Újabb film veti fel az idõutazás lehetõségét

A vallásokban és a tudományban az a közös, hogy mindekettõ az ember "igazság" utáni vágyát hivatott kielégíteni. Viszont a különbség ég és föld! Számomra teljesen mindegy, hogy egy tan hány ezer éves vagy hogy hány millió követõje van. Egyedül az a módszer számít, amit az igazság keresésére használ.
A fõ bajom a vallásokkal az, hogy láthatóan nem az igazság keresése a céljuk, hanem csupán az igények kielégítése. Az igazságot nem keresik, hanem önkényesen határozzák meg (pl Isten léte).
Azonban az ember alapvetõen nem racionális lény. Legtöbbje számára a tökéletesen elég, ha elhitetheti magával, hogy az igazság birtokában van. Ezért is volt, van és lesz annyi követõje a vallásoknak.
Az ember sajnos soha nem láthatja a valóságot közvetlenül, hanem csak az agy nevû "szûrõn" keresztül. Éppen ezért az ember elé táruló kép nem csak a külvilágtól függ, hanem magától az embertõl is.
A tudomány pont azért alakult ki, mert egyesek rájöttek, hogy ha tényleg az IGAZSÁGRA vagyunk kíváncsiak, akkor ezeket a hibaforrásokat valahogy kompenzálni kell, amit úgy tudnuk megtenni, hogy valaminek igazságként való elfogadását bizonyos kritériumokhoz kötjük. Ezeket a kritériumokat már számtalanszor leírtam.

Számomra nem elsõsorban az tesz egy állítást megalapozottá, hogy ki mondja, hanem hogy az az állítás kiállja-e azokat a bizonyos kritériumokat. Az adott személy kiléte csupán egy jó támpontot ad ennek megtippelésében.


"Az érzelmek, a mûvészi katarzis-élmények mind-mind csak valami vegyi folyamatokból létrejövõ elktrokémiai inger, amit az agy 1 bizonyos receptora fog fel. Nincs lélek, nics mennyország, mindenki egyszer él, aztán jólvan."

Ha esetleg így van, akkor miért lenne olyan szörnyû ezt elfogadni? Ettõl már nem tudnád ugyan úgy szeretni a családodat, élvezni a zenét vagy jót nevetni egy filmen?

"De amíg nem látják be, hogy Világunk nem csak számokból, és fizikai-vegyi folyamatokból áll, addig a Világ másik (láthatatlan )fele zárva marad számukra. Ha nem látják a teljességet, hogyan akarják leírni, kiszámolni ????"

De ki akar mindent kiszámolni? Az emberi kapcsolatokat sem akarja senki fizkai egyenletekkel leírni, a pszichológiát mégis elfogadják, mint tudományt.

"Ne valami beteg agyú pszichológus fejtegetését idézd, hanem mondd el, bizonyítsd be, hogy a vallásoknak nincs igazuk.
Miért nincs Isten, miért nincs túlvilág, miért nincs az élõlényeknek lelke."

Nem nekem kell bizonyítni, hogy ezek nem léteznek, hanem pont fordítva! A vallásoknak kell bebizonyítani, hogy léteznek! Valaminek a nem létét egyszerûen nem lehet bebizonyítani.

"Ha nekem erre a tudomány megbízható válasz adna...."

Ne is várd, hogy valaha is választ fog adni...

Úgy látszik, hogy teljesen más a gondolkodásmódunk...

Te FtranX ! Csak a mohamedán vallás kb 1600 éves. A kereszténység 2000 éves, a buddhizmus kb 2600 éves, a védikus (indiai) filozófia 5000 évesnek mondja magát. A Tao sem fiatalabb 3-4 ezer évnél. O.K. ezek nem elég régiek, nincsenek kellõen megalapozva...
Akkor számodra mi a megalapozott??? Amit a fehérköpenyes tudós bácsi a katedráról kinyilatkoztat ? Ez igen, valós létezõ dolog, ezzel lehet foglalkozni..(mágneses erõtér, gravitáció fénysebesség stb..) A többi csak fantazmagória, csak az emberek kitalálják. Amit pedig csak az emberek látnak és a mûszerek nem, az nem létezik, nincs megalapozva.
Az érzelmek, a mûvészi katarzis-élmények mind-mind csak valami vegyi folyamatokból létrejövõ elktrokémiai inger, amit az agy 1 bizonyos receptora fog fel. Nincs lélek, nics mennyország, mindenki egyszer él, aztán jólvan.
Kérdezd meg akkor majd a fehérköpenyes professzor urat, vajon mi motiválja még ma is (az atomkorszakban) arra az embereket, hogy mélyen vallásosak legyenek? Arról nem is beszélve, hogy milyen emberek voltak a vallásalapítók, hogy még ezer évek múlva is embermilliók tanulják, tanulmányozzák a vallásalapítók 1-2 kijelentését, és könyvek ezreit írják ezen témákból ? Ezt hogyan lehet a matek vagy fizika nyelvére lefordítani, kiszámolni ??? Szerintem sehogy.
A természettudósok meg akarják fejteni a Világegyetem összes titkát. De amíg nem látják be, hogy Világunk nem csak számokból, és fizikai-vegyi folyamatokból áll, addig a Világ másik (láthatatlan )fele zárva marad számukra. Ha nem látják a teljességet, hogyan akarják leírni, kiszámolni ????
Ha lehet, ne elméletekkel válaszolj kérlek! Azokkal Dunát lehet rekeszteni. Ne valami beteg agyú pszichológus fejtegetését idézd, hanem mondd el, bizonyítsd be, hogy a vallásoknak nincs igazuk.
Miért nincs Isten, miért nincs túlvilág, miért nincs az élõlényeknek lelke.
Tudom, tudományosan nem megalapozott. Meg ez már rég lerágott csont, de azért mégis...
Ha nekem erre a tudomány megbízható válasz adna....

