210
-
#170
"Bár a vallások lényege a hit de a kevésbé hívők felé is bizonyítottak, ezek a bizonyítékok a "csodák" :) "
Na azokhoz a csodákhoz lenne egy két szavam. :)
"A vallást a mániás materialisták civilizációs terméknek tartják, egy módszernek a világ megmagyarázására és a közösség összetartására, ezzel csak az a baj hogy a hit a túlvilágban illetve szellemvilágban már akkor megjelent az emberiségnél (és még a homo sapienst megelőző nem embereknél is :)amikor még nem lett volna rá szükség."
Miért ne lett volna rá szükség? Írtam is, hogy a vallás egy belső emberi szükségletre vezethető vissza.
A társadalmi/gazdasági előny csak az után jön.
"és még a homo sapienst megelőző nem embereknél is :)"
Ez érdekelne, van róla valamilyen linked?
"Ha nem lenne vallás most térdig gázolnánk a vérben hiszen mindenki úgy élné az életét hogy az az egyetlen és soha vissza nem térő alkalom és bármit megtehet hiszen később nem lesz semmi következménye hiszen a halállal (legalább is számára) vége mindennek örökre."
Hát én erre nem esküdnék meg. Nem lehet tudni, hogy mi lett volna vallások nélkül. Főleg azért, mert akkor az ember gondolkodása is teljesen eltérő kellene, hogy legyen. (mondhatni, hogy az ember természetéből adódóan születtek a vallások)
Amúgy azzal egyetértek, hogy mondjuk a kereszténység pozitív hatással volt az emberi civilizáció fejlődésére. -
HUmanEmber41st #169 Igen, mindenki azt hiszi, hogy az ő szakterülete a legfontosabb, a többi tudomány ág az a "futottak még" kategóriába esik számára. -
dez #168 (De persze nagyon megy a status-quo harc...) -
dez #167 Az anyagszerkezetet/térszerkezetet (de utóbbit is anyagelvűen) viszgálók sokszor azt gondolják, csak ők vannak a világon és a papok. Pedig ott van még a többi tudományág is. Azt is gondolják általában a fent nevezettek, hogy ők jönnek majd rá a világ végső titkaira, és amire ők nem jönnek rá, az nincs is. Pedig szintén ott van még a többi tudományág is... -
HUmanEmber41st #166 Pedig jó lenne 
-
dez #165 Mi valamelyest közelebb állunk egymáshoz, de azért veled is tudnék vitatkozni 1-2 dologban. :) De most nincs rá időm. -
dez #164 Ha teljesen igaz lenne, amit a vallásokról írsz, akkor csak néhány egységes vallás létezne. Mit gondolsz, miért van annyi irányzat? Sőt, miért van szinte végtelen variációja a világképeknek (amikben sokszor keveredik a tudomány és különféle vallások, meg egyebek)? Nagyon is sokan keresik az igazságot. Csak nem egy egysíkú igazságot. -
HUmanEmber41st #163 Ja. Ebben megállapodhatunk, hogy teljesen más a világnézetünk.
Mivel nem vagyok materialista, ezért én egy kicsit nyitottabb vagyok "nem evilági dolgok" irányában is.
Talán azért nehéz erről beszélni, mert minden ember különböző. Sajnos a szubjektív élményekkel meg csak a pszichológia foglalkozik.
Én abszolút nem vagyok tudományellenes. De amit a tudomány a saját objektív eszközeivel (műszerek, megismételhetőség, a folyamat leírása, modell kialakítása stb) nem tud vizsgálni, arról még nem szabad azt gondolni, hogy akkor az nincs is.
DE VAN.
Csak másképpen és máshol.
Itt van pl a klnikai halál állapota. Érdekes, hogy az emberek korra, nemre, vallási beállítottságtól függetlenül, mindannyian nagyon hasonló élményekről számolnak be.(már akik túlélik) Pedig a materialisták szerint ott csak sötétségnek (filmszakadásnak) kellene lennie. Mégis testelhagyás, a test és a körülötte folyó események kívülről szemlélése, fehér fény, gyönyörű zene stb-t látnak.
Erre persze lehet mondani, hogy az oxigénhiány idézi elő a látomásokat. De mindenkinél ugyanazt ??? Pedig az emberek nagyon különbözőek !!! Még 1 egyszerű képen vagy történeten is el tudnak vitatkozni, annyira más a látásmódjuk.
Akkor itt miért lehet kimutatni ekkora hasonlóságot ???
Persze a tudományos szemlélet szerint ez nem bizonyíték a "túlvilág" létezésére, mert a "látomást" nem lehet sehogyan sem rögzíteni, sem visszajátszani.Az emberek szubjektív tapasztalataival pedig csak a pszichológia foglalkozik. Na ez a 22-es csapdája.
Ha minden látomást az agyban csak valami vegyi elváltozás idéz elő, akkor azt valahogyan reprodukálni lehetne.
Igen, kellene valamilyen technológia, mely a látomásokat, álomképeket is rögzíteni tudja.
Igen, a tudománynak szkeptikusnak kell lennie. Nem szabad csak úgy az első szóra elhinni semmit sem. De amikor már sokan számolnak be valamiről,a kutatóknak kutyakötelessége lenne utánajárnia. Persze könnyebb kijelenteni, hogy ezt csak az emberek kitalálják, mint érdemben foglalkozni a kérdéssel. Aki ennek ellenére is megpróbál kutatni, azt a tudományos világ rögtön kigúnyolja ex kathedra kijelenti: nincs ott semmi, minek kutatsz ott ??
Hogy az embereket az a relytéjes valami foglalkoztatja...ugyan kérem, MI az igazságot keressük, nem kergethetünk holmi kitalációkat..azok a dolgok ugyebár "csak" az emberek fejében léteznek.. Ami csak a fejekben létezik, az nincs is.
Szerintem ez a kérdés is bizonyításra vár... mi az ami igazán létezik?
Mi a gondolat? Hogan keletkezik? Keletkezik-e egyáltalán?
A végtelenségig sorolhatnám a kérdéseimet, melyekre 1000 féle választ lehet adni. Kellene már 1 minden kétséget nélkülöző választ kapni...
Miért csak a vallás tud ilyet? A TUDOMÁNY miért nem ? Jó jó még kutatják stb.. (ha kutatják egyáltalán)
Nekem valami ilyesmi a világnézetem...
-
dez #162 "Pedig pont az mindennek a lényege, hogy a szubjektív észleleteket elválasszuk a valóságtól."
Ó, így nem a valóságtól választjuk el, csak a természettudományos modelljeinktől. Egyúttal magát a valóságot választjuk el az említett modellektől. Mivel az észlelő és a valóság egymásra vannak utalva. (Tudom, ez csak halandzsa..)
"Sehogy. De szerintem nem is vagyok sokkal több. Egy nagyon bonyolult viselkedési program, amely működésében a véletlen is nagy szerepet játszik (tehát nem a mai számítógépek működésére kell gondolni) és amely rendelkezik egy bizonyos működési sajátossággal, a tudat illúziójával."
Az bizony nem illúzió. (Ez egy már eléggé elavult nézet. Persze erről még sokan nem tudnak.) Hiszen tapasztalod a tudatos átélést. Erre nincs fizikális magyarázat. Elméletileg(!) a világ működhetne egy szem tudat nélkül is. Sőt, a materialista világszemléletnek nincs szüksége a tudatra, nem ad rá okot. (De nem szeretném előlről kezdeni ezt a vitát. Egykébként a tudomány más részei nagyon is foglalkoznak a tudattal.)
"A hagyományos akupunktúrában meridiánok ugyebár az "energiaáramlás útjai" lennének. Ilyeneket, vagy ehhez hasonlókat azonban eddig még nem találtak az emberi testben. Még azt sem definiálják pontosan, hogy milyen energiáról van szó."
Na és? Majd később definiálják. A fizikában is volt és van olyan dolog, aminek sokáig nem volt, illetve ma sincs kielégítő definíciója. Attól még használhatók az azt is magában foglaló modellek.
"Egy modell viszont csak akkor jó, ha minél egyszerűbb és nem tartalmaz felesleges elemeket."
Itt mi is a felesleges?
"Persze mondhatja, de bámikor meggondolhatja magát. A lehetősége meg van rá, hogy megértse."
Ha eleve nem akarja, se most (kényelmességből, lustaságból, stb.), sem később, akkor hiába.
"(nem úgy mint nekem az ő törzsi szellemeinek világát)"
Miért vagy olyan biztos benne? Mi van, ha az maga a pszichológia más köntösbe bújtatva?
"Én majdnem biztos vagyok benne, hogy ha Newton megértette az elméletet és azt le is ellenőrizte volna gyakorlatban, akkor nem mondott volna ilyet, hiszen ő is kutató volt. Egy valódi kutatónak pedig ilyen indok nem szerepelhet az eszköztárában."
Ó, dehogynem! Nem ismered pl. Einstein híres mondását? -
haxoror #161 "Nem nekem kell bizonyítni, hogy ezek nem léteznek, hanem pont fordítva! A vallásoknak kell bebizonyítani, hogy léteznek! Valaminek a nem létét egyszerűen nem lehet bebizonyítani."
Csak ezt ragadom ki mert talán ez is elég hogy a nézőpontbeli különbségre rámutathassak:
Bár a vallások lényege a hit de a kevésbé hívők felé is bizonyítottak, ezek a bizonyítékok a "csodák" :) Olyan cselekedetek vagy események amelyeket tudományosan nem lehet megmagyarázni és létezésük önmagában bizonyíték egy felsőbb akaratra. Persze bele lehet kötni a csodákba is hogy tömeghisztéria, hallucináció vagy vmi hasonló, s mindezt csak azért mert túl régen történtek vagy a szemtanúk iskolázatlanok és/vagy elfogultak de tudományos bizonyítékot soha sem fog senki találni hiszen ezek a jelenségek a tudomány törvényein és határain kívül vannak.
A vallást a mániás materialisták civilizációs terméknek tartják, egy módszernek a világ megmagyarázására és a közösség összetartására, ezzel csak az a baj hogy a hit a túlvilágban illetve szellemvilágban már akkor megjelent az emberiségnél (és még a homo sapienst megelőző nem embereknél is :)amikor még nem lett volna rá szükség. Ha nem lenne vallás most térdig gázolnánk a vérben hiszen mindenki úgy élné az életét hogy az az egyetlen és soha vissza nem térő alkalom és bármit megtehet hiszen később nem lesz semmi következménye hiszen a halállal (legalább is számára) vége mindennek örökre. -
#160
A vallásokban és a tudományban az a közös, hogy mindekettő az ember "igazság" utáni vágyát hivatott kielégíteni. Viszont a különbség ég és föld! Számomra teljesen mindegy, hogy egy tan hány ezer éves vagy hogy hány millió követője van. Egyedül az a módszer számít, amit az igazság keresésére használ.
A fő bajom a vallásokkal az, hogy láthatóan nem az igazság keresése a céljuk, hanem csupán az igények kielégítése. Az igazságot nem keresik, hanem önkényesen határozzák meg (pl Isten léte).
Azonban az ember alapvetően nem racionális lény. Legtöbbje számára a tökéletesen elég, ha elhitetheti magával, hogy az igazság birtokában van. Ezért is volt, van és lesz annyi követője a vallásoknak.
Az ember sajnos soha nem láthatja a valóságot közvetlenül, hanem csak az agy nevű "szűrőn" keresztül. Éppen ezért az ember elé táruló kép nem csak a külvilágtól függ, hanem magától az embertől is.
A tudomány pont azért alakult ki, mert egyesek rájöttek, hogy ha tényleg az IGAZSÁGRA vagyunk kíváncsiak, akkor ezeket a hibaforrásokat valahogy kompenzálni kell, amit úgy tudnuk megtenni, hogy valaminek igazságként való elfogadását bizonyos kritériumokhoz kötjük. Ezeket a kritériumokat már számtalanszor leírtam.
Számomra nem elsősorban az tesz egy állítást megalapozottá, hogy ki mondja, hanem hogy az az állítás kiállja-e azokat a bizonyos kritériumokat. Az adott személy kiléte csupán egy jó támpontot ad ennek megtippelésében.
"Az érzelmek, a művészi katarzis-élmények mind-mind csak valami vegyi folyamatokból létrejövő elktrokémiai inger, amit az agy 1 bizonyos receptora fog fel. Nincs lélek, nics mennyország, mindenki egyszer él, aztán jólvan."
Ha esetleg így van, akkor miért lenne olyan szörnyű ezt elfogadni? Ettől már nem tudnád ugyan úgy szeretni a családodat, élvezni a zenét vagy jót nevetni egy filmen?
"De amíg nem látják be, hogy Világunk nem csak számokból, és fizikai-vegyi folyamatokból áll, addig a Világ másik (láthatatlan )fele zárva marad számukra. Ha nem látják a teljességet, hogyan akarják leírni, kiszámolni ????"
De ki akar mindent kiszámolni? Az emberi kapcsolatokat sem akarja senki fizkai egyenletekkel leírni, a pszichológiát mégis elfogadják, mint tudományt.
"Ne valami beteg agyú pszichológus fejtegetését idézd, hanem mondd el, bizonyítsd be, hogy a vallásoknak nincs igazuk.
Miért nincs Isten, miért nincs túlvilág, miért nincs az élőlényeknek lelke."
Nem nekem kell bizonyítni, hogy ezek nem léteznek, hanem pont fordítva! A vallásoknak kell bebizonyítani, hogy léteznek! Valaminek a nem létét egyszerűen nem lehet bebizonyítani.
"Ha nekem erre a tudomány megbízható válasz adna...."
Ne is várd, hogy valaha is választ fog adni...
Úgy látszik, hogy teljesen más a gondolkodásmódunk... -
HUmanEmber41st #159 Te FtranX ! Csak a mohamedán vallás kb 1600 éves. A kereszténység 2000 éves, a buddhizmus kb 2600 éves, a védikus (indiai) filozófia 5000 évesnek mondja magát. A Tao sem fiatalabb 3-4 ezer évnél. O.K. ezek nem elég régiek, nincsenek kellően megalapozva...
Akkor számodra mi a megalapozott??? Amit a fehérköpenyes tudós bácsi a katedráról kinyilatkoztat ? Ez igen, valós létező dolog, ezzel lehet foglalkozni..(mágneses erőtér, gravitáció fénysebesség stb..) A többi csak fantazmagória, csak az emberek kitalálják. Amit pedig csak az emberek látnak és a műszerek nem, az nem létezik, nincs megalapozva.
Az érzelmek, a művészi katarzis-élmények mind-mind csak valami vegyi folyamatokból létrejövő elktrokémiai inger, amit az agy 1 bizonyos receptora fog fel. Nincs lélek, nics mennyország, mindenki egyszer él, aztán jólvan.
Kérdezd meg akkor majd a fehérköpenyes professzor urat, vajon mi motiválja még ma is (az atomkorszakban) arra az embereket, hogy mélyen vallásosak legyenek? Arról nem is beszélve, hogy milyen emberek voltak a vallásalapítók, hogy még ezer évek múlva is embermilliók tanulják, tanulmányozzák a vallásalapítók 1-2 kijelentését, és könyvek ezreit írják ezen témákból ? Ezt hogyan lehet a matek vagy fizika nyelvére lefordítani, kiszámolni ??? Szerintem sehogy.
A természettudósok meg akarják fejteni a Világegyetem összes titkát. De amíg nem látják be, hogy Világunk nem csak számokból, és fizikai-vegyi folyamatokból áll, addig a Világ másik (láthatatlan )fele zárva marad számukra. Ha nem látják a teljességet, hogyan akarják leírni, kiszámolni ????
Ha lehet, ne elméletekkel válaszolj kérlek! Azokkal Dunát lehet rekeszteni. Ne valami beteg agyú pszichológus fejtegetését idézd, hanem mondd el, bizonyítsd be, hogy a vallásoknak nincs igazuk.
Miért nincs Isten, miért nincs túlvilág, miért nincs az élőlényeknek lelke.
Tudom, tudományosan nem megalapozott. Meg ez már rég lerágott csont, de azért mégis...
Ha nekem erre a tudomány megbízható válasz adna.... -
#158
Nem! Minden újjal érdemes és kell is folgalkozni, de addig ne fogadjuk már el igaznak, amíg az nincs kellően alátámasztva. -
haxoror #157 Ez baromság hiszen azt mondod hogy csak azzal érdemes foglalkozni ami meg van alapozva tehát hanyagoljunk minden újat mert az természetéből adódóan megalapozatlan.
Mázli hogy nem ez a nézet az elterjedt különben még mindig kőbaltával kergetnénk a nagy szőrös izéket az erdőben :P
Fantáziátlanság rulz. -
#156
nem az iskolai tananyagról van szó, hanem hogy valami megalapozott-e vagy sem... -
haxoror #155 "Már máskor többször leírtam, hogy én bármelyik oldalról hagyom magam meggyőzni. Viszont ehhez nem elegendőek mendemondák."
Na vajon ki írta ezt?
Ja bocs, ha már az elején közölted volna hogy az iskolai tananyagon kívül semmilyen körülmények között sem fogadod el más lehetőségek létezését akkor nem téptük volna itt a szánk teljesen feleslegesen
-
#154
A világnak csak egy oldala van. Egyesek viszont hajlmaosak egy másik, nem létező oldalt is odaképzelni. -
#153
"A szubjektív észleletek jó részét nem lehet tudományosan vizsgálni. (Vagy csak nagyon korlátozottan, ami sok tudóst nem elégít ki.)"
Pedig pont az mindennek a lényege, hogy a szubjektív észleleteket elválasszuk a valóságtól.
"Elméletileg lehetne olyan MI-t csinálni, ami ugyanúgy viselkedik, mint te, igazi tudat nélkül (mert mondjuk direkt csak szimulál minden viselkedést). Hogy bizonyítod, hogy te több vagy, mint mondjuk egy viselkedési program?"
Sehogy. De szerintem nem is vagyok sokkal több. Egy nagyon bonyolult viselkedési program, amely működésében a véletlen is nagy szerepet játszik (tehát nem a mai számítógépek működésére kell gondolni) és amely rendelkezik egy bizonyos működési sajátossággal, a tudat illúziójával.
"Persze, persze, csakhogy néhány önmagában jól működő, előrejelzésre is képes modell mégis haszontalannak van nyilvánítva (mint pl. az akupunktúrában a meridiánok rendszere)."
A hagyományos akupunktúrában meridiánok ugyebár az "energiaáramlás útjai" lennének. Ilyeneket, vagy ehhez hasonlókat azonban eddig még nem találtak az emberi testben. Még azt sem definiálják pontosan, hogy milyen energiáról van szó.
Egy modell viszont csak akkor jó, ha minél egyszerűbb és nem tartalmaz felesleges elemeket.
"Nyugodtan azt mondhatja, hogy az egész szemfényvesztés, és a könyveid csak halandzsák (eleve neki sem kezd elolvasni, és megpróbálni megérteni, mert minek)."
Persze mondhatja, de bámikor meggondolhatja magát. A lehetősége meg van rá, hogy megértse. (nem úgy mint nekem az ő törzsi szellemeinek világát)
"Ha valamennyit meg is értett volna belőle, az ő számára ez egy olyan extrém fantazmagória lett volna, amire valószínűleg azt reagálta volna, amit fent is írtam: "elméletben akár még így is lehetne (mert logikailag helyes a modell), de attól még az egy őrűltség, hogy a világ tényleg ilyen".
Én majdnem biztos vagyok benne, hogy ha Newton megértette az elméletet és azt le is ellenőrizte volna gyakorlatban, akkor nem mondott volna ilyet, hiszen ő is kutató volt. Egy valódi kutatónak pedig ilyen indok nem szerepelhet az eszköztárában. -
haxoror #152 
-
HUmanEmber41st #151 Csak azért is végigolvastam. Szó volt itt a térképekről, özönvízről quantumszámítógépről, meg a tudatról meg Atlantiszról is.
Az a baj a tisztelt materialista fizikus urakkal, hogy a világnak csak az egyik felét hajlandóak látni. Abból is csak szeleteket. Nem hajlandók belátni, hogy a szűk kis téridőn kívül létezne egy másik világ. Ezt a másik világot az emberi elme látja, és érzékeli. A találmányok az ötletek vajon honnan származnak? A művészetek, amelyek egyidősek az emberiséggel..( vajon mióta él ember a Földön? )
Aki nem akar látni, az nem akar látni.. -
dez #150 "Lehet annak nevezni, de ha logikusan végiggondolod, akkor nagyon is igaz. (én legalább is nem tudok elképzelni olyan, emberek által érzékelhető jelenséget, amelyre ne lehetne tudományos vizsgálatot kitalálni)"
A szubjektív észleletek jó részét nem lehet tudományosan vizsgálni. (Vagy csak nagyon korlátozottan, ami sok tudóst nem elégít ki.) Az is szubjektív, hogy van tudatod. Elméletileg lehetne olyan MI-t csinálni, ami ugyanúgy viselkedik, mint te, igazi tudat nélkül (mert mondjuk direkt csak szimulál minden viselkedést). Hogy bizonyítod, hogy te több vagy, mint mondjuk egy viselkedési program? Kívülről ugyanaz, és a tudatot belülről sem tudták eddig lokalizálni.
"Ha nem fér bele a régibe, akkor ki kell találni egy újat. (a modellek nagyon jól megférnek egymás mellett)
A gondolkodásmódnak csak néhány alapszabályt kell követnie.
pl. Megfigyelem a jelenséget és megpróbálom az előfordulásában való szabályszerűségeket, illetve más jelenségekkel való összefüggéseit megkeresni. Ha elég alapos voltam, akkor ebből kijön egy modell, amelynek segítségével jóslatot tehetek a jelenség egy adott jövőbeli helyzetben való viselkedésére. Végül ezek alapján leelenőrzöm a jóslatot."
Persze, persze, csakhogy néhány önmagában jól működő, előrejelzésre is képes modell mégis haszontalannak van nyilvánítva (mint pl. az akupunktúrában a meridiánok rendszere). A tudomány válasza: "akár úgy is lehetne, de mi mégsem hisszük, hogy úgy van, mert a saját ismereteink nem támasztják alá (itt pl. nem tudjuk, mik azok a meridiánok)".
"Először is megmutatom neki működés közben. Aztán, ha érdekli a konkrét működése, akkor adok neki egy pár matematika-, fizika-, és elektronika-könyvet."
Nyugodtan azt mondhatja, hogy az egész szemfényvesztés, és a könyveid csak halandzsák (eleve neki sem kezd elolvasni, és megpróbálni megérteni, mert minek).
"Így önmagában semmit. De ha a kezébe nyomtad volna a spec. rel. elméletet és megfelelő eszközöket biztosítottál volna annak kísérleti ellenőrzésére, akkor valószínűleg ő is be tudta volna látni a helyességét."
Hát, vannak kétségeim. Ha valamennyit meg is értett volna belőle, az ő számára ez egy olyan extrém fantazmagória lett volna, amire valószínűleg azt reagálta volna, amit fent is írtam: "elméletben akár még így is lehetne (mert logikailag helyes a modell), de attól még az egy őrűltség, hogy a világ tényleg ilyen". És talán minnél inkább próbálnád bebizonyítani, hogy mégis így van, annál őrűltebbnek nézne. Vagy, ha esetleg mégis meglátta volna, hogy mégiscsak "van benne valami", valószínű nem vállalta volna be, hogy ő is ezt próbálja elhitetni a kortársaival, mert akkor őt is totál őrűltnek nézték volna az emberek, illetve a többi korabeli tudós, akik nálánál még kevésbé látták volna át azt. (És egy másik vetület, hogy ő kora egyik legnagyobb lángelméje volt, és igencsak lesúlytó lett volna a számára, ha valaki eléáll egy sokkal magasabb szintű tudással.)
"Ha tényleg sok ember tapasztalja, akkor az egy idő után mások meg fogják próbálni tudományosan is leelenőrizni, magyarázatot találni rá. (ahogy ez már számtalan esetben megtörtént)"
Igen, csak ez lassú folyamat.
"Most nem pusztán azért hiszek inkább a hozzáértőknek, mert ők "hozzáértők", hanem mert tudom hogy a jelenlegi ismereteik valóban megalapozottak, tehát ha valamit állítanak, akkor azt nem "csak úgy" állítják."
Mindíg volt valamiféle megalapozottsága az állításoknak.. Ami akkor nagyon is logikusnak tűnt. -
#149
"Sajnos sehonnan :( Én pusztán az akkor még nem ismert területek feltüntetéséből (és a többi gyanús nyomból) feltételezem(!) hogy egy olyan kultúra ami behajózta az egész világot elég fejlett kellet hogy legyen pontos térképek készítéséhez (és a fejlettsége nem merült ki csak ebben)"
De ehhez miért kéne felétételezni egy eddig teljesen ismeretlen kultúra létét, amikor szinte bármelyik ismert is megtehette?
"A Kolombuszos hasonlat nem elég jó mert pár év tévedés nem azonos kaliber egy kontinens elvesztésével."
A te szemedben. De azoknak, akik felfedezték, az csak egy úgyabb ismeretlen partvonal lehetett, amit be kell rajzolni a térképre.
"Dehogynem :)"
Pontosan miért is? :)
Az általad említett jelek valóban utalnak valamilyen kezdetleges civilizációra de nem egyre, hanem számos, egymástól teljesen különállóra.
"Így van, én is ezt mondom :)"
Akkor nyilván az indoeurópai vagy a finnugor nyelvcsalád is egy-egy ősi civilizáció bizonyítéka...
"Ekkora véletlent már nem is véletlennek hívnak."
A japán és a magyar nyelv között is van szerkezeti hasonlóság. Mikor is létezett az ősi Magyarojapán civilizáció?
"Nem is veszem szó szerint, számomra az jön le belőlük hogy egy hatalmas áradás vagy ehhez hasonló természeti katasztrófa elűzött a földjéről egy népet és a túlélők (a legenda szerint kevés túlélő) új otthont keresve szétszóródtak a világban és a megmenekülésük története helyi mítoszként élt tovább."
Az atlantiszi mítosz alapja nagyon könnyen lehet egy számunkra már ismert civilizáció is.
Mivel a krétai birodalom - történelmi távlatokban mérve - hirtelen tûnt el, továbbá a katasztrófák, és a népek átjáróháza lett az égei világ, így lassan elfelejtõdött a minószi civilizáció. A létrehozott városaiknak monumentális romjai sokáig emlékeztettek az elõdõk dicsõ múltjára, de a hamu, a por lassan befedte emlékeiket. A Théra vulkán kitörése soha nem látott felfordulást idézett elõ a Földközi-tenger környezetében. A vulkáni pusztítás után további kegyelemdöfést jelentett a mükénei acháj seregek beözönlése Krétára és a paloták népére sötét idõszak nehezedett. Ezeket a sorscsapásokat tetézte még a tengeri népek inváziója is. Az atlantiszi legenda alapja a zûrzavaros események sorozata lehetett, amelyek a dicsõ múltat hamar eltemették. -
haxoror #148 "De már mondtam, hogy ne csak a késő középkori felfedezésekre gondolj, hanem az esetleg jóval korábbiakra is."
Pont azokra gondolok, a JÓVAL korábbiakra :)
"Nem hiszem, hogy a középkori térképkészítők olyan bénák lettek volna, hogy egy pontos térkép alapján egy leegyszerüsített és rendkívül pontatlant rajzolnak."
Válaszként téged idézlek:"De már mondtam, hogy ne csak a késő középkori felfedezésekre gondolj, hanem az esetleg jóval korábbiakra is." A nagyon régi térképeket valószínűleg nem a középkorban kezdték először továbbmásolni hanem már az ókorban (vagy az előtt)
"Egy korabeli kalandozás akár hosszú évekig is eltarthatott, hazaérve pedig nem szerzett mindenki (főleg nem európa) tudomást a tapasztalatokról, lévén, hogy kevés volt az írástudó. Az írnokok a kapitány esetleg a tisztek írásos, vagy szóbeli beszámolói alapján leírták a történetet. Ha még az is vita tárgya tud lenni, hogy Kolombusz pontosan mikor járt Amerikában, akkor én bármit elképzelhetőnek tartok."
Az expedíciókat a király finanszírozta (nem csak európaban hanem minden népnél), neki kellett a visszaérkezőknek beszámolniuk és a királyi udvarokban mindig is volt írástudó (persze csak amióta van egyáltalán olyan hogy írás) hogy megörökítse az uralkodó tetteit és az uralkodása alatt történt fontos eseményeket. A Kolombuszos hasonlat nem elég jó mert pár év tévedés nem azonos kaliber egy kontinens elvesztésével.
"Jó, de akkor honnan tudjuk, hogy az eredeti térkép pontos volt-e vagy sem?"
Sajnos sehonnan :( Én pusztán az akkor még nem ismert területek feltüntetéséből (és a többi gyanús nyomból) feltételezem(!) hogy egy olyan kultúra ami behajózta az egész világot elég fejlett kellet hogy legyen pontos térképek készítéséhez (és a fejlettsége nem merült ki csak ebben)
"A húsvét szigeteki vagy a polinéziai szobrok, a ley-lines elmélet, még koránt sem valószínűsítik egy a hellénhez hasonlítható kultúra létét."
Dehogynem :)
"A nyelvi hasonlóságok pedig származhatnak onnan is, hogy ezeknek a népeknek közös ősük volt..."
Így van, én is ezt mondom :)
"de lehtnek akár véletlenek is."
Ekkora véletlent már nem is véletlennek hívnak.
"A mondáknak/mítoszoknak nagyon könnyen lehet valóságalapja (pl. özönvíz), de semmiképpen sem szabad őket szó szeirnt értelmezni. Utólag nagyon nehéz rájönni a konkrét eredetükre, az idők során változnak, nagyon sok tényező hathat a fejlődésükre."
Nem is veszem szó szerint, számomra az jön le belőlük hogy egy hatalmas áradás vagy ehhez hasonló természeti katasztrófa elűzött a földjéről egy népet és a túlélők (a legenda szerint kevés túlélő) új otthont keresve szétszóródtak a világban és a megmenekülésük története helyi mítoszként élt tovább. A szétszóródás és a kevés túlélő magyarázat lehet a kultúra hanyatlására, már közel sem voltak olyan fejlettek mint fénykorukban de még őrizték a régi tudás forgácsait. Egyébként ez a mítosz a lényegi részeiben pont nem változott az idők során. -
#147
"Ez nem más, mint egy dogma..."
Lehet annak nevezni, de ha logikusan végiggondolod, akkor nagyon is igaz. (én legalább is nem tudok elképzelni olyan, emberek által érzékelhető jelenséget, amelyre ne lehetne tudományos vizsgálatot kitalálni)
"De inkább nem szeretnék egy újabb olyan értelmetlen vitát erről, mint a másik topikban BiroAndrással, aki vegytiszta materialista hozzáállással viseltetik erről, és szinte csak ugyanilyen hozzáállású szerzők műveit tekinti elolvasásra érdemesnek. :)"
Azt olvastam én is. Ne is menjünk bele... :)
"Lefolytattuk? Be lehet ezt fejezni (mármint valamilyen végeredménnyel)? ;)"
Nem úgy tűnik. :)
"Figyu, bizonyos jelenségeket, megfigyeléseket nem lehetett beleilleszteni a korábbi modellekbe, sőt, eleve a korábbi gondolkodásmódokba sem."
Ha nem fér bele a régibe, akkor ki kell találni egy újat. (a modellek nagyon jól megférnek egymás mellett)
A gondolkodásmódnak csak néhány alapszabályt kell követnie.
pl. Megfigyelem a jelenséget és megpróbálom az előfordulásában való szabályszerűségeket, illetve más jelenségekkel való összefüggéseit megkeresni. Ha elég alapos voltam, akkor ebből kijön egy modell, amelynek segítségével jóslatot tehetek a jelenség egy adott jövőbeli helyzetben való viselkedésére. Végül ezek alapján leelenőrzöm a jóslatot.
"Hogy bizonyítasz valamit olyasvalakinek, aki nem ismeri, nem érti azt az modellt, aminek a segítségével már magyarázható valami? Pl. hogyan hiteted el egy batu benszülöttel, hogy bizonyos rádióhullámok segítségével átvitt, bizonyos elektromos árammá alakított hanghullámokkal (ja, eleve mi az) kommunikálsz egy a világ másik végén lévő emberrel, akit ő sosem látott?"
Először is megmutatom neki működés közben. Aztán, ha érdekli a konkrét működése, akkor adok neki egy pár matematika-, fizika-, és elektronika-könyvet.
"Vagy épp mit kezdett volna akár Newton azzal, hogy e=mc^2?"
Így önmagában semmit. De ha a kezébe nyomtad volna a spec. rel. elméletet és megfelelő eszközöket biztosítottál volna annak kísérleti ellenőrzésére, akkor valószínűleg ő is be tudta volna látni a helyességét.
"Persze, de attól még előfordulhat, hogy nem nekem lesz igazam."
Igen előfordulhat, de ilyenkor a te feladatod, hogy bizonyítékot szolgáltass az állításaidra.
"Ha sok ember tapasztal valamit, akár tudományos bizonyítottság nélkül is, az legalábbis elgondolkoztató."
Ha tényleg sok ember tapasztalja, akkor az egy idő után mások meg fogják próbálni tudományosan is leelenőrizni, magyarázatot találni rá. (ahogy ez már számtalan esetben megtörtént)
"Könnyedén tapasztalatot szerezhetnél (akár először kikérdezve azokat, akik ezt már megtették - illetve megismerheted a dolog hagyományait, stb.), de te inkább kivárod azt az akár nagyon hosszú időt, amíg tökéletesen elismert lesz egy dolog tudományosan."
Az emberek sok mindenben tévedhetnek/átverhetők, akár tömegesen is. Ha a testem tűkkel való szúrkálásáról van szó, akkor meg főleg nem alapozok pusztán laikus beszámolókra.
"Hát, pl. a középkorban valószínűleg te is ragaszkodtál volna hozzá, hogy a Föld lapos, mert a hozzáértők (akkor mindenki őket tartotta annak) azt mondják? Vagy később hogy meteoritok nem léteznek ("kövek nem hullhatnak az égből"), mert a Francia Asztronómiai Társaság azt állítja?"
Ha a középkorban élnék, valószínűleg én is mélyen hívő vallásos ember lennék, aki bármilyen eretnek tant elutasít! :)
De viccet félretéve, ha akkor élnék, de rendelkeznék jelenlegi gondolkodásmódommal, megfelelő bizonyítékokkal meggyőzhető lennék, hogy a föld gömbölyű és hogy kövek hullhatnak az égből.
Most nem pusztán azért hiszek inkább a hozzáértőknek, mert ők "hozzáértők", hanem mert tudom hogy a jelenlegi ismereteik valóban megalapozottak, tehát ha valamit állítanak, akkor azt nem "csak úgy" állítják. -
dez #146 "Én meg inkább megvárom, amíg az adott ügyben konkrét vizsgálatok történnek. Ha ezek igazolják azt a dolgot, akkor én is elfogadom, ha nem, akkor nem. Addig viszont csak a hozzáértők nyilatkozataira tudok támaszkodni.
Esetleg, ha sok év múlva kiderül, hogy tévedés történt, akkor változtatok a véleményemen."
Hát, pl. a középkorban valószínűleg te is ragaszkodtál volna hozzá, hogy a Föld lapos, mert a hozzáértők (akkor mindenki őket tartotta annak) azt mondják? Vagy később hogy meteoritok nem léteznek ("kövek nem hullhatnak az égből"), mert a Francia Asztronómiai Társaság azt állítja? És még hány példát lehetne mondani...
"Az a lényeg, hogy én inkább hiszek egy hivatásos kutatónak, mint egy önjelölt feltalálónak."
Hát, bizony a tudomány sem teljesen egységes. Voltak és vannak dolgok, amikkel nagyon is tudósok foglalkoznak, csak előtte járnak a kortársaiknak, és azok még nem értik meg őket. -
dez #145 "Nem így van jól, de meg kell barátkozni a gondolattal, hogy az ember mindig fog hibákat elkövetni."
A fejlődés fokozatos folyamat...
"Erre csak annyit tudok mondani, hogy biztosan vannak ilyenek. De a legtöbb kutató, akikkel eddig beszéltem, vagy írásukat olvastam, inkább ennek az ellentétei voltak. Amúgy egy olyan állítás felett, ami a te hivatásodhoz kapcsolódik, nyilvánvalóan sokkal jobban tudsz ítélkezni, mint egy kívülálló."
Persze, de attól még előfordulhat, hogy nem nekem lesz igazam. Szerencsére már nem divat az ellentmondást nem tűrő nyilatkozat.
"Ez elég jó példa az előző hozzászólásomra.
Az akupunktúra miért tudott többé-kevésbé elfogadottá válni? Azért mert számos ellenőrzött kísérletben bebizonyosodott a hatásossága (legalábbis hatékonyabb, mint a placebó kezelés)."
Igen, de az is időbe tellt, ami hajlandóak voltak egyátalán foglalkozni vele tudományos céllal.
"Pontosan! A lényeg, hogy "előbb-utóbb kiderülnek".
Az emberi tapasztalat is csalhat."
Ha sok ember tapasztal valamit, akár tudományos bizonyítottság nélkül is, az legalábbis elgondolkoztató. Persze kényelmetlen, ha az ember nem tud valamit (igazán megnyugtatóan) megmagyarázni. Sokan utálják ezt az érzést, és inkább hagyják ez egészet.
"Te kipróbáltad volna az akupunktúrát, mielőtt 99.9% százalékig megbizonyosodtál a hatékonyságáról?
Én nem."
Hmm, ebben van valami komikus. Könnyedén tapasztalatot szerezhetnél (akár először kikérdezve azokat, akik ezt már megtették - illetve megismerheted a dolog hagyományait, stb.), de te inkább kivárod azt az akár nagyon hosszú időt, amíg tökéletesen elismert lesz egy dolog tudományosan. És akkor még nem is beszélhetünk kimerítő tudományos magyarázatról. Hát, néha az ember nem ér erre rá. -
dez #144 "Már hogyne állhatná ki! Már többször leírtam, hogy a tudomány nem egyenlő a mindenkori képviselőivel."
Nem, de a mindenkori tudományos világkép nagyjából egyenlő a mindenkori képviselőinek kollektív véleményével.
"Teljesen mindegy, hogy mit gondolnak róla egyes tudósok! Ha te kétséget kizáróan bizonyítasz valamit, az akkor
is be fog vonulni a tudománytörténelembe ha az említett emberek fejreállva hápognak!"
Figyu, bizonyos jelenségeket, megfigyeléseket nem lehetett beleilleszteni a korábbi modellekbe, sőt, eleve a korábbi gondolkodásmódokba sem. Hogy bizonyítasz valamit olyasvalakinek, aki nem ismeri, nem érti azt az modellt, aminek a segítségével már magyarázható valami? Pl. hogyan hiteted el egy batu benszülöttel, hogy bizonyos rádióhullámok segítségével átvitt, bizonyos elektromos árammá alakított hanghullámokkal (ja, eleve mi az) kommunikálsz egy a világ másik végén lévő emberrel, akit ő sosem látott? Vagy épp mit kezdett volna akár Newton azzal, hogy e=mc^2? Ahhoz egy teljesen új gondolkodásmódot is el kellet sajátítani. -
dez #143 Próbálom elkerülni, hogy túlzottan belebonyolódjunk a dologba, mert az már időpocsékolás, mert úgysem lehet itt eldönteni sokmindent, de 1-2 dologra azért reagálnék.
"De nem is az a lényeg, hogy "hol" valósul meg, hanem hogy tudjuk-e észlelni és fel tudjuk-e valamire használni, vagy sem. Márpedig a kvantumszámítógépnek csak az előbbi eset áll fenn."
Tuti erősen érdekelni fogja a kutatókat, hol és hogyan valósul meg az effektus.
"Ez ugyan az, mint a világegyetem eredete: Számunkra teljesen mindegy, hogy az adott effektus valójában milyen külső dolognak a megnyilvánulása."
Hát lehet, hogy neked teljesen mindegy, de nem mindenki van így ezzel. (Mondjuk ez nem jelenti azt, hogy mindenképpen ki kell választani egy vallást a sok közül, és utána már csak annak élni, stb.)
"Ha jól emlékszem, ezt a vitát már lefolytattuk egyszer."
Lefolytattuk? Be lehet ezt fejezni (mármint valamilyen végeredménnyel)? ;)
"Én most sem tudok mást mondani, mint akkor: Bármilyen általunk észlelhető jelenség a tudomány számára is észlelhető. Vagy fordítva: ami tudonyos módszerekkel nem kimutatható, azt mi sem tudjuk észlelni, így nem is szerezhetünk róla tudomást."
Ez nem más, mint egy dogma...
"Tehát akkor lenne értelme beszélni szellem- vagy az asztrálvilágról, ha legalább valami igazolná, vagy legalább alátámasztaná a létezésüket.
Hangsúlyozom, hogy az igazoláshoz NEM szükséges, hogy a fizikusok kimérjék a ketyeréikkel a "asztrál-energiát" közvetítő részecskéket. Elég lenne annyi, hogy mondjuk az "asztrálvilág-látók" állításait egy-két egyszerű kísérletben ellenőrizzék. (ha még nem tették meg)"
Folynak ezzel kapcsolatos kutatások, és aki ezzel foglalkozik, az nem gondolja, hogy teljesen értelmetlen dolog. Sőt.
"A tudatot én nem tartom "misztikus" dolognak."
Régebben még én is így gondoltam. :) Persze én nem számítok, inkább a tudat kutatói: ők nem gondolják, hogy olyan szimpla dolog. De inkább nem szeretnék egy újabb olyan értelmetlen vitát erről, mint a másik topikban BiroAndrással, aki vegytiszta materialista hozzáállással viseltetik erről, és szinte csak ugyanilyen hozzáállású szerzők műveit tekinti elolvasásra érdemesnek. :) -
#142
Én meg inkább megvárom, amíg az adott ügyben konkrét vizsgálatok történnek. Ha ezek igazolják azt a dolgot, akkor én is elfogadom, ha nem, akkor nem. Addig viszont csak a hozzáértők nyilatkozataira tudok támaszkodni.
Esetleg, ha sok év múlva kiderül, hogy tévedés történt, akkor változtatok a véleményemen.
Az a lényeg, hogy én inkább hiszek egy hivatásos kutatónak, mint egy önjelölt feltalálónak.
(szerintem se menjünk jobban bele) -
#141
"Hát ez az... (És ez persze így van jól.)"
Nem így van jól, de meg kell barátkozni a gondolattal, hogy az ember mindig fog hibákat elkövetni.
"Azaz, ők általában eleve kizárják, hogy esetleg ők gondolnak rosszul valamit."
Erre csak annyit tudok mondani, hogy biztosan vannak ilyenek. De a legtöbb kutató, akikkel eddig beszéltem, vagy írásukat olvastam, inkább ennek az ellentétei voltak. Amúgy egy olyan állítás felett, ami a te hivatásodhoz kapcsolódik, nyilvánvalóan sokkal jobban tudsz ítélkezni, mint egy kívülálló.
"Már mondtam: pl. az akupunktúra. Hiszen hogy lenne az hatással pl. a májra, ha valakinek megszúrják a homlokát, vagy mittudomén"
Ez elég jó példa az előző hozzászólásomra.
Az akupunktúra miért tudott többé-kevésbé elfogadottá válni? Azért mert számos ellenőrzött kísérletben bebizonyosodott a hatásossága (legalábbis hatékonyabb, mint a placebó kezelés).
"Bizonyára van jónéhány, de ezek általában csak divathóbort szerű dolgok. Előbb-utóbb kiderülnek a dolgok a tapasztalat által."
"Sok esetben jóval többről van szó, mint mendemondákról: sorozatos megfigyelésekről, megtapasztalható dolgokról."
Pontosan! A lényeg, hogy "előbb-utóbb kiderülnek".
Az emberi tapasztalat is csalhat. (pl. a horoszkópok valóságtartalma)
Te kipróbáltad volna az akupunktúrát, mielőtt 99.9% százalékig megbizonyosodtál a hatékonyságáról?
Én nem.
-
#140
Már hogyne állhatná ki! Már többször leírtam, hogy a tudomány nem egyenlő a mindenkori képviselőivel.
Teljesen mindegy, hogy mit gondolnak róla egyes tudósok! Ha te kétséget kizáróan bizonyítasz valamit, az akkor
is be fog vonulni a tudománytörténelembe ha az említett emberek fejreállva hápognak! -
#139
"Hmm, a kvantumszámítógép qubitjeivel végzett művelet hol valósul meg? Egyes fizikusok szerint egy általunk máshogy nem érzékelhető dimenzióban/világegyetemben."
Erre megint csak egy fizikus tudna érdemben válaszolni. De nem is az a lényeg, hogy "hol" valósul meg, hanem hogy tudjuk-e észlelni és fel tudjuk-e valamire használni, vagy sem. Márpedig a kvantumszámítógépnek csak az előbbi eset áll fenn.
Ez ugyan az, mint a világegyetem eredete: Számunkra teljesen mindegy, hogy az adott effektus valójában milyen külső dolognak a megnyilvánulása.
"Hát, pl.: szellemvilág, asztrálvilág, stb. (Most egy pillanatra tegyük fére a reflex-szerű lehurrogást.) És ha valamivel kapcsolatba lehet lépni ezekkel, az a tudat (ami mellesleg szinte minden vele foglalkozó szerint önmagában is igen különös dolog)."
Ha jól emlékszem, ezt a vitát már lefolytattuk egyszer. Én most sem tudok mást mondani, mint akkor: Bármilyen általunk észlelhető jelenség a tudomány számára is észlelhető. Vagy fordítva: ami tudonyos módszerekkel nem kimutatható, azt mi sem tudjuk észlelni, így nem is szerezhetünk róla tudomást.
(részletesen ITT találod a #197 alatt)
Tehát akkor lenne értelme beszélni szellem- vagy az asztrálvilágról, ha legalább valami igazolná, vagy legalább alátámasztaná a létezésüket.
Hangsúlyozom, hogy az igazoláshoz NEM szükséges, hogy a fizikusok kimérjék a ketyeréikkel a "asztrál-energiát" közvetítő részecskéket. Elég lenne annyi, hogy mondjuk az "asztrálvilág-látók" állításait egy-két egyszerű kísérletben ellenőrizzék. (ha még nem tették meg)
A tudatot én nem tartom "misztikus" dolognak. -
#138
"Akkor kiről?"
Más hajós, kereskedő népekről: velenceiekről, ibérekről, vikingekről, föníciaiakról, arabokról.
"Az előbb is azt írtam és most is azon a véleményen vagyok hogy egy középkori expedíció amire maga a király adott megbízást (nem mintha lett volna másmilyen) nem felejtődhetett el és kizártnak tartom (főleg ha még eredményes is volt) hogy ne lenne írásos nyoma."
De már mondtam, hogy ne csak a késő középkori felfedezésekre gondolj, hanem az esetleg jóval korábbiakra is.
"Na ez az én verzióm, bár a térképet rögtön pontatlannak nevezni nem korrekt hiszen nincsenek meg az eredeti térképek így mindkét lehetőség fennáll (pontos illetve pontatlan)"
Nem hiszem, hogy a középkori térképkészítők olyan bénák lettek volna, hogy egy pontos térkép alapján egy leegyszerüsített és rendkívül pontatlant rajzolnak.
Vannak dolgok amiket el lehet felejteni de egy komplett kontinenst azért elég durva :) (persze lehet hogy nem felejtődött el csak az idők folyamán átment mítoszba -> Atlantisz stb :P)
Egy korabeli kalandozás akár hosszú évekig is eltarthatott, hazaérve pedig nem szerzett mindenki (főleg nem európa) tudomást a tapasztalatokról, lévén, hogy kevés volt az írástudó. Az írnokok a kapitány esetleg a tisztek írásos, vagy szóbeli beszámolói alapján leírták a történetet. Ha még az is vita tárgya tud lenni, hogy Kolombusz pontosan mikor járt Amerikában, akkor én bármit elképzelhetőnek tartok.
"Megint csak ugyan az, kisebb szigetek rákerülhetnek a térképek továbbmásolásánál a másoló tévedése miatt de egy teljes kontinens túl nagy hiba lenne."
Ezt nem úgy értettem, hogy csak úgy véletlenül odarajzoltak valamit, hanem mivel hogy nem állhattak rendelkezésükre, hiteles információk, ezért a világ darabjainak összeillesztésénél kerülhetett szárazföld a déli részekre is. (pl. a már említett Ptolemaiosz-kori szokás miatt)
"A számtalanszor továbbmásolt térképeken törvényszerűen hibák keletkeznek, a már ismert területek megtartják a körvonalaikat mivel a másoló (akiről joggal feltételezhetjük hogy látott már nem egy térképet életében) tudja hogy mihez kell hasonlítania az adott területnek ráadásul az ismert területekről sokkal több forrás is volt míg a déli kontinens alakja minden másolásnál deformálódhatott hiszen az a másolónak is új volt."
Jó, de akkor honnan tudjuk, hogy az eredeti térkép pontos volt-e vagy sem?
Egy térképet még én is le tudok viszonylag pontosan másolni. :) (és nem csak az általam már korábban máshol látott területeket)
Szóval a kisebb pontatlanságok renben vannak, de hogy egy kontinens kétszer akkora legyen, mint a valóságban, vagy hogy a partvonalak ne hasonlítsanak első ránézésre az eredetire, azt nem tudom elképzelni.
"Természetesen nem tudok megdönthetetlen bizonyítékokat produkálni ( egy időgéppel menne, hogy legyen ontopic is :) hiszen egy történelem előtti kultúrának nem lehet történelmi nyoma (pont ezért történelem előtti :) legfeljebb különböző népek mondáiban szerepelhet, és szerepel is."
Nem is feltétlenül kell történelmi/írásos bizonyíték. Bőven elég lenne tárgyi is. Ha az emberi kultúra gyökereinek számító 30-40 ezer éves (vagy még régebbi) barlangrajozok, sírok, eszközök is fentmaradtak, akkor egy fejlett civilizáció romjainak is fent kellett, hogy maradjanak.
"az Atlanti-óceánt körülvevő népek nyelvében lévő hasonlóságok, Húsvét-szigetek, Ley-lines, Polinézia, a piramisok mint építmények több kontinensen való felbukkanása, megalitok, azonos mítoszok stb" a mítoszok kapcsán említeném meg hogy a világ szinte összes a tengerrel vmilyen kapcsolatban lévő népénél megtalálható az özönvíz mondája és a kiválasztott pár ember megmenekülése."
A húsvét szigeteki vagy a polinéziai szobrok, a ley-lines elmélet, még koránt sem valószínűsítik egy a hellénhez hasonlítható kultúra létét.
A nyelvi hasonlóságok pedig származhatnak onnan is, hogy ezeknek a népeknek közös ősük volt, de lehtnek akár véletlenek is. (pl. arról még mindig erősen vitatkoznak, hogy amerika őslakossága mikor és honnan vándorolhatott oda)
"A legtöbb monda szerint volt egy civilizáció amit elnyelt a tenger és kutatók találtak is a Földközi tenger partjainál vmint az Atlanti óceán szigetei mentén (pl. Bimini road) elsülyedt romokat. Persze ezek sem igazi bizonyítékok."
A mondáknak/mítoszoknak nagyon könnyen lehet valóságalapja (pl. özönvíz), de semmiképpen sem szabad őket szó szeirnt értelmezni. Utólag nagyon nehéz rájönni a konkrét eredetükre, az idők során változnak, nagyon sok tényező hathat a fejlődésükre. Sőt a különböző népek egymástól is vehettek át mítoszokat.
Atlantisz mondájával kapcsolatban találtam egy lehtséges magyarázatot.
http://www.fakoosz.hu/fakoosz.cgi?tem=kor&ev=2000&ho=10&cikk=9
(A köny érdekesnek tűnik, csak sajnos mostanában nem nagyon van időm olvasni) -
dez #137 (Mármint én a valamikor a '80-asokban olvastam. Olyan "öreg" azért nem vagyok.) -
dez #136 De különben nem szeretnék belemenni egy egymás mellett elbeszélős de azért egymást győzködésbe. Csak szólók, hogy nem olyan egyszerű a helyzet. -
dez #135 De, persze. Csak nem intézem el azzal, hogy á, biztos hülyeség, mert nem illik bele az adott időpont tudományos világképébe. Ennél alaposabban megvizsgálom, megpróbálom megérteni azt a gondolkodásmódot, amivel kapcsolatos a dolog, IRL tapasztalatot szerzek (de nem olyat, hogy eleve tudatilag ellenállok, nehogy rá kelljen jönnöm, hogy mégiscsak működik). (Már persze ha valamilyen okból igazán érdekel a dolog. Ha nem, akkor tartózkodom a véleménynyilvánítástól, esetleg óvatosan nyilatkozom.)
Pl. a jóga némileg jobb hazai elfogadását olyan úttörő tudományos munka/ák segítette/ék, mint a Jóga és az idegrendszer c. könyv ('70-es vagy '80-as évek), aminek a szerzője azzal kezdte, hogy megtanulta, ill. megpróbálta megérteni a jóga mögött húzódó "keleti elméletet". És próbált keresni ill. talált párhuzamokat a modern orvostudományban. (Mellesleg néhány dolgot éppen a keleti elmélet magyarázott meg jobban.) (Én ezt már akkor olvastam.)
(Minden a mai tudományos világképbe nem igazán illeszkedő - vagy csak alulinformáltség miatt annak vélt - dolog kategórikus elutasítása, csalásnak minősítése éppenhogy a csalóknak segít.) -
dez #134 "Miért ne fordulhatna elő, hogy a tudomány képviselői egyes kérdésekben tévednek? Biztosan akadnak (vagy később lesznek) köztük olyanok, akik majd máshogy látják a dolgokat."
Hát ez az... (És ez persze így van jól.)
"A példámmal csupán érthetően akartam illusztrálni, hogy hogy nézhet ki ez az egész a fizikusok szemszögéből."
Erre is azt tudom válaszolni, hogy "hát ez az". Azaz, ők általában eleve kizárják, hogy esetleg ők gondolnak rosszul valamit.
"Én még nem találkoztam olyan dologgal, aminek a működését érdemben cáfolták, majd kiderült hogy mégis működik. De biztosan volt ilyen, mutass egy pár példát!"
Már mondtam: pl. az akupunktúra. Hiszen hogy lenne az hatással pl. a májra, ha valakinek megszúrják a homlokát, vagy mittudomén. Vagy korábban a relaxáció, meditáció immunrendszeri hatásaiban sem hittek. (Akkor még nem volt bizonyíték a kapcsolatra.) Sőt, úgy tűnik, lassan a homeopátia sem teljesen hülyeség.
"Ez után érdemes lesz összehasonlítani, hogy ehhez képest hány "csodás találmány", "misztikus jelenség" bizonyult működésképtelennek a való életben is."
Bizonyára van jónéhány, de ezek általában csak divathóbort szerű dolgok. Előbb-utóbb kiderülnek a dolgok a tapasztalat által.
"Már máskor többször leírtam, hogy én bármelyik oldalról hagyom magam meggyőzni. Viszont ehhez nem elegendőek mendemondák."
Sok esetben jóval többről van szó, mint mendemondákról: sorozatos megfigyelésekről, megtapasztalható dolgokról. Csak nem mindíg van tudományos, pl. egy átlagos fizikus számára is elfogadható magyarázat. Ez nem biztos, hogy az adott dolog hibája... És a tapasztalat mégiscsak előrrébb való, mint az elmélet. -
dez #133 "Ha ezeket a próbákat kiállja, akkor bekerülhet a korábban említett "nagy kirakósjátékba"."
Csakhogy azt nem állja ki, mert pl. eleve nem illik bele a régi (azoknak a tudósoknak jelenkori, és reménybeli jövőbeli is, amit tehát nem szívesen váltanának le) gondolkodásmódba. Igencsak nehéz meggyőzni másokat arról, hogy az egész gondolkodásmódjuk hibás... -
dez #132 "Nem mondtam, hogy én azt várnám, hogy majd a fizika fogja megadni mindenre a választ. Azonban minden esemény, amely az Univerzumban történik, legyen az akár két atom ütközése, akár egy ember gondolata (ha csak elviekben is de) világunk alaptörvényeinek (a fizika) működése révén valósul meg."
Hmm, a kvantumszámítógép qubitjeivel végzett művelet hol valósul meg? Egyes fizikusok szerint egy általunk máshogy nem érzékelhető dimenzióban/világegyetemben.
"Továbbra sem tudom, hogy pontosan milyenek lehetnek azok a világunkbanban előforduló "misztikus" jelenségek amelyek a tudomány által nem megismerhetőek."
Hát, pl.: szellemvilág, asztrálvilág, stb. (Most egy pillanatra tegyük fére a reflex-szerű lehurrogást.) És ha valamivel kapcsolatba lehet lépni ezekkel, az a tudat (ami mellesleg szinte minden vele foglalkozó szerint önmagában is igen különös dolog). -
haxoror #131 "Jó, ezt elfogadom, de akkor ne csak a spanyolokról és a protugálokról beszéljünk."
Akkor kiről?
"Az, hogy csak ismert vidékek felé mentek, nem igaz A középkori felfedezések egyik célja pontosan az új területek felkutatása volt. (hatalom, nemesfémek, fűszerek, stb) Vespucci egyik útjának is tisztán az volt a célja (amikor már régen tudták, hogy Kolombusz nem Indiában járt), hogy Manuel spanyol király számára kifürkéssze, hogy meddig terjednek a Spanyol-Portugál demarkációs vonaltól délre fekvő portugál területek (Brazília). "
Az előbb is azt írtam és most is azon a véleményen vagyok hogy egy középkori expedíció amire maga a király adott megbízást (nem mintha lett volna másmilyen) nem felejtődhetett el és kizártnak tartom (főleg ha még eredményes is volt) hogy ne lenne írásos nyoma.
"1. Létezett egy számunkra ismeretlen, nyom nélkül eltűnt ősi civilizáció, amely felfedezte a déli kontinenst, majd (pontatlan) térképet készített róla. Majd több ezer évvel később, mások saját térképeik készítésénél forrásul felhasználták ezen térképeket is."
Na ez az én verzióm, bár a térképet rögtön pontatlannak nevezni nem korrekt hiszen nincsenek meg az eredeti térképek így mindkét lehetőség fennáll (pontos illetve pontatlan)
"2. Az általunk ismert civilizációk valamelyike eljutott délre (tehát tudták, hogy délen is van szárazföld (jégföld)), de a felfedezés az idő homályába veszett"
Vannak dolgok amiket el lehet felejteni de egy komplett kontinenst azért elég durva :) (persze lehet hogy nem felejtődött el csak az idők folyamán átment mítoszba -> Atlantisz stb :P)
"3. Senki nem fedezett fel semmit. A térképeken látszó déli szárazföld, pusztán térképészeti hibák, hibás források átvétele révén került rá az újabb térképekre."
Megint csak ugyan az, kisebb szigetek rákerülhetnek a térképek továbbmásolásánál a másoló tévedése miatt de egy teljes kontinens túl nagy hiba lenne.
"A második azért, mert számos példát ismerünk rá, hogy bizonyos "kisebb" történelmi eseményekről nem marad fent írásos adat (mint pl a Vikingek kalandja esetében)."
Úgy tudom a vikingek nem rajzoltak térképeket és ez általában igaz a többi hasonló fejletségi szinten lévő népre is így ők nem lehettek a forrás.
"A harmadik mellett az szólhat, hogy az említett térképkészítőknek fogalmuk sem volt, hogy a Föld valójában hogy néz ki. Letöbbször csak töredékforrások áltak rendelkezésükre, amikből aztán megpróbáltak egy világtérképet összehegeszteni. pl. Piri Reis is 20 különböző forrást használt fel, amelyek között nyolc Ptolemaiosz idejéből fennmaradt térkép volt. Erről az időről pedig tudjuk, hogy szokás volt a világtérképek déli részére is kontinenst rajzolni, mert feltételezték, hogy anélkül a világ "felbukna"."
Ez viszont felveti a tyúk és a tojás klasszikus kérdését: azért ábrázolták a térképeken a déli kontinenst hogy ne boruljon fel a világ vagy a térképeken lévő kontinens miatt gondolták azt hogy a létezésének a célja csak az lehet hogy ne boruljon fel a világ :D
"A déli kontinensről készült térképek egyik esetben sem olyan pontosak, hogy biztonsággal rájuk lehessen húzni, hogy az Antarktiszt ábrázolják. (pl. Oronteus a térképén folyótorkolatokat (!) ábrázol, vagy Piri Reis déli szárazföldje valójában nem is külön kontinens, mert egybe van nőve Dél-Amerikával) Ezen felül a partvonal még nagyon nagy jóindulattal sem fedi az Antarktisz partvonalát."
A számtalanszor továbbmásolt térképeken törvényszerűen hibák keletkeznek, a már ismert területek megtartják a körvonalaikat mivel a másoló (akiről joggal feltételezhetjük hogy látott már nem egy térképet életében) tudja hogy mihez kell hasonlítania az adott területnek ráadásul az ismert területekről sokkal több forrás is volt míg a déli kontinens alakja minden másolásnál deformálódhatott hiszen az a másolónak is új volt. Oronteus térképénél azt is el tudom képzelni hogy egy lelkes másoló elképzelhetetlennek tartva egy folyók nélüli kontinenst saját maga egészítette ki a térképet az általa gyanúsnak vagy valószínűnek tűnő helyeken megelőzve ezzel Hapgoodot a keleti tengerekre meg berajzolt egy sárkányt mert ott azok is élnek :)
Ezt utoljára hagytam:
"Az elsőt én leginkább azért tartom valószínűtlennek, mert ha tényleg volt egy ilyen civilizáció, akkor annak számos történelmi és régészeti nyoma maradt volna (és nem csak "Atlantiszról" szóló mendemondák). Fejlett civilizációk nem szoktak csak úgy nyom nélkül eltűnni. (városának (városaiknak), építményeiknek, eszközeiknek mindenképpen marad régészeti nyoma) Ilyen civilizációra utaló érdemi bizonyítékot pedig eddig még nem találtak. (várom a bizonyítékaidat)"
Természetesen nem tudok megdönthetetlen bizonyítékokat produkálni ( egy időgéppel menne, hogy legyen ontopic is :) hiszen egy történelem előtti kultúrának nem lehet történelmi nyoma (pont ezért történelem előtti :) legfeljebb különböző népek mondáiban szerepelhet, és szerepel is. Az előző kommentemben már említettem pár furcsaságot: "az Atlanti-óceánt körülvevő népek nyelvében lévő hasonlóságok, Húsvét-szigetek, Ley-lines, Polinézia, a piramisok mint építmények több kontinensen való felbukkanása, megalitok, azonos mítoszok stb" a mítoszok kapcsán említeném meg hogy a világ szinte összes a tengerrel vmilyen kapcsolatban lévő népénél megtalálható az özönvíz mondája és a kiválasztott pár ember megmenekülése. A legtöbb monda szerint volt egy civilizáció amit elnyelt a tenger és kutatók találtak is a Földközi tenger partjainál vmint az Atlanti óceán szigetei mentén (pl. Bimini road) elsülyedt romokat. Persze ezek sem igazi bizonyítékok.
Ajánlom elolvasásra Daeniken könyveit, a következtetéseit hülyeségnek tartom de a fickó tényleg bejárta a világot és sok olyan romot/mondát/furcsaságot talált amik ha az ő "ancient astronaut theory"-ját nem is támasztják alá (hajlamos logikai ugrásokra :( de mégis sejtetik hogy az ókori történelem és az azt megelőző korszak nem egészen úgy történt ahogy a régészek azt elképzelik.
Ez még egy érdekes könyv :)