Haditechnikai Topic

Az c. pontot nem halottam eddig. A többit ismertem. Igazi szovjet tárgyalás és érvelés. Nem is vár mást az ember.

Hartmannt anno az oroszok beperelték ugye, mint háborús bûnöst (látszatper volt).
A vádak az alábbiak voltak:

- 16 tonna bombát dobott egy gyárra vagy pékségre (nem emlékszem). ... Egy darabig oda-vissza röpködhetett, mire a ME-109-el ledobálta a 16 tonnát! 😊

- Megölt valami 700 civilt egy faluban. Mikor kérdezték, hogy "Hogyan", akkor az volt a válasz, hogy "hát a repülõgépébõl kilõtt, és célt tévesztett lövedékek ölték meg a civileket". Namármost:
a. Annyi lõszer nem is volt a Messeren talán.
b. Ha a 700 civil sorbaáll a fõutcán egymás mögé, és a repülõvel végigsorozzák õket, akor is nagyon ügyesnek kel lennie egy pilótának, hogy a 6-700 lõszerbõl 700 embert megöljön.
c. Hartmann híres volt arról, hogy iszony kevés lõszert használt. Egyszer visszatért 5 légigyõzelemmel. Ünnepelték õt ezerrel; majd odajött a szerelõ, és azt mondta:
"Öt lõszer hiányzik a 30mm-esbõl."

- Utolsó vádpont:
Megsemmisített nagymennyiségû hadianyagot, köztük 340 orosz repülõgépet.
Hát igen, ... végülis ez volt a dolga. Katona volt. 😊)

Megj: 10 évet töltött orosz hadifogságban. :S

Szerintetek a Messerschmitt Bf 109G változatai közül melyik volt a legjobb,légiharcban legerõsebb?Valamelyik könyvben olvastam hogy a magyar pilóték G-10 est kaptak de jobban örültek volna a G6-nak mert az közepes magasságig jobb volt a G-10-nél.De a G-10 minden magasságon gyorsabb volt a G-6 nál nem?Mitõl volt jobb akkor alacsonyabban a 6-os,talán mozgákonyabb lehetett?A G-14-el mi volt a helyzet az hol adta le a legjobb teljesítményt?

Nemrég újra kezembe akadt ez a cikk. Errõl írok már "pár" sort, hátha érdekel valakit. Részben haditechnika téma, így be merem írni. Szólok, ez mind személyes tapasztalat.
A cik meg:

http://www.hm.gov.hu/hirek/kiadvanyok/uj_honvedsesegi_szemle/the_world_goes_digital

Tehát már 2007-ben is felvetõdött, hogy lecserélnék a Honvédség gyakorlóit digitális mintázatúra - amit én roppant mód preferálnék is.
Most 2009-et írunk, de valahogy nem hallottam ilyesmirõl. Beszélnek új ruháról, de olyan, mint a jóisten. Mindenki beszél róla, de még senki sem látta. Vagy tévedek? Látott már valaki ilyet valahol, akár csapatpróbán? Nagyon várom már, mi lesz az új agymenés ezügyben. Mert hogy értelmes és normális ruhája a magyar katonának szinte még soha nem volt az utóbbi 20 évben, az tuti! 😊

Hogy mennyire igaz a mondás:
„nagy hadsereg fegyverkezik, kis hadsereg öltözködik”
erre csak egy - teljességet nélkülözõ - szösszenet tõlem. Leírom már, hogy röpke pályafutásom alatt milyen típusú gyakorlókkal találkoztam. Megpróbálom idõrendben írni.

1. A mindenki által még ma is jól ismert 65M hadigyakorló. Az a zöld. Ehhez volt a 65M (mintájú) bakancs rendszeresítve. Ehhez járt a jól ismert oroszos mikádó (a szoknya kivitelû).
Kiváló ruha volt, mert bírta a strapát; de lassan idejétmúlttá vált. A miádót meg sokan röghögték, mert hát olyan világháborús fílingje volt. 😊

2. Már a 70-80-as években gondolkodtak rajta, hogy ezen változtatni kellene. Kicsit alakítottak a szabásán, és létrejött ugyanannak a gyakorlónak egy más változata. Hozzá csinálták meg a 85M bakancsot. Ennek volt tiszti és legénységi változata. Annyiban volt jobb a 85M bakancs, hogy sítalpakhoz is illeszteni lehetett (mert hát ugye a magyar katona nap mint nap szokott síelni 😄 ). Egyébiránt ugyanaz volt, ugyanolyan zöld. Anyagát tekintve egész jó volt.
Nagyjából ezzel együtt jelent meg az új típusú mikádó is. Rájöttek, hogy a harckocsizók nehezen szállnak be/ki a szoknya kivitelû mixiben, így alkottak nekik egy un. páncélos mikádót. (A hivatalos nevüket hadd ne írjam le.)
Értelme lett volna, ha mindenki ezt kapja, mivel a hivatásos állomány is ott vadászta magának, ahol csak tudta. Egész jó volt; még ma is keresett termék.)

3. A 80-as években néhány fegyvernem/szakcsapat esetében elkezdtek gondolkodni, hogy váltani kellene. Anno használták sok helyen az un. álcaruhát, amit a gyakorló fölé kellett felvenni, és egész jó kis cucc volt. (Sokszor nem vettem alá gyakorlót, ha meleg volt, és így még kényelmesebb lett.)
A váltás eredetileg a mintázatot akarta érinteni. Volt pár próbálkozás, aminek során végülis létrejött a 87M ejtõernyõs ill. repülõ-hajózó gyakorló.
Ezt nevezték ha jól tudom "rábamintának". Térdnél és fenéknél ugyan nem volt túl erõs, és a színét is viszonylag gyorsan veszítette, de ettõl függetlenül egy nagyon jó darab volt. A koncepciója meg fõleg. Ugyanis volt nyári (vékonyabb, több zöld színnel festett) verziója, meg normál. (Érdekes, a téli kimaradt.) Mikádó meg egy nagyon jó, béléses, vízlepergetõ (nem vízálló) kabát volt, ritka kényelmes és frappáns megoldásokkal. Ami megint nagy elõny volt, hogy az eje. változatnál cippzáros volt az összes zseb (így nem hagytam el semmit), a rep.hajózónál meg tépõzáras, mivel ott nem lehet fém a repülõgép miatt. (Errõl érdekesség: láttam Szolnokon olyan századost, akinek a vállapján az arany csillagok helyett sárga, papírból kivagdosott és felragasztott csillagocskák voltak. ... Majdnem megkérdeztem tõle, hogy "ezt a kislánya csinálta az oviban?" ... De nem akartam elrúgni a pöttyöst, így inkább nem tettem. 😊 )
A lényeg, hogy egy nagyon jó és használható gyakorló volt, ami erdei környezetben (avarszinten) ritka jól rejtett.

Jött a rendszerváltás!
4. 90M hadigyakorló, a "négyszínnyomásos". Ez manapság a legközismertebb, mivel ezt használja a legtöbb segédmunkás. Én 1999-ben vettem fel elõször ilyet kopasz tts.-ként (pontosabban ez eje. változatát), iskoláról kikerülve, és nagyon megcsodáltak benne. (Hja, a piacon hamarabb lehetett kapni már akkor is, mint a KRB-ben. Kár, hogy ott csekkönyvet nem fogadtak el, mert még feleáron is simán hozzájuthattam volna. 😊 )
Leírás: a legsz@rabb gyakorló, amit valaha gyártott Magyarország. Kényelmetlen, télen hideg, nyáron meleg, ha átázik, akkor vagy 2 nap mire megszárad, rossz a szabása, gyorsan fakul. Persze nem egy gyártó gyártotta, így a fakulás is más és más volt. Érdekes volt ránézni néha alegységekre: akin az új volt, az szép mélyzöld árnyalatban pompázott. Másokon fehérre fakult a ruha, megint másokon rozsdavörösre vagy barnára. Tetszetõs volt (van).
Talán ezért volt az, hogy amikor nagyfejû elöljárók jöttek, vagy mentünk díszelegni, akkor vadi új gyakszit kaptunk... 😄
Mikádójánál - a fejlõdés az fejlõdés! - visszatértek a szoknyamikádóhoz; vagy ahogy nevezik ma is sokan: "szaloncukor miádó"-hoz. Azért ez a neve, mert ha elõírásszerûen felveszi valaki, akkor úgy néz ki, mint egy terepmintás nagyranõtt szaloncukor. Voltaképpen minimális változtatásokkal a 65M zöld mikádó négyszínnyomásos változata volt.

Ennek a 90M-nak volt a 93M eje. gyakorló változata és rep. hajózó is. Ez színre ugyanaz volt, de szabásra jóformán a korábbi 87M eje/rephajózó gyakorlót követte, csak silányabb anyagból. (Viszont az ülepe meg a térde erõsítve volt.)
A mikádója jó lett volna, mivel az is a 87M kialakítását követte, viszont gyorsan fakult.
Na meg hát a szín. Kipróbáltuk, hogy mennyire jó a rejtõszíne, de valahogy a legtöbb környezetben elmaradt a 87M-tõl. Meg a zöldtõl is. De hát mi fejlesztettünk! 😊

5. Okos emberek rájöttek, hogy a 90M gyakorlónak nincs nyári változata. És hát meleg van nyáron. (Meglepõ volt gondolom; azelõtt nem volt ilyen.) Nem kicsit szakadt rólunk a víz benne. És mivel sem a kialakítása, sem a harcászati elvek nem engedik, hogy normálisan felhajtsa az ember az ujját, így szépen átáztunk benne a napon.
Így zseniális módon megalkották a 2000M trópusi változatot. Színre hasonló (gyakorlatilag majdnem ugyanaz), csak jóval vékonyabb.
Ennek készítettek - emlékeim szerint - 3 verzióját. Legalábbis emlékbe ennyit raktam el magamnak. 😄
Szegények nem tudták kitalálni, hogy most a zubonyon elöl csak mellnél legyen-e zseb, vagy lentebb is. Hogy a nadrágon hátul is legyen-e zseb, vagy ne. Illetve hogy felhajtható ujja legyen, vagy rövid. Végül a kevesebb zsebes felhajtható lett a végeredmény, azt volt kötelezõ hordani (már ha valakinek volt) - persze csak miután mindenki elköltötte a pénzét elõtte a rövidujjú verzióra!!!
(Mert hát 15ezer alatt ilyen szép gyakorlót nem lehet ám kapni! ... csak a piacon. 😊 Így sokan megvették a rövidujjú verziót, majd nem hordhatták. Azóta is van egy vadiúj példányom. 😊 )
Anyaga faszajó mûszálas-kombi volt, így annyi elõnye volt, hogy ha volt némi szellõ, akkor jobban hûtött. Meg talán egy fokkal kevésbé volt meleg, mint a sima 90M. De a mûszálas anyag miatt ugyanúgy izzadtunk, meg pár embernek szép kiütései voltak tõle. (Hogy melyik marharépa találta ki, hogy a zubbonyt - pláne a nyárit - nadrágba betûrve hordjuk, nem tudom. De hogy az anyukája sokat csuklott, az hétszentség; pedig szegény nem tehetett semmirõl!)
Emellett a sérüléstûrése az anyagnak minimális volt. Szakadt, feslett, stb. Ha kifogott valaki egy jó szériát, szerencséje volt, de egyébként ha leizzadt benne az ember, akkor egy óvatlan mozdulattól is szakadhatott.
Tehát ez is a magyar ipar fantasztikus képességeit mutatta.

6. De már mikor elkezdtük használni a 90M és 2000M gyakszikat, agyalhatott valaki azon, hogy ez nem túl jó.
(Érdekes, alakulatomnál - ami eléggé "tûzvonalban" volt - 2000 augusztusában kapta meg mindenki, tehát a katonák is, a 90M gyakszikat. Potom 10 év telt el a rendszeresítés és a valódi használat között. Vajh miért...? 😊 )
Tehát rájöttek, hogy a mostani az trágya. Így megalkották a 2006M un. "erdei" hadigyakorlókat. Ennek is volt nyári és átmeneti verziója. Színre ugyanaz, annyira, hogy távolról nemigen lehetett megkülönböztetni igazán.
Anyagra a 90M-hoz képest jobb volt; kényelemre is, meg strapabírásra is. Elvileg most ez van rendszerben, illetve erre cserélik le a meglévõket.
Mikádót soha nem láttam hozzá; mindig a 90M-nak a szaloncukor mikádóját használtuk - ritka jól festett. A két színösszeállítás elvileg ugyanaz a négyszínnyomásos, viszont elég komoly eltérés van mégis, ha kettõt egymás melé tesz az emebr. Fõleg, ha a 90M már kopottas. Élmény volt végignézni az embereken néha. 😊)
Tehát 2006-ra eljutottunk arra a szintre, amire már 90-ben kellett volna (és amire a nyugati országok már 85-ben eljutottak). Vivát hungária! 😊


A bakancs lecserélése szerintem közismertebb, de azért leírom (úgyse olvassa el idáig a kutya se). Már a 90-es években tudta mindenki, hogy a régi baakncs nem felel meg a követelményeknek. Annyira tudta, hogy az emberek egy része (ht. állomány) a 90-es évek végén már saját bakancsot hordott. Mikor bejött a szerzõdéses rendszer, akkor a bakák egy része is - már akinek volt ilyenre pénze.
"Gyors reagálással" nagyjaink kieszelték, hogy a katonának kellene valami jobb lábbeli. Megalkották az új bakancsot, úgy 2005-6 környékén (tehát csak 10-15 év telt el, míg ráeszméltek). Két változatról tudok: a nyári meg az átmeneti.

Az átmeneti nagyon hülyén néz ki, de legalább kényelmes és viszonylag vízálló. Közepesen strapabíró is, tehát végülis megfelel. Más kérdés, hogy ennyiért (valami 25ezer/db) a zöld pontban Bundeswehr eje. bakancsot veszek, emi 2X ennyit bír.
(Megjegyzés: amelyik cég 2001-ben a MH-nek gyártotta a 85M!!! bakancsokat, darabjáért 18-19ezer forintért, ugyanaz a német Bundeswehr bakancsot 9ezerért adta el civilben. Ennyit a közbeszerzésrõl. 😊 )

A másik új bakancs a nyári. Hát mit ne mondjak ... fantasztikus(an szar).
- Rá van téve egy GoreTex címke, de egy pillanatig nem vízálló. (Hogy nem perelték be eddig a védjegyoltalom miatt, azt én nem tudom! valami Haix féle agymenés bakancs ez; ki tudja honnan és miként származott hozzánk.) Többször elõfordult, hogy nagy esõben a bakancs FELÜLRÕL ázott be, mikor a lábunkon volt!
Némileg vízlepergetõ ugyan, de tócsába menni nem kell vele.
- Mielõtt valaki azt mondaná, hogy "nyári, azért ilyen - víz bemegy, majd kijön", annak üzenem, hogy be még csak-csak megy a víz, de kifelé már megakadályozza a vastag szivacsréteg!
Mert hát a nyári bakancs mibõl is kell, hogy készüljön (magyarhonban persze, sehol másutt)? Hát szivacsból természetesen! 😄
A nyári bakancs így most gyakorlatilag legalább olyan meleg, mint az átmeneti (így nem tudom, mi a nyári benne), nem vízálló, hanem inkább vízgyûjtõ, és még picit kényelmetlenebb is.
Viszont az ára megint csodás, sõt, csodásabb, mint az átmeneti: legutóbb valami 27ezer volt párja! Hát igen, a minõséget meg kell fizetni. (Megint kaszált rajta valaki.)
A sivatagi bakancs szinte ugyanaz, mint a nyári, csak más színnel. Ugyanolyan meleg és átázós. Tehát magyarhonban tökéletes! 😉


Szóval én eddig jutottam. Tudom, volt idõközben "pakisztáni" szinezésû gyakorló is, meg mások is. (Aszittem lehalok, mikor 2001 körül a KRB-ben halomban álltak a pakisztáni szinezésû bocskai sapkák. Meg nem tudta magyarázni nekem senki, hogy az kinek készült. De sokat gondolkodtam a "65M" zöld gyakorlóSZOKNYÁN is 2002-ben. 😊) )

Ha valakinek van fejleménye errõl, akkor írja már meg ide. Lehetõleg képekkel. Nagy rajongója vagyok a mai magyar hadsereg agymenéseinek; ruhaügyben meg fõleg! 😊

Ha van igény rá, akkor a málhamellények titkos történetét is leírhatom. Az is tanulságos. 😊

Két különálló dologról beszélsz. A Walter-tengók voltak Hidrogén-peroxidos hajtással hajtva. A V-80, a XVIIA és B., illetve a XVIII. A Walter tengók peroxidos meghajtása nagyon nagy víz alatti sebességet jelentett, de megbízhatatlan és veszélyes volt. A háború után az angolok két tengót is megépítettek ezzel a technológiával, de kudarcot vallottak vele.

A XXI. osztály esetén a XVIII.-as osztály másik nagy elõnyét vették elõ - az áramvonalasságot. A walter-turbinát kihajították, helyére hagyományos D/E meghajtás került, a peroxid tartályok helyére pedig hatalmas akkutelepek kerültek. A XXI. osztály tehát egyfelõl nem rendelkezett peroxidos meghajtással, másfelõl tényleg csak egy D/E tengó volt, csak áramvonalas külsõvel és hatalmas akkutelepekkel.

Az U-2540 sose rendelkezett walter-turbinával.

Kúnos Miklós oldala egy kissé félrevezetõ, vagy csak félreértette a forrásokat. Ajánlom inkább ezeket:

U-boat típusok @ Uboat.net
U-2540 @ Uboat.net

Természetesen elnézést a kivételektõl!

TG

Látom hamar átvetted az itteni stílust. Nem érvelek, kinyilatkoztatok és lezárom a vitát.

Csak egyet árulj már el nekem, ha Leeb így gondolta, akkor miért nem cselekedte meg?

TG

Egyszer összeadtam csak a 100 feletti ászok teljesítményét. Valahol 12-15 ezer táján volt a végeredmény. Ilyen kevés ember okozott -e valaha harcmezõn ekkora veszteséget valakinek?

Korántsem azt írta, és korántsem abban a stílusban. De ezen nem veszünk össze... <#unalmas>

Az biztos. Félelmetes, hogy miket megcsináltak ezek ott fent. Tudom, kár is azon rágódnom, hogy vajon melyik volt a jobb ... de azért megnéztem volna azonos feltételekkel mondjuk egy Hartmann-Marseille vagy egy Rall-Mölders párharcot. 😊
Bár elméletileg páran azért kellett, hogy "harcoljanak" egymás ellen, mivel egy ezrednél szolgáltak: Barkhorn, Rall, Hartmann, stb. Csak gyakoroltak néha! Gondolom nem semmi látványosság lehetett azoknak, akik kívülrõl csodálták. <#eljen>

Ha jól emlékszem 16-szor szállt hasra vagy ugrott ki a gépbõl.

A stílusod alapján nem a bannolt css vagy? Gundarknak miért is nem szóltál be? Kb. ugyanazt írta amit én. Látom, csak velem szemben vagy nagy szájkaratés.

Költõi kérdés... Talán a következõ bevetésen lelövik, talán még 300-at lelõ a 158 mellé... (Valljuk be: Hartmannak elb@szott nagy szerencséje IS volt 😊)

Ui.: Szonárbójákkal manapság sem tudják igazán elkapkodni õket. Persze ez is egy örök harc a két technika között, de valójában a tengeralattjáró vezet és vezetett.

Voltaképpen igen. De ezt már megszokhattuk az MH vezetésétõl. Még anno a BTR-80, BTR-80/A, Gripen (bár ez inkább már politika volt), Mistral (részben szintén politika), Mercedes, stb. stb. Volt egy pár ilyen megugrásuk már.

De még milyen ügyesen!!! 😉
Sokszor elgondolkodtam azon, hogy Marseille már az észak-afrikai harcokban elért óriási eredményeket. Hartmann meg csak 42-ben kezdi meg a vadászrepülõ pályafutását. Ha Marseille-t nem éri baleset, hány légigyõzelemig jut vajon el?

"A II. világháború végére készült el a Walter-rendszerû hajómotor. Itt hidrogénperoxid bomlástermékeként keletkezõ oxigén és vízgõz keveréke gõzturbinát hajtott, a távozó fáradt vízgõz-oxigén elegyet Diesel-motorba vezették. Éles bevetésre csak néhány ilyen motorral felszerelt hajó került; 1945-ben az amerikaiak a tervdokumentációt, modelleket, mûhelyrajzokat, kész gépeket, hajókat stb. részben elszállították."

http://www.haditechnika.hu/Archivum/197404/740403.htm


"Az U-2540 lajstromjelû hajó a Blohm und Voss–nál készült Hamburgban. A motorja hidrogén-peroxidos üzemanyagot használt minek hatására jóval hosszabb idõt tudott víz alatt tartózkodni, mint elõdei és többek között ennek az újításnak köszönhetõen volt gyorsabb is. Ugyanis két tényezõ befolyásolja a víz alatti haladást. Egyrészt a hajóknak sok idõt kellett a felszínen tölteniük, hogy dízel motorjukkal haladva fel tudják tölteni akkumulátoraikat, másrészt víz alatt haladva jóval lassabbak voltak, mint egy esetlegesen õket üldözõ és rájuk mélységi vagy merülõ aknákat dobó romboló. Ezt a sebezhetõséget küszöbölték ki a XXI típusban hidrogén-peroxidos üzemanyaggal hajtott motorral. Itt kell megjegyezni, hogy a XXI-esek akkumulátor kapacitása is majd háromszorosa volt az elõzõ típusokhoz képest. Ezt a motort egyébként Hellmuth Walter (1900 augusztus 26 – 1980 december 16) tervezte és röviden Perhydrol hajtómûnek hívták."

http://www.kunosmiklos.hu/tengeralattjaro_u2540.html


Igaz, hogy korrozió szempontjából nem volt valami fényes dolog, de mûködött és még hidrogén-peroxid nélkül is elég veszedelmes volt.

Javaslom, ne csak a wikipédiát olvasgassátok. Abban meg sem említik a Walter-t. 😉

Egy kicsit tanulmányozd az észak-afrikai harcokat is... Ott a britek (pl. Hurri, Tomahawk) használták elõszeretettel a Lufbery-kört. (Ami egyébként francia-amerikai "találmány")
Egy bizonyos H-J Marseille elég ügyesen szedegette ki belõle az áldozatait...

Látom, éled, hogy mindenbe belekotyogsz - természetesen tök értelmetlenül. Csak így tovább...

Az oroszoknál a Pe-3, nagy hatótávolságú nehézvadász.

Természetesen.
Ki-45 Nick,
Pe-3,ami a Pe2 nehézvadász verziója.

Volt ilyen szovjet és japán nehézvadász is?

Amire minden légierõ ráfutott.A Me-110 nem volt rossz gép.

Valamit elnéztél a XXIessel kapcsolatban. Ez csak egy sima D/E tengó jelentõsen megnövelt akkumulátor kapacitással, és forradalmi "áramvonalas" külsõvel. Lassú menetben (5 csomó körül) két három napig húzhatta a víz alatt. Snorkel kellett az akkumulátorok feltöltéséhez. És kb 5 óra. Halkabb volt mint a VIIes. A hidraulikos töltõvel rohadt gyorsan lehetett tölteni a torpedókat. (20 perc alatt elméletileg 18 torpedót lehetett kilõni) És ami egy másik igen nagy lépés volt, hogy nem kellett periszkóp a célzáshoz. Hanem elvileg sumákban lehetett kilõni õket. A hangsúly az elvilegen van. Mert élesben soha nem lõtt senkire. De számos késõbbi tengón visszaköszönt a formája 😊

És repülõ nem szevasz 😊 Szonárbójákkal kapkodják el ma is õket. Az elsõ igazi tengeralattjáró a Nautilus volt.

Csak éppen technikailag annyira kiforratlan volt, hogy a legyártott hajók nagy része soha nem ment harci bevetésre...

A 262-es ellen a "semmit sem tehetnek" ellen erõs túlzás. Harban is elég sok elveszett realtív arányban, de ez az elképesztõ túlerõ miatt volt. Viszont az az apróságot elfelejted, hogy 25 órát bírtak a hajtómûvek. Az elég is volt, mert ennyi idõ után valszeg a gépet már elvesztették. Viszont, ha azt képzeljük el, mint te, hogy a németek nyeregben vannak és huzamosan kell üzemeltetni az az adott techológiai szinten lehetetlen lett volna.

Az Fw-190A tényleg jobb volt a Spit V-nél. Gondolod viccbõl rakták össze a Spit IX és XIV-et és még más Spitet is kisebb darabszámban? A Spit IX gyakorlatilag pariban volt vele.

Az Me-110-et még így is szétzavarta azonos számú Hurricane simán. Melleseleg milyen vadász az ami saját maga védelmére fix formációt vesz fel? Szerintem semmilyen. A Me-110 egy vakvágány volt.

Akkor jó. Ezt is megbeszéltük.

Rémlik valami ilyesmi távoli emlékeimben... 😊

"Ezt irtad."
És a "csatadöntõ" kifejezés nálad mit jelent?

"Márpedig az igazi turbó a 262es. Az aradora az utca embere nem emlékszik."
A Heinkelre meg még kevésbé. A többire meg egyáltalán. De most neked az számít, hogy az átlagember mire emlékszik? mert akor talán érdemtelen vitatkozni... :S

"De önmagában nem lett volna csatadöntõ, még az FWvel karöltve sem. Ideig óráig talán."
Tekintettel, hogy a németek - ha ráfekszenek - már egy évvel korábban (tehát úgy 43 környékén) repülhettek volna harcképes (igaz, még kiforratlan) gépekkel, mikor ellenfeleik majd csak 45 és azután képesek rá ... noshát azért az nem lett volna egy hátrány.
A németeknek bevethetõ sugárhajtású vadászgépük 44-re lett. Ekkor még sok probléma volt vele. Ha ezt 43-ra sikerül elérniük, akkor 44-re már egy viszonylag kiforrott gépet tudnak elõadni. 45-re meg - ennek tapasztalatait felhasználva - akár egy egyhajtómûves komoly gépet is. (Lásd Heikel-162)
Ez ellen igencsak felkötheték volna a kis nadrágjukat a szövetségesek.

"A stuka egy külön dolog a luftwafféban. Kiváltságos dolog volt oda bekerülni."
Igen. A Me-110-esbe is. És?

"Azért ez erõs túlzás. Tudtak ellene mit tenni"
Eltáncolom megint. Tegyük fel, hogy a németek 43-ra kifejlesztik a Me262-t. (És tegyük fel, hogy nem foglalták el Angliát; tehát minden a rendes forgatókönyv szerint megy, csak épp a Me-262 lesz meg egy évvel hamarabb.) Utána 44-re a He-162-t. 44-re a Messer komolyan bevethetõ; néhány fontosabb hibáját ki is javítják. Akkor még kapacitás is van, meg még valamennyi pilóta is, aki repülje.
A Messerek roppant kis darabszámban kerültek bevetésre. Nem csoda, ha nagy eredményeket nem értek el. De még így is elég nagy pusztítást végeztek a bevetett darabszám ellenére. Mikor kezdtek belelendülni, akkkor ért véget a háború; akorrra jött el, hogy nincs üzemanyag a kiképzésre meg hasonlók.
Mivel már igencsak megcsappant a kiképzett pilóták száma - meg eredetileg olyan sok Messer sem volt, nem csoda, hogy nem remekeltek.
Ha egy évvel korábban elkezdik gyártani, akkor:
- több gépet gyártanak
- több pilóta kerül bele
- nagyobb tapasztalatot szednek össze vele
- nincs még akkora üzemanyaghiány, hogy akadályozza a bevetést meg a kiképzést
Ergo sokkal hatékonyabbak. Ha pl. nem 4-8 gép bevetésével támadják a 800 gépes kötelékeket, hanem bevetnek mondjuk 40-80-at, akkor egybõl abbamarad a nagy amerikai nappali támadás, mert hipp-hopp leradírozzák az égrõl a bombázóikat. Pláne, hogy kísérni csak akkor tudták eredményesen õket, mikor már partraszálltak, és a kísérõ vadászok Európából szálltak fel. És ez biza csak 44 után volt igazán adott.
Ergo 44 közepéig - ha a Messer már 43-ban csapatérett - nem tudják támadni a német üzemeket. Azok meg erre még több repülõgépet, harckocsit, miegymást gyártanak.
Patkányfogás: fel- és leszállás közben a 262-eseket a FW-k tökéletesen tudták volna fedezni.
Mindössze ennyit jelentett volna, ha ráfekszenek a sugárhajású kérdéskörre, és egy évvel hamarabb rendszerbeállítják.
Egy év alatt párezer gépet legyártanak. Ehhez pilóta is még adott lehetett. Én nem lettem volna úl merész a bombázóparancsnokság helyében, amikor tudom, hogy egy-egy kötelékemre a légcsavarosok mellett pártucatnyi sugaras is nekitámad. Volt idõszak (még 44 elején), amikor az amik még nem tudták eléggé kísérni a bombázóikat. Egybõl elérték bevetésenként a 10-12%-os veszteséget. Abba is hagyták egy idõre a bombázást, amíg az új vadásztípusok rendszerbe nem álltak. Túl nagy volt a veszteségarány.
Párszáz bevethetõ sugaras ugyanezt eredményezte volna. Pár ezer még ennél is többet talán.

"Ha ez megvan akkor már tökmindegy hogy jön e a XXIes. Jön egy fort vagy egy libi, és nyakonvágja egy fido-val, vagy sima bombákkal. Ez ellen még a schnorkel sem védett a radarjuk miatt."
Apró pici kis problémád, hogy a XXI-nek nem volt mindig szüksége a snorkelre. Az csak azért volt, hogy a legénység kapjon levegõt, és akkor se kelljen vízfelszínre jönnie. A legénység kibírja egy-két napig a benti levegõvel. A tengó meg megy levegõ nélkül is víz alatt akár napokig.
Naponta 1-2X elég ha feljönnek periszkópmélységig levegõt venni a legénység számára - nagyjából egy óra alatt kiszellõztetnek, utána uzsgyi vissza a tenger mélyére.
Nesze neked repülõgép! 😊
Amirõl te beszélsz, az a IX-es típus. Ott kellett levegõ a motornak. A XXI-esnél nem, mivel az üzemanyagban volt az elégéshez szükséges oxigén is. A XXI-es már valódi tengeralattjáró volt, nem csak egy sima búvárhajó!

OFF
Volt egy film (asszem 3ik birodalom volt a cime).
Ugy indul, hogy a normandiai partraszallas kudarcaval vegeter a II VH.
A 60as evekben jatszodik, es epp USA bekulni akar a nemetekkel. Csak a keleti fronton van haboru meg mindig.
Erdekes "alternativ tortenelmi" film. Erdemes megnezni.
ON

Nem azt kértem hogy menj bele. Tudom hogy ez nem az a topik.

Egy kis kötekedés 😊

"- Nem helyeztek elég hangsúlyt a sugárhajtómûvek fejlesztésére, ami szintén csatadöntõ lett volna."

Ezt irtad. Márpedig az igazi turbó a 262es. Az aradora az utca embere nem emlékszik. De önmagában nem lett volna csatadöntõ, még az FWvel karöltve sem. Ideig óráig talán.

A stuka egy külön dolog a luftwafféban. Kiváltságos dolog volt oda bekerülni.

"De mindenképpen elõny, ha van egy olyan gép, ami ellen nem tudnak semmit tenni."

Azért ez erõs túlzás. Tudtak ellene mit tenni, a boxokat kisérte magasan egy egy egység amik csak akkor jöttek le, padlógázon amikor 262esek jöttek. Dívott még a "patkányfogás" is. De ha mondjuk elkészülnek az új változatok a 262esbõl, vagy a 163asból a rendes hajtómûves, arra is lett volna válasz. Lehet hogy nem azonnal, de megjelentek volna a szövetséges zerstörer-rombolók 😊 Más téma hogy mire ezek megjelentek, már tökmindegy volt.

Amerika és a tengeralattjárók : A tengók végzetét elsõsorban a repülõk hatótávolságának növekedése okozta. Ha ez megvan akkor már tökmindegy hogy jön e a XXIes. Jön egy fort vagy egy libi, és nyakonvágja egy fido-val, vagy sima bombákkal. Ez ellen még a schnorkel sem védett a radarjuk miatt. Itt kellett volna egy hordozó ami lehetõvé teszi hogy ezeket a kószáló 4 motorosokat leszedjék bárhol, amiért kisérgetni kell õket stb stb.. Ha pedig a konvojnak légi védelme is van akkor az igen kemény dió lett volna még a XXIesnek is. Annyit tudott volna tenni hogy gyorsan kilövi a falkéit, meg a lutjait fatjait és meg sem várva az eredményt elsunnyog.



Scott 😊 Szép dolog a luftberry kör..De akkor hol is van az hogy a vadász irányitja a légiharcot? 😊 Mennek mint a ringlispíl és reménykednek hogy a támadók megunják 😊

Ráadásul 2X is jobb az emelkedõképessége! 😄

"De ha mondjuk Göring tudja hogy mekkora szerepe volt a dolognak nem kezdenek el jobban rágyúrni?"
Göringnek megmondták, hogy a radar veszélyes. Tudta. Próbáltak is ellene tenni, de szétforgácsolták az erõiket. Azt gondolta, hogy pár irányítóközpont meg egy-két radartorony kibillentése elég lesz. De sokan harsogták a fülébe, hogy azokat mindenképpen el kell pusztítani valahogy. Mégsem tették.

"Igen korlátozottak voltak a felderitési adatok."
Pont ezt mondtam.

262-es: Vajon miért mindenki azt szûri le az írásomból, mintha azt akartam volna mondani, hogy a 262-es váltja meg a világot????
Egyértelmû, hogy a kettõ (262 + FW) együtt jelentett volna igazi fölényt. De mindenképpen elõny, ha van egy olyan gép, ami ellen nem tudnak semmit tenni. Sehol nem írtam, hogy magában a 262-es jelentette volna a háború megnyerését.
Bakker! Tanuljatok már meg végre olvasni... :S

FW: 1941-ben (vagy 42-ben?) az angolok szereztek egy FW-190A példányt. Akkoriban jött ki az új Spitfire verziójuk éppen, prototípusként (asszem az V-ös). Összehasonlították. Eredmény:
FW-190 fordulékonyabb, jobb az emelkedõképessége, nagyobb a tûzereje, stabilabban tud le és felszállni, jobb az emelkedõképessége, és zuhanórepülésben is jobb a tömege miatt. Egyedül az orsózó szögsebességben múlta felül a Spit az FW-t. Egyszóval gyakorlatilag minden fontos dologban jobb volt, mint épp akkor készülõ Spitfire. Ez azért valamit elárul róla...
Drágább volt, mint a Messer? Lehet. Valamivel drágább volt a bekerülése. Viszont annyival hatékonyabb is volt, valamint nem veszett oda a gépek 5-6%-a fel- és leszállás közben. Emellett sokkal több változtatást, átalakítást elbírt - gondoljunk csak a csatarepülõ verziókra. Ez sem elhanyagolható szempont; pláne, hogy a németeknek az idejétmúlt Stukán kívûl nemigen volt értékelhetõ földi támogató repülõgépük az FW változatok megjelenéséig.
És akkor már jobban megéri egy "alvázon" gyártani a különbözõ verziókat, mint több típust üzemeltetni.

Leeb így gondolta. Én azért adok a szavaira. Pont.

A paktum teljesen mindegy volt, hogy létrejön-e, vagy sem. Az oroszok így is, úgy is támadtak volna idõvel. Õk is - mint ahogy a németek is - megszegték (volna) a szerzõdést. És ezt mindkét fél nagyon jól tudta.

Nem tudom, hogy a valóságban bevált-e,de a 110-210-410sek ha luftberry körbe állnak elég nehéz lehetett megtörni mert elõre elég szép tûzerõ volt de azért hátrafele is szóval ha ezt kipróbálták volna lehet nem cincálják õket szét^^

Nem, nem megyek bele az NWO-s témádba. Nekem is megfordult a fejemben, de ez nem az a topik. <#beka3>

A döntések kétségtelenül szerepet játszanak egy háborúban. De.. Itt megint csak utólag vagyunk okosak. Ma már tudjuk hogy légiháború nincs radar nélkül. Vegyük pl a home chaint. Akkoriban igen hasznos volt angliának. De ezt a külvilág felé gondosan palástolták. Ja azok az izék? Azok olyan izék osztán vannak. De ha mondjuk Göring tudja hogy mekkora szerepe volt a dolognak nem kezdenek el jobban rágyúrni? Vagy ha tudja hogy mekkora veszteségeket szenvedtek a RAF legények és repterek akkor nem repül rájuk minden ami képes rá? És ezt az egészet burkold be Adolf "ne keménykedjünk nagyon angliával, mert végülis õk jópofák". Igen korlátozottak voltak a felderitési adatok.

262-es. 😊 Nem volt "igazi" vadászgép. Na nem annyira nem mint az F-117. De nem is a legénykedésre lett tervezve hanem zerstörenek. Iszonyatos tûzereje volt a 4 30mm-sel. Képzett pilóta kellett hozzá. És számos gyermekbetegsége volt még a hajtómûnek. No nem tervezési hiba miatt mert az axiál kompresszor még ma is él, hanem egyszerûen akkor még nem voltak olyan ötvözetek amik bírták volna a huzamosabb terhelést. Kiforrottnak talán már koreára nevezhetjük õket. Mikor gyorsan ment lehetett neki integetni. De amikor leszállt vagy felszállt és rámásztak akkor annyi. Gondolom Walter Nowotny õrnagy neve mond valamit. Bár teszem hozzá most nem jut eszembe kinek igazolták a lelövését, a mai napig tagadja hogy lõtt volna rá. És a kezdeti sokk után azért elég jól mûködött a taktika ellenük a magasból való lecsapással.

Fókavolf 😊 Valóban sok tekintetben jobb volt mint a messzer. Tûzerõ nagyobb nyomtáv, csillagmotor. Mennyibe került egy? És egy hasonló kategóriás messzer? És ne feledd azt sem hogy tele volt mindenki koncepciókkal akkoriban. Douhet-tõl elkezdve mindenki álmodott valamit. Pl kétmotoros nehézvadászokat amik majd jól lelövik a bombázókat, miközben megvédik magukat. Szép terv. De a gyakorlat mást mutatott.

Pl.:
PERSHING - A History of the Medium Tank T20 Series
FEIST PUBLICATIONS ©1971 BY R. P. HUNNICUTT

Ebben az AMCSI könyvben is ez szerepel.

Amcsi film beütése van😄DDD....

Szép kamu. Nagyot mondó amerikaiak. Semmilyen hiteles könyvben nem támasztják alá. Érdekes...

Na gyerekek,hogy én is hozzászóljak az M26 vs Pzkpfw VI B témához:Super Pershing vs King Tiger.Remélem,tetszik.

Jó ne vitassuk, hiszen Leeb helyzetét mindenáron önmagában akarod vizsgálni és nem az egész keleti front tükrében. Igazad van Leeb elfoglalhatta volna várost, csak ekkor figyelmen kívül kellett volna hagynia a balszárnyán a balti államokban lévõ szovjet 8. hds-t, és a közte és a Közép HDSCs között egyre táguló rést.

Július 13-án a front a Luga folyónál húzódott 100 km-re Leningrádtól.
Június 29-én a szovjetek megkezdik kiépíteni Narva és az Ilmenyi-tó közötti védelmi vonalukat (50 km-re Leningrádtól). Azt hogy az egyszerû német katonák megrészegülve a sikereiktõl azt gondolták, hogy mivel már látják a várost könnyedén el is érhetik, az nem jelenti, hogy Halder is így vélekedett, és az õ véleménye számított itt. A németek június 22-én egy 320km széles arcvonalon támadtak ekkor azonban már a csapataik egy 1200 km-es arcvonalon szóródtak szét, koránt sem rendelkeztek azzal az erõkoncentrációval és a harci technikájuk is az elhasználódás jeleit kezdte mutatni, és megjelentek az elsõ utánpótlás gondok hiába 750 km törtek elõre. Továbbá június végi sikertelen szovjet ellentámadás mérete és szervezettsége ráébresztette a németeket, hogy mindenek elõtt minden lehetséges erõvel délen kell stabilizálni a helyzetüket, mert semmire sem fognak menni Leningrád kikötõjével, ha s Vörös Hadsereg Varsóban menetel.

Egyébként tudom, hogy nem errõl írtál, de a mondanivalódat olyan példával próbálod alátámasztani, ami szerintem tévesen értelmezel (mármint Leeb lehetõségeit).

TG

Az a legviccesebb hogy a valódi döntõ eseményt a háború végeredményére nem említetted.Bizony a Molotov-Ribbentrop paktum.Óriási hiba volt német részrõl.
Egyszerûen vázoljuk fel 3 hatalmi tényezõ:Hitler,Sztálin,Szövetségesek.
Sztálin hiába próbál kiegyezni a szövetségesekkel,Hitler felé fordul.
Úgyszint Hitler nem remélhet semmit a szövetségesektõl.
A szövetségesek kivárásra alapoztak véleményem szerint,hogy majd a 2 diktátor elintézi egymást õk nevetõ harmadikként döntenek majd.
Nah de ez nem jött be mint tudjuk.
Óriási hiba a paktum német részrõl...
Hitlernek szükséges volt mint tudjuk hogy lerohanhassa Lengyelországot,Szovjetunió cinkosága nélkül nem ment volna.De ezzel létrejött a közös szovjet-német határ...Ennek hátrányára a nyugati hadjárat után jött rá hogy baj van...Bármi is legyen kétfrontos háború elkerülhetetlen,Angliába partraszállás esetén a szovjetek nem kétséges hátba támadják,ugyanakkor Szovjetek megtámadása nélkül,egyrészt a Szovjetunió tovább erõsödik és az idõ telte bizony a németek hátránya...
Kiegyezni viszont nem tudott Sztálinnal.
Ez ugye egyértelmûvé teszi a Szovjetunióval való háború elkerülhetetlenségét.
Itt van az hogy számít a nyersanyag,olajuk a németeknek szinte semmi sem volt,se idejük tehát kényszer lépésekbe kényszerültek....viszont irónikus hogy mennyi nyersanyagot kaptak a szovjtektõl amik nélkül bizonyára vég sokkalta hamarabb...
Csak a szemléltetés kedvéért szerepeljen néhány adat,összesen mennyi nyersanyagot kapott Németország a Szovjetuniótól:
-900 ezer tonna olaj
-200 ezer tonna selyem
-18 ezer tonna gumi
-2ezer kg platina

És az az elméletedbe belefér-e hogy pont azért hozták meg pont ezeket a döntéseket amiket meghoztak (bármelyik oldalról is legyen szó), hogy pontosan az az eredményt kapják amit kaptak?
(Ez biztos meg lehetett volna kérdezni egyszerûbben is...)

Nem, nem errõl vitatkozunk. Te azt az idõszakot mondod, mikor a németek már álltak 3 hetet, 100 km-re Leningrádtól. És abban igazad is van.

Én viszont arról beszélek, amikor július 13-ára elérték Leningrádot. Na OTT nem kellett volna megállniuk, hanem még pár napig menni elõre. De erre majd csak augusztus 8-án kapnak engedélyt.
Az orosz ellentámadás viszont csak augusztus 12-én indul meg!
Tehát az oroszok csak akkorra tudnak nagyobb erõket odacsoportosítani (a már ott lévõk le voltak amortizálva, hiszen azóta hátráltak).
Csakhogy július 13 és augusztus 12 között volt egy hónap. Na, abból ha pár napot rászánnak (és nem állnak meg, hagyva, hogy az oroszok kiépítsék a védvonalaikat), akkor máshogy alakulhatott volna sok minden.

Leeb tudta, hogy eleve káros megállni, mert lélegzetvételhez juttatja az oroszokat. Azt is tudta, hogy taktikailag hibás a jobbszárnyát erõsíteni. Meg azt is tudta, hogy a balszárnnyal nemcsak Leningrádot foglalhatja el, hanem elvághatná a Balti tenger partján visszavonuló orosz erõket is. De megálltak, mert jött a parancs, hogy ne menetbõl foglalják el a várost, hanem bekerítik, és úgy rohamoznak.

Tehát más-más idõszakról beszélünk.
De szerintem ezt ne vitassuk tovább. Nem errõl szólt az írásom.