Nem! Minden újjal érdemes és kell is folgalkozni, de addig ne fogadjuk már el igaznak, amíg az nincs kellõen alátámasztva.

Ez baromság hiszen azt mondod hogy csak azzal érdemes foglalkozni ami meg van alapozva tehát hanyagoljunk minden újat mert az természetébõl adódóan megalapozatlan.
Mázli hogy nem ez a nézet az elterjedt különben még mindig kõbaltával kergetnénk a nagy szõrös izéket az erdõben :P
Fantáziátlanság rulz.

nem az iskolai tananyagról van szó, hanem hogy valami megalapozott-e vagy sem...

"Már máskor többször leírtam, hogy én bármelyik oldalról hagyom magam meggyõzni. Viszont ehhez nem elegendõek mendemondák."
Na vajon ki írta ezt?

Ja bocs, ha már az elején közölted volna hogy az iskolai tananyagon kívül semmilyen körülmények között sem fogadod el más lehetõségek létezését akkor nem téptük volna itt a szánk teljesen feleslegesen <#rolleyes>

A világnak csak egy oldala van. Egyesek viszont hajlmaosak egy másik, nem létezõ oldalt is odaképzelni.

"A szubjektív észleletek jó részét nem lehet tudományosan vizsgálni. (Vagy csak nagyon korlátozottan, ami sok tudóst nem elégít ki.)"

Pedig pont az mindennek a lényege, hogy a szubjektív észleleteket elválasszuk a valóságtól.

"Elméletileg lehetne olyan MI-t csinálni, ami ugyanúgy viselkedik, mint te, igazi tudat nélkül (mert mondjuk direkt csak szimulál minden viselkedést). Hogy bizonyítod, hogy te több vagy, mint mondjuk egy viselkedési program?"

Sehogy. De szerintem nem is vagyok sokkal több. Egy nagyon bonyolult viselkedési program, amely mûködésében a véletlen is nagy szerepet játszik (tehát nem a mai számítógépek mûködésére kell gondolni) és amely rendelkezik egy bizonyos mûködési sajátossággal, a tudat illúziójával.

"Persze, persze, csakhogy néhány önmagában jól mûködõ, elõrejelzésre is képes modell mégis haszontalannak van nyilvánítva (mint pl. az akupunktúrában a meridiánok rendszere)."

A hagyományos akupunktúrában meridiánok ugyebár az "energiaáramlás útjai" lennének. Ilyeneket, vagy ehhez hasonlókat azonban eddig még nem találtak az emberi testben. Még azt sem definiálják pontosan, hogy milyen energiáról van szó.
Egy modell viszont csak akkor jó, ha minél egyszerûbb és nem tartalmaz felesleges elemeket.

"Nyugodtan azt mondhatja, hogy az egész szemfényvesztés, és a könyveid csak halandzsák (eleve neki sem kezd elolvasni, és megpróbálni megérteni, mert minek)."

Persze mondhatja, de bámikor meggondolhatja magát. A lehetõsége meg van rá, hogy megértse. (nem úgy mint nekem az õ törzsi szellemeinek világát)

"Ha valamennyit meg is értett volna belõle, az õ számára ez egy olyan extrém fantazmagória lett volna, amire valószínûleg azt reagálta volna, amit fent is írtam: "elméletben akár még így is lehetne (mert logikailag helyes a modell), de attól még az egy õrûltség, hogy a világ tényleg ilyen".

Én majdnem biztos vagyok benne, hogy ha Newton megértette az elméletet és azt le is ellenõrizte volna gyakorlatban, akkor nem mondott volna ilyet, hiszen õ is kutató volt. Egy valódi kutatónak pedig ilyen indok nem szerepelhet az eszköztárában.

<#eljen>

Csak azért is végigolvastam. Szó volt itt a térképekrõl, özönvízrõl quantumszámítógéprõl, meg a tudatról meg Atlantiszról is.
Az a baj a tisztelt materialista fizikus urakkal, hogy a világnak csak az egyik felét hajlandóak látni. Abból is csak szeleteket. Nem hajlandók belátni, hogy a szûk kis téridõn kívül létezne egy másik világ. Ezt a másik világot az emberi elme látja, és érzékeli. A találmányok az ötletek vajon honnan származnak? A mûvészetek, amelyek egyidõsek az emberiséggel..( vajon mióta él ember a Földön? )
Aki nem akar látni, az nem akar látni..

"Lehet annak nevezni, de ha logikusan végiggondolod, akkor nagyon is igaz. (én legalább is nem tudok elképzelni olyan, emberek által érzékelhetõ jelenséget, amelyre ne lehetne tudományos vizsgálatot kitalálni)"

A szubjektív észleletek jó részét nem lehet tudományosan vizsgálni. (Vagy csak nagyon korlátozottan, ami sok tudóst nem elégít ki.) Az is szubjektív, hogy van tudatod. Elméletileg lehetne olyan MI-t csinálni, ami ugyanúgy viselkedik, mint te, igazi tudat nélkül (mert mondjuk direkt csak szimulál minden viselkedést). Hogy bizonyítod, hogy te több vagy, mint mondjuk egy viselkedési program? Kívülrõl ugyanaz, és a tudatot belülrõl sem tudták eddig lokalizálni.

"Ha nem fér bele a régibe, akkor ki kell találni egy újat. (a modellek nagyon jól megférnek egymás mellett)
A gondolkodásmódnak csak néhány alapszabályt kell követnie.
pl. Megfigyelem a jelenséget és megpróbálom az elõfordulásában való szabályszerûségeket, illetve más jelenségekkel való összefüggéseit megkeresni. Ha elég alapos voltam, akkor ebbõl kijön egy modell, amelynek segítségével jóslatot tehetek a jelenség egy adott jövõbeli helyzetben való viselkedésére. Végül ezek alapján leelenõrzöm a jóslatot."

Persze, persze, csakhogy néhány önmagában jól mûködõ, elõrejelzésre is képes modell mégis haszontalannak van nyilvánítva (mint pl. az akupunktúrában a meridiánok rendszere). A tudomány válasza: "akár úgy is lehetne, de mi mégsem hisszük, hogy úgy van, mert a saját ismereteink nem támasztják alá (itt pl. nem tudjuk, mik azok a meridiánok)".

"Elõször is megmutatom neki mûködés közben. Aztán, ha érdekli a konkrét mûködése, akkor adok neki egy pár matematika-, fizika-, és elektronika-könyvet."

Nyugodtan azt mondhatja, hogy az egész szemfényvesztés, és a könyveid csak halandzsák (eleve neki sem kezd elolvasni, és megpróbálni megérteni, mert minek).

"Így önmagában semmit. De ha a kezébe nyomtad volna a spec. rel. elméletet és megfelelõ eszközöket biztosítottál volna annak kísérleti ellenõrzésére, akkor valószínûleg õ is be tudta volna látni a helyességét."

Hát, vannak kétségeim. Ha valamennyit meg is értett volna belõle, az õ számára ez egy olyan extrém fantazmagória lett volna, amire valószínûleg azt reagálta volna, amit fent is írtam: "elméletben akár még így is lehetne (mert logikailag helyes a modell), de attól még az egy õrûltség, hogy a világ tényleg ilyen". És talán minnél inkább próbálnád bebizonyítani, hogy mégis így van, annál õrûltebbnek nézne. Vagy, ha esetleg mégis meglátta volna, hogy mégiscsak "van benne valami", valószínû nem vállalta volna be, hogy õ is ezt próbálja elhitetni a kortársaival, mert akkor õt is totál õrûltnek nézték volna az emberek, illetve a többi korabeli tudós, akik nálánál még kevésbé látták volna át azt. (És egy másik vetület, hogy õ kora egyik legnagyobb lángelméje volt, és igencsak lesúlytó lett volna a számára, ha valaki eléáll egy sokkal magasabb szintû tudással.)

"Ha tényleg sok ember tapasztalja, akkor az egy idõ után mások meg fogják próbálni tudományosan is leelenõrizni, magyarázatot találni rá. (ahogy ez már számtalan esetben megtörtént)"

Igen, csak ez lassú folyamat.

"Most nem pusztán azért hiszek inkább a hozzáértõknek, mert õk "hozzáértõk", hanem mert tudom hogy a jelenlegi ismereteik valóban megalapozottak, tehát ha valamit állítanak, akkor azt nem "csak úgy" állítják."

Mindíg volt valamiféle megalapozottsága az állításoknak.. Ami akkor nagyon is logikusnak tûnt.

"Sajnos sehonnan :( Én pusztán az akkor még nem ismert területek feltüntetésébõl (és a többi gyanús nyomból) feltételezem(!) hogy egy olyan kultúra ami behajózta az egész világot elég fejlett kellet hogy legyen pontos térképek készítéséhez (és a fejlettsége nem merült ki csak ebben)"

De ehhez miért kéne felétételezni egy eddig teljesen ismeretlen kultúra létét, amikor szinte bármelyik ismert is megtehette?

"A Kolombuszos hasonlat nem elég jó mert pár év tévedés nem azonos kaliber egy kontinens elvesztésével."

A te szemedben. De azoknak, akik felfedezték, az csak egy úgyabb ismeretlen partvonal lehetett, amit be kell rajzolni a térképre.

"Dehogynem :)"

Pontosan miért is? :)
Az általad említett jelek valóban utalnak valamilyen kezdetleges civilizációra de nem egyre, hanem számos, egymástól teljesen különállóra.

"Így van, én is ezt mondom :)"

Akkor nyilván az indoeurópai vagy a finnugor nyelvcsalád is egy-egy õsi civilizáció bizonyítéka...

"Ekkora véletlent már nem is véletlennek hívnak."

A japán és a magyar nyelv között is van szerkezeti hasonlóság. Mikor is létezett az õsi Magyarojapán civilizáció?

"Nem is veszem szó szerint, számomra az jön le belõlük hogy egy hatalmas áradás vagy ehhez hasonló természeti katasztrófa elûzött a földjérõl egy népet és a túlélõk (a legenda szerint kevés túlélõ) új otthont keresve szétszóródtak a világban és a megmenekülésük története helyi mítoszként élt tovább."

Az atlantiszi mítosz alapja nagyon könnyen lehet egy számunkra már ismert civilizáció is.

Mivel a krétai birodalom - történelmi távlatokban mérve - hirtelen tûnt el, továbbá a katasztrófák, és a népek átjáróháza lett az égei világ, így lassan elfelejtõdött a minószi civilizáció. A létrehozott városaiknak monumentális romjai sokáig emlékeztettek az elõdõk dicsõ múltjára, de a hamu, a por lassan befedte emlékeiket. A Théra vulkán kitörése soha nem látott felfordulást idézett elõ a Földközi-tenger környezetében. A vulkáni pusztítás után további kegyelemdöfést jelentett a mükénei acháj seregek beözönlése Krétára és a paloták népére sötét idõszak nehezedett. Ezeket a sorscsapásokat tetézte még a tengeri népek inváziója is. Az atlantiszi legenda alapja a zûrzavaros események sorozata lehetett, amelyek a dicsõ múltat hamar eltemették.

"De már mondtam, hogy ne csak a késõ középkori felfedezésekre gondolj, hanem az esetleg jóval korábbiakra is."

Pont azokra gondolok, a JÓVAL korábbiakra :)

"Nem hiszem, hogy a középkori térképkészítõk olyan bénák lettek volna, hogy egy pontos térkép alapján egy leegyszerüsített és rendkívül pontatlant rajzolnak."

Válaszként téged idézlek:"De már mondtam, hogy ne csak a késõ középkori felfedezésekre gondolj, hanem az esetleg jóval korábbiakra is." A nagyon régi térképeket valószínûleg nem a középkorban kezdték elõször továbbmásolni hanem már az ókorban (vagy az elõtt)

"Egy korabeli kalandozás akár hosszú évekig is eltarthatott, hazaérve pedig nem szerzett mindenki (fõleg nem európa) tudomást a tapasztalatokról, lévén, hogy kevés volt az írástudó. Az írnokok a kapitány esetleg a tisztek írásos, vagy szóbeli beszámolói alapján leírták a történetet. Ha még az is vita tárgya tud lenni, hogy Kolombusz pontosan mikor járt Amerikában, akkor én bármit elképzelhetõnek tartok."

Az expedíciókat a király finanszírozta (nem csak európaban hanem minden népnél), neki kellett a visszaérkezõknek beszámolniuk és a királyi udvarokban mindig is volt írástudó (persze csak amióta van egyáltalán olyan hogy írás) hogy megörökítse az uralkodó tetteit és az uralkodása alatt történt fontos eseményeket. A Kolombuszos hasonlat nem elég jó mert pár év tévedés nem azonos kaliber egy kontinens elvesztésével.

"Jó, de akkor honnan tudjuk, hogy az eredeti térkép pontos volt-e vagy sem?"

Sajnos sehonnan :( Én pusztán az akkor még nem ismert területek feltüntetésébõl (és a többi gyanús nyomból) feltételezem(!) hogy egy olyan kultúra ami behajózta az egész világot elég fejlett kellet hogy legyen pontos térképek készítéséhez (és a fejlettsége nem merült ki csak ebben)

"A húsvét szigeteki vagy a polinéziai szobrok, a ley-lines elmélet, még koránt sem valószínûsítik egy a hellénhez hasonlítható kultúra létét."

Dehogynem :)

"A nyelvi hasonlóságok pedig származhatnak onnan is, hogy ezeknek a népeknek közös õsük volt..."

Így van, én is ezt mondom :)

"de lehtnek akár véletlenek is."

Ekkora véletlent már nem is véletlennek hívnak.

"A mondáknak/mítoszoknak nagyon könnyen lehet valóságalapja (pl. özönvíz), de semmiképpen sem szabad õket szó szeirnt értelmezni. Utólag nagyon nehéz rájönni a konkrét eredetükre, az idõk során változnak, nagyon sok tényezõ hathat a fejlõdésükre."

Nem is veszem szó szerint, számomra az jön le belõlük hogy egy hatalmas áradás vagy ehhez hasonló természeti katasztrófa elûzött a földjérõl egy népet és a túlélõk (a legenda szerint kevés túlélõ) új otthont keresve szétszóródtak a világban és a megmenekülésük története helyi mítoszként élt tovább. A szétszóródás és a kevés túlélõ magyarázat lehet a kultúra hanyatlására, már közel sem voltak olyan fejlettek mint fénykorukban de még õrizték a régi tudás forgácsait. Egyébként ez a mítosz a lényegi részeiben pont nem változott az idõk során.

"Ez nem más, mint egy dogma..."

Lehet annak nevezni, de ha logikusan végiggondolod, akkor nagyon is igaz. (én legalább is nem tudok elképzelni olyan, emberek által érzékelhetõ jelenséget, amelyre ne lehetne tudományos vizsgálatot kitalálni)

"De inkább nem szeretnék egy újabb olyan értelmetlen vitát errõl, mint a másik topikban BiroAndrással, aki vegytiszta materialista hozzáállással viseltetik errõl, és szinte csak ugyanilyen hozzáállású szerzõk mûveit tekinti elolvasásra érdemesnek. :)"

Azt olvastam én is. Ne is menjünk bele... :)

"Lefolytattuk? Be lehet ezt fejezni (mármint valamilyen végeredménnyel)? ;)"

Nem úgy tûnik. :)

"Figyu, bizonyos jelenségeket, megfigyeléseket nem lehetett beleilleszteni a korábbi modellekbe, sõt, eleve a korábbi gondolkodásmódokba sem."

Ha nem fér bele a régibe, akkor ki kell találni egy újat. (a modellek nagyon jól megférnek egymás mellett)
A gondolkodásmódnak csak néhány alapszabályt kell követnie.
pl. Megfigyelem a jelenséget és megpróbálom az elõfordulásában való szabályszerûségeket, illetve más jelenségekkel való összefüggéseit megkeresni. Ha elég alapos voltam, akkor ebbõl kijön egy modell, amelynek segítségével jóslatot tehetek a jelenség egy adott jövõbeli helyzetben való viselkedésére. Végül ezek alapján leelenõrzöm a jóslatot.

"Hogy bizonyítasz valamit olyasvalakinek, aki nem ismeri, nem érti azt az modellt, aminek a segítségével már magyarázható valami? Pl. hogyan hiteted el egy batu benszülöttel, hogy bizonyos rádióhullámok segítségével átvitt, bizonyos elektromos árammá alakított hanghullámokkal (ja, eleve mi az) kommunikálsz egy a világ másik végén lévõ emberrel, akit õ sosem látott?"

Elõször is megmutatom neki mûködés közben. Aztán, ha érdekli a konkrét mûködése, akkor adok neki egy pár matematika-, fizika-, és elektronika-könyvet.

"Vagy épp mit kezdett volna akár Newton azzal, hogy e=mc^2?"

Így önmagában semmit. De ha a kezébe nyomtad volna a spec. rel. elméletet és megfelelõ eszközöket biztosítottál volna annak kísérleti ellenõrzésére, akkor valószínûleg õ is be tudta volna látni a helyességét.

"Persze, de attól még elõfordulhat, hogy nem nekem lesz igazam."

Igen elõfordulhat, de ilyenkor a te feladatod, hogy bizonyítékot szolgáltass az állításaidra.

"Ha sok ember tapasztal valamit, akár tudományos bizonyítottság nélkül is, az legalábbis elgondolkoztató."

Ha tényleg sok ember tapasztalja, akkor az egy idõ után mások meg fogják próbálni tudományosan is leelenõrizni, magyarázatot találni rá. (ahogy ez már számtalan esetben megtörtént)

"Könnyedén tapasztalatot szerezhetnél (akár elõször kikérdezve azokat, akik ezt már megtették - illetve megismerheted a dolog hagyományait, stb.), de te inkább kivárod azt az akár nagyon hosszú idõt, amíg tökéletesen elismert lesz egy dolog tudományosan."

Az emberek sok mindenben tévedhetnek/átverhetõk, akár tömegesen is. Ha a testem tûkkel való szúrkálásáról van szó, akkor meg fõleg nem alapozok pusztán laikus beszámolókra.

"Hát, pl. a középkorban valószínûleg te is ragaszkodtál volna hozzá, hogy a Föld lapos, mert a hozzáértõk (akkor mindenki õket tartotta annak) azt mondják? Vagy késõbb hogy meteoritok nem léteznek ("kövek nem hullhatnak az égbõl"), mert a Francia Asztronómiai Társaság azt állítja?"

Ha a középkorban élnék, valószínûleg én is mélyen hívõ vallásos ember lennék, aki bármilyen eretnek tant elutasít! :)
De viccet félretéve, ha akkor élnék, de rendelkeznék jelenlegi gondolkodásmódommal, megfelelõ bizonyítékokkal meggyõzhetõ lennék, hogy a föld gömbölyû és hogy kövek hullhatnak az égbõl.
Most nem pusztán azért hiszek inkább a hozzáértõknek, mert õk "hozzáértõk", hanem mert tudom hogy a jelenlegi ismereteik valóban megalapozottak, tehát ha valamit állítanak, akkor azt nem "csak úgy" állítják.

"Én meg inkább megvárom, amíg az adott ügyben konkrét vizsgálatok történnek. Ha ezek igazolják azt a dolgot, akkor én is elfogadom, ha nem, akkor nem. Addig viszont csak a hozzáértõk nyilatkozataira tudok támaszkodni.
Esetleg, ha sok év múlva kiderül, hogy tévedés történt, akkor változtatok a véleményemen."

Hát, pl. a középkorban valószínûleg te is ragaszkodtál volna hozzá, hogy a Föld lapos, mert a hozzáértõk (akkor mindenki õket tartotta annak) azt mondják? Vagy késõbb hogy meteoritok nem léteznek ("kövek nem hullhatnak az égbõl"), mert a Francia Asztronómiai Társaság azt állítja? És még hány példát lehetne mondani...

"Az a lényeg, hogy én inkább hiszek egy hivatásos kutatónak, mint egy önjelölt feltalálónak."

Hát, bizony a tudomány sem teljesen egységes. Voltak és vannak dolgok, amikkel nagyon is tudósok foglalkoznak, csak elõtte járnak a kortársaiknak, és azok még nem értik meg õket.

"Nem így van jól, de meg kell barátkozni a gondolattal, hogy az ember mindig fog hibákat elkövetni."

A fejlõdés fokozatos folyamat...

"Erre csak annyit tudok mondani, hogy biztosan vannak ilyenek. De a legtöbb kutató, akikkel eddig beszéltem, vagy írásukat olvastam, inkább ennek az ellentétei voltak. Amúgy egy olyan állítás felett, ami a te hivatásodhoz kapcsolódik, nyilvánvalóan sokkal jobban tudsz ítélkezni, mint egy kívülálló."

Persze, de attól még elõfordulhat, hogy nem nekem lesz igazam. Szerencsére már nem divat az ellentmondást nem tûrõ nyilatkozat.

"Ez elég jó példa az elõzõ hozzászólásomra.
Az akupunktúra miért tudott többé-kevésbé elfogadottá válni? Azért mert számos ellenõrzött kísérletben bebizonyosodott a hatásossága (legalábbis hatékonyabb, mint a placebó kezelés)."

Igen, de az is idõbe tellt, ami hajlandóak voltak egyátalán foglalkozni vele tudományos céllal.

"Pontosan! A lényeg, hogy "elõbb-utóbb kiderülnek".
Az emberi tapasztalat is csalhat."

Ha sok ember tapasztal valamit, akár tudományos bizonyítottság nélkül is, az legalábbis elgondolkoztató. Persze kényelmetlen, ha az ember nem tud valamit (igazán megnyugtatóan) megmagyarázni. Sokan utálják ezt az érzést, és inkább hagyják ez egészet.

"Te kipróbáltad volna az akupunktúrát, mielõtt 99.9% százalékig megbizonyosodtál a hatékonyságáról?
Én nem."

Hmm, ebben van valami komikus. Könnyedén tapasztalatot szerezhetnél (akár elõször kikérdezve azokat, akik ezt már megtették - illetve megismerheted a dolog hagyományait, stb.), de te inkább kivárod azt az akár nagyon hosszú idõt, amíg tökéletesen elismert lesz egy dolog tudományosan. És akkor még nem is beszélhetünk kimerítõ tudományos magyarázatról. Hát, néha az ember nem ér erre rá.

"Már hogyne állhatná ki! Már többször leírtam, hogy a tudomány nem egyenlõ a mindenkori képviselõivel."

Nem, de a mindenkori tudományos világkép nagyjából egyenlõ a mindenkori képviselõinek kollektív véleményével.

"Teljesen mindegy, hogy mit gondolnak róla egyes tudósok! Ha te kétséget kizáróan bizonyítasz valamit, az akkor
is be fog vonulni a tudománytörténelembe ha az említett emberek fejreállva hápognak!"

Figyu, bizonyos jelenségeket, megfigyeléseket nem lehetett beleilleszteni a korábbi modellekbe, sõt, eleve a korábbi gondolkodásmódokba sem. Hogy bizonyítasz valamit olyasvalakinek, aki nem ismeri, nem érti azt az modellt, aminek a segítségével már magyarázható valami? Pl. hogyan hiteted el egy batu benszülöttel, hogy bizonyos rádióhullámok segítségével átvitt, bizonyos elektromos árammá alakított hanghullámokkal (ja, eleve mi az) kommunikálsz egy a világ másik végén lévõ emberrel, akit õ sosem látott? Vagy épp mit kezdett volna akár Newton azzal, hogy e=mc^2? Ahhoz egy teljesen új gondolkodásmódot is el kellet sajátítani.

Próbálom elkerülni, hogy túlzottan belebonyolódjunk a dologba, mert az már idõpocsékolás, mert úgysem lehet itt eldönteni sokmindent, de 1-2 dologra azért reagálnék.

"De nem is az a lényeg, hogy "hol" valósul meg, hanem hogy tudjuk-e észlelni és fel tudjuk-e valamire használni, vagy sem. Márpedig a kvantumszámítógépnek csak az elõbbi eset áll fenn."

Tuti erõsen érdekelni fogja a kutatókat, hol és hogyan valósul meg az effektus.

"Ez ugyan az, mint a világegyetem eredete: Számunkra teljesen mindegy, hogy az adott effektus valójában milyen külsõ dolognak a megnyilvánulása."

Hát lehet, hogy neked teljesen mindegy, de nem mindenki van így ezzel. (Mondjuk ez nem jelenti azt, hogy mindenképpen ki kell választani egy vallást a sok közül, és utána már csak annak élni, stb.)

"Ha jól emlékszem, ezt a vitát már lefolytattuk egyszer."

Lefolytattuk? Be lehet ezt fejezni (mármint valamilyen végeredménnyel)? ;)

"Én most sem tudok mást mondani, mint akkor: Bármilyen általunk észlelhetõ jelenség a tudomány számára is észlelhetõ. Vagy fordítva: ami tudonyos módszerekkel nem kimutatható, azt mi sem tudjuk észlelni, így nem is szerezhetünk róla tudomást."

Ez nem más, mint egy dogma...

"Tehát akkor lenne értelme beszélni szellem- vagy az asztrálvilágról, ha legalább valami igazolná, vagy legalább alátámasztaná a létezésüket.
Hangsúlyozom, hogy az igazoláshoz NEM szükséges, hogy a fizikusok kimérjék a ketyeréikkel a "asztrál-energiát" közvetítõ részecskéket. Elég lenne annyi, hogy mondjuk az "asztrálvilág-látók" állításait egy-két egyszerû kísérletben ellenõrizzék. (ha még nem tették meg)"

Folynak ezzel kapcsolatos kutatások, és aki ezzel foglalkozik, az nem gondolja, hogy teljesen értelmetlen dolog. Sõt.

"A tudatot én nem tartom "misztikus" dolognak."

Régebben még én is így gondoltam. :) Persze én nem számítok, inkább a tudat kutatói: õk nem gondolják, hogy olyan szimpla dolog. De inkább nem szeretnék egy újabb olyan értelmetlen vitát errõl, mint a másik topikban BiroAndrással, aki vegytiszta materialista hozzáállással viseltetik errõl, és szinte csak ugyanilyen hozzáállású szerzõk mûveit tekinti elolvasásra érdemesnek. :)

Én meg inkább megvárom, amíg az adott ügyben konkrét vizsgálatok történnek. Ha ezek igazolják azt a dolgot, akkor én is elfogadom, ha nem, akkor nem. Addig viszont csak a hozzáértõk nyilatkozataira tudok támaszkodni.
Esetleg, ha sok év múlva kiderül, hogy tévedés történt, akkor változtatok a véleményemen.

Az a lényeg, hogy én inkább hiszek egy hivatásos kutatónak, mint egy önjelölt feltalálónak.

(szerintem se menjünk jobban bele)

"Hát ez az... (És ez persze így van jól.)"

Nem így van jól, de meg kell barátkozni a gondolattal, hogy az ember mindig fog hibákat elkövetni.

"Azaz, õk általában eleve kizárják, hogy esetleg õk gondolnak rosszul valamit."

Erre csak annyit tudok mondani, hogy biztosan vannak ilyenek. De a legtöbb kutató, akikkel eddig beszéltem, vagy írásukat olvastam, inkább ennek az ellentétei voltak. Amúgy egy olyan állítás felett, ami a te hivatásodhoz kapcsolódik, nyilvánvalóan sokkal jobban tudsz ítélkezni, mint egy kívülálló.

"Már mondtam: pl. az akupunktúra. Hiszen hogy lenne az hatással pl. a májra, ha valakinek megszúrják a homlokát, vagy mittudomén"

Ez elég jó példa az elõzõ hozzászólásomra.
Az akupunktúra miért tudott többé-kevésbé elfogadottá válni? Azért mert számos ellenõrzött kísérletben bebizonyosodott a hatásossága (legalábbis hatékonyabb, mint a placebó kezelés).

"Bizonyára van jónéhány, de ezek általában csak divathóbort szerû dolgok. Elõbb-utóbb kiderülnek a dolgok a tapasztalat által."
"Sok esetben jóval többrõl van szó, mint mendemondákról: sorozatos megfigyelésekrõl, megtapasztalható dolgokról."

Pontosan! A lényeg, hogy "elõbb-utóbb kiderülnek".
Az emberi tapasztalat is csalhat. (pl. a horoszkópok valóságtartalma)

Te kipróbáltad volna az akupunktúrát, mielõtt 99.9% százalékig megbizonyosodtál a hatékonyságáról?
Én nem.

Már hogyne állhatná ki! Már többször leírtam, hogy a tudomány nem egyenlõ a mindenkori képviselõivel.
Teljesen mindegy, hogy mit gondolnak róla egyes tudósok! Ha te kétséget kizáróan bizonyítasz valamit, az akkor
is be fog vonulni a tudománytörténelembe ha az említett emberek fejreállva hápognak!

"Hmm, a kvantumszámítógép qubitjeivel végzett mûvelet hol valósul meg? Egyes fizikusok szerint egy általunk máshogy nem érzékelhetõ dimenzióban/világegyetemben."

Erre megint csak egy fizikus tudna érdemben válaszolni. De nem is az a lényeg, hogy "hol" valósul meg, hanem hogy tudjuk-e észlelni és fel tudjuk-e valamire használni, vagy sem. Márpedig a kvantumszámítógépnek csak az elõbbi eset áll fenn.

Ez ugyan az, mint a világegyetem eredete: Számunkra teljesen mindegy, hogy az adott effektus valójában milyen külsõ dolognak a megnyilvánulása.

"Hát, pl.: szellemvilág, asztrálvilág, stb. (Most egy pillanatra tegyük fére a reflex-szerû lehurrogást.) És ha valamivel kapcsolatba lehet lépni ezekkel, az a tudat (ami mellesleg szinte minden vele foglalkozó szerint önmagában is igen különös dolog)."

Ha jól emlékszem, ezt a vitát már lefolytattuk egyszer. Én most sem tudok mást mondani, mint akkor: Bármilyen általunk észlelhetõ jelenség a tudomány számára is észlelhetõ. Vagy fordítva: ami tudonyos módszerekkel nem kimutatható, azt mi sem tudjuk észlelni, így nem is szerezhetünk róla tudomást.
(részletesen ITT találod a #197 alatt)

Tehát akkor lenne értelme beszélni szellem- vagy az asztrálvilágról, ha legalább valami igazolná, vagy legalább alátámasztaná a létezésüket.
Hangsúlyozom, hogy az igazoláshoz NEM szükséges, hogy a fizikusok kimérjék a ketyeréikkel a "asztrál-energiát" közvetítõ részecskéket. Elég lenne annyi, hogy mondjuk az "asztrálvilág-látók" állításait egy-két egyszerû kísérletben ellenõrizzék. (ha még nem tették meg)

A tudatot én nem tartom "misztikus" dolognak.

"Akkor kirõl?"

Más hajós, kereskedõ népekrõl: velenceiekrõl, ibérekrõl, vikingekrõl, föníciaiakról, arabokról.

"Az elõbb is azt írtam és most is azon a véleményen vagyok hogy egy középkori expedíció amire maga a király adott megbízást (nem mintha lett volna másmilyen) nem felejtõdhetett el és kizártnak tartom (fõleg ha még eredményes is volt) hogy ne lenne írásos nyoma."

De már mondtam, hogy ne csak a késõ középkori felfedezésekre gondolj, hanem az esetleg jóval korábbiakra is.

"Na ez az én verzióm, bár a térképet rögtön pontatlannak nevezni nem korrekt hiszen nincsenek meg az eredeti térképek így mindkét lehetõség fennáll (pontos illetve pontatlan)"

Nem hiszem, hogy a középkori térképkészítõk olyan bénák lettek volna, hogy egy pontos térkép alapján egy leegyszerüsített és rendkívül pontatlant rajzolnak.

Vannak dolgok amiket el lehet felejteni de egy komplett kontinenst azért elég durva :) (persze lehet hogy nem felejtõdött el csak az idõk folyamán átment mítoszba -> Atlantisz stb :P)

Egy korabeli kalandozás akár hosszú évekig is eltarthatott, hazaérve pedig nem szerzett mindenki (fõleg nem európa) tudomást a tapasztalatokról, lévén, hogy kevés volt az írástudó. Az írnokok a kapitány esetleg a tisztek írásos, vagy szóbeli beszámolói alapján leírták a történetet. Ha még az is vita tárgya tud lenni, hogy Kolombusz pontosan mikor járt Amerikában, akkor én bármit elképzelhetõnek tartok.

"Megint csak ugyan az, kisebb szigetek rákerülhetnek a térképek továbbmásolásánál a másoló tévedése miatt de egy teljes kontinens túl nagy hiba lenne."

Ezt nem úgy értettem, hogy csak úgy véletlenül odarajzoltak valamit, hanem mivel hogy nem állhattak rendelkezésükre, hiteles információk, ezért a világ darabjainak összeillesztésénél kerülhetett szárazföld a déli részekre is. (pl. a már említett Ptolemaiosz-kori szokás miatt)

"A számtalanszor továbbmásolt térképeken törvényszerûen hibák keletkeznek, a már ismert területek megtartják a körvonalaikat mivel a másoló (akirõl joggal feltételezhetjük hogy látott már nem egy térképet életében) tudja hogy mihez kell hasonlítania az adott területnek ráadásul az ismert területekrõl sokkal több forrás is volt míg a déli kontinens alakja minden másolásnál deformálódhatott hiszen az a másolónak is új volt."

Jó, de akkor honnan tudjuk, hogy az eredeti térkép pontos volt-e vagy sem?
Egy térképet még én is le tudok viszonylag pontosan másolni. :) (és nem csak az általam már korábban máshol látott területeket)
Szóval a kisebb pontatlanságok renben vannak, de hogy egy kontinens kétszer akkora legyen, mint a valóságban, vagy hogy a partvonalak ne hasonlítsanak elsõ ránézésre az eredetire, azt nem tudom elképzelni.

"Természetesen nem tudok megdönthetetlen bizonyítékokat produkálni ( egy idõgéppel menne, hogy legyen ontopic is :) hiszen egy történelem elõtti kultúrának nem lehet történelmi nyoma (pont ezért történelem elõtti :) legfeljebb különbözõ népek mondáiban szerepelhet, és szerepel is."

Nem is feltétlenül kell történelmi/írásos bizonyíték. Bõven elég lenne tárgyi is. Ha az emberi kultúra gyökereinek számító 30-40 ezer éves (vagy még régebbi) barlangrajozok, sírok, eszközök is fentmaradtak, akkor egy fejlett civilizáció romjainak is fent kellett, hogy maradjanak.

"az Atlanti-óceánt körülvevõ népek nyelvében lévõ hasonlóságok, Húsvét-szigetek, Ley-lines, Polinézia, a piramisok mint építmények több kontinensen való felbukkanása, megalitok, azonos mítoszok stb" a mítoszok kapcsán említeném meg hogy a világ szinte összes a tengerrel vmilyen kapcsolatban lévõ népénél megtalálható az özönvíz mondája és a kiválasztott pár ember megmenekülése."

A húsvét szigeteki vagy a polinéziai szobrok, a ley-lines elmélet, még koránt sem valószínûsítik egy a hellénhez hasonlítható kultúra létét.
A nyelvi hasonlóságok pedig származhatnak onnan is, hogy ezeknek a népeknek közös õsük volt, de lehtnek akár véletlenek is. (pl. arról még mindig erõsen vitatkoznak, hogy amerika õslakossága mikor és honnan vándorolhatott oda)

"A legtöbb monda szerint volt egy civilizáció amit elnyelt a tenger és kutatók találtak is a Földközi tenger partjainál vmint az Atlanti óceán szigetei mentén (pl. Bimini road) elsülyedt romokat. Persze ezek sem igazi bizonyítékok."

A mondáknak/mítoszoknak nagyon könnyen lehet valóságalapja (pl. özönvíz), de semmiképpen sem szabad õket szó szeirnt értelmezni. Utólag nagyon nehéz rájönni a konkrét eredetükre, az idõk során változnak, nagyon sok tényezõ hathat a fejlõdésükre. Sõt a különbözõ népek egymástól is vehettek át mítoszokat.

Atlantisz mondájával kapcsolatban találtam egy lehtséges magyarázatot.
http://www.fakoosz.hu/fakoosz.cgi?tem=kor&ev=2000&ho=10&cikk=9

(A köny érdekesnek tûnik, csak sajnos mostanában nem nagyon van idõm olvasni)

(Mármint én a valamikor a '80-asokban olvastam. Olyan "öreg" azért nem vagyok.)

De különben nem szeretnék belemenni egy egymás mellett elbeszélõs de azért egymást gyõzködésbe. Csak szólók, hogy nem olyan egyszerû a helyzet.

De, persze. Csak nem intézem el azzal, hogy á, biztos hülyeség, mert nem illik bele az adott idõpont tudományos világképébe. Ennél alaposabban megvizsgálom, megpróbálom megérteni azt a gondolkodásmódot, amivel kapcsolatos a dolog, IRL tapasztalatot szerzek (de nem olyat, hogy eleve tudatilag ellenállok, nehogy rá kelljen jönnöm, hogy mégiscsak mûködik). (Már persze ha valamilyen okból igazán érdekel a dolog. Ha nem, akkor tartózkodom a véleménynyilvánítástól, esetleg óvatosan nyilatkozom.)

Pl. a jóga némileg jobb hazai elfogadását olyan úