél a páncélosait. Leeb ugyanígy volt Leningrádnál. Rommel levelek és telefonálások tucatjait intézte a vezérkar felé, és javaslatok hadával árasztotta el õket. Mölders és Galland már az angliai csata elõtt javasolta nem egyszer a póttartályok felszerelését. Stb.
Nem én találtam ki ezeket. Simán csak logikus, és már akkor is sokaknak feltûnt.
"Angliai légicsata. Kivívják a légifölényt. Rendben. De akkor még át kell menni. Honnan lett volna kapacitás?"
Volt kapacitás. Ha a légifölény megvan, onnantól nincs mi akadályozza az átszállítást - mégha szükségeszközökkel is. Afrikában is simán partraszálltak. Krétánál is volt kapacitás. Pedig egyik helyen sem volt túl sok német hajó. Norvégiáról meg nem is szólnék.
A flotta jelentése szerint napi 2-3 hadosztályt partra tudtak volna rakni. Erre jött a légierõ kb. 1-el. És még a szükségeszközök és más helyekrõl odavezényelt hajókról nem volt szó. Már 40-ben meg tudták volna oldani, hogy egy nap partra rakjanak 5-6 hadosztályt. Ebbõl 1 eje., 1-2 páncélos/gl., a többi sima gyalog/hegyivadász. Már ezt sem tudta volna az angol haderõ visszaverni akkori állapotában. Ha meg ehhez társul az, hogy egy pár Stukageswadert odaraknak támogatásnak + a flotta is támogatja, akkor nem verik vissza õket. Onnantól már csak 2-3 nap, és elindulnak London meg egyéb helyek felé.
Egyedül az angol légierõ volt képes megállítani a németeket. Ha az nincs, akkor nincs olyan dolog, amit a német légierõ ne tudott volna megoldani. Valszeg lettek volna veszteségeik; de megoldották volna.
"De hogy a sugárhajtómû akkora csoda lett volna azt nem hiszem. A 262es bombázópusztitónak ideális volt. De egy dogfightban egy p-51es simán leverte."
Csaxólok. Dogfight-ban nem verhette le, ha a Messer nem akarja. Egyszerûen a közelébe sem ér. A Messer felhúz, és otthagyja. Késõbb, ha akar, rácsap. Egyértelmû, hogy nem fog vele fordulóharcba kezdeni. Minek tenné? Gyorsabb és jobban emelkedik. Ezt fogja kihasználni.
"Ha az elfogyott akkor köszi volt."
Nagy kaland. És? Csak akkor fogyhatott el, ha nem volt a pilóta jól kiképezve és valamit elrontott, vagy ha hiba lépett fel. Ezekben az esetekben a Mustang sem volt túl nagy esélyes.
Azért nem mindegy, hogy míg az egyik fél bármikor támadhatta a másikat, addig a másik csak védekezni tudott. Ezt nevezik taktikai fölénynek ezesetben, ha jól rémlik.
De mint említettem, a Bf-109 helyett az FW-190-et kellett volna nyomni. Az és az alváltozatai meg mindvégig a világ akkori legjobb légcsavaros vadászának számított.
#40989
Igazából nem tudom csak mintha.Túl optimista és feltételezi hogy minderre a másik oldanak nem lett volna válasza.
De talán csak nekem tûnik így,és akkor bocs.
A térképpel tényleg más a forrásunk,ez egyértelmü.
Az enyém innen van
térkép land lease
De talán csak nekem tûnik így,és akkor bocs.
A térképpel tényleg más a forrásunk,ez egyértelmü.
Az enyém innen van
térkép land lease
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#40988
2. "A német totális haditermelés 43-ban kezdõdött igazán. Addig nem tértek át rá; holott már 41-ben látszott, hogy szükség lesz rá. (Én már 40-ben elkezdtem volna.)"
Ezekszerint mégsem volt olyan egyértelmû.Mert ugye gyors sikerre épült volna az egész Barbarossa naívan....
"3. 1940 Dünkirchen. Ha nem állítják meg 3 napra a harckocsikat, akkor az ott lévõ 340ezer szövetséges katona nem harcol késõbb Afrikában és egyéb helyeken. Ráadásul az angolok morálján - jó propaganda miatt - óriásit dobott, hogy kimenekítették õket onnan. Hiszen így a hír nem úgy szólt, hogy "kipicsáztak minket Fr. o.-ból", hanem hogy "Sikeresen kimenekítettük a katonáinkat a német túlerõ elõl"."
Ez megintcsak nem történhetett volna meg,mivel Hitler agybetegsége volt hogy az angol árja nép és ezzel az engedménnyel gondolta hogy megegyezik vele UK...Kár hogy az angolok nem voltak olyan szentimentálisak😄
4-re válasz:Egyrészt a német gépek nem voltak vmi kiválók bombázásra,másrészt hamar a fõideáljukká vált a lakosság morál megtörése a lehetõ legrosszabb stratégia,meg megintcsak természetes hogy nem voltak terveik rá hiszen Angliát vagy mint semleges vagy mint potenciális szövetséges képzelte el a Káplár úr.....
6-ra:nem áll reális alapokon....se irak megszerzése,se nem Rommelnek való elegendõ utánpótlás biztosítása...stb
"Már 2 napra voltak Leningrádtól (100-110 km - ez elõörsök jelentették, hogy látják Szentpétervár fényeit), mikor parancs érkezett, hogy álljanak meg 3 hétre (!!!), és készüljenek fel a körbekerítésre. Megj. ez kb. 1 hónappal a támadás megindulása után volt.
Mit jelentett ez?"
Azt hogy teljesen kimerült a hadsereg.....egyszerûen nem bírták volna már elfoglalni Leningrádot...
"Az orosz eseményeket összefoglalva a németek könnyedén elérhették volna, hogy:
a. Hátulról nem támadják õket az angolok; a nyugati erõforrások és csapatok egy részét is az oroszok ellen tudják fordítani. és még nem is bombázzák õket.
b. Az oroszoknak szállított hadianyag 95%-át megakadályozzák. (42-43 telén az orosz Téli vihar offenzíva nem lett volna olyan viharos, ha nem tudnak X gyaloghadosztályt gépesíteni amerikai teherautókkal és más jármûvekkel.)
c. Elzárják az orosz oldajat, legalábbis min. 85-90%-át. (Ez már magában jelenthette volna a gyõzelmet!)
d. Megszerzik mind az orosz, mint az iraki/iráni olajat, így sem kiképzésre, sem másra nincs ezügyben gondjuk."
A,sikert feltételez az angolok ellenében ami abszolút kizárt,de tegyük fel partraszállnak a németek Angliában hogy kiüssék õket a Szovjetunió elleni háború elõtt...csakhogy akkor az oroszok azzonnal hátbatámadták volna Hitlert erre nem gondolsz?ne nézd hülyének õket....
B,mégis hogyan a közel keletit megakadályozni abszolút eslytelenek voltak....
C,megint ha....
d,mégha ha meg is szerezték volna kitermelni rendet fenntartani stb más kérdés...
"(A Sztálingrád elleni támadás minden részletét elõre tudták az oroszok egy, a német vezérkarba beépített kém miatt. Ezek után el lehet azon gondolkodni, hogy annak ellenére, hogy az oroszok minden lépésüket elõre tudták, hogy a rákba értek el ennyit a németek.) "
A hírszerzés is fontos😊...nemcsak a taktika,haditechnika.,.itt látható az abszolút orosz fölény
ÖSSZESÉGÉBEN:túl sok a ha.Az általad leírt verzió a németeknek maximális szerencsét feltételez elõrelátást(hitler nélküliséget is persze) míg a szövetségesek részérõl maximális hozzá nem értést és mint tudjuk ez nem így volt...
Tehát a németek olyan hátrányban voltak hogy hibát nem engedhettek meg maguknak.Míg a szövetségesek hatalmas erõfölényük birtokában megtehették.Itt csak arra akarok utalni hogy egyenlõ jó döntések mellett nem kétséges a német vereség...
#40987
Éspedig?
#40986
Nekem másik képem van - valszeg más forrásból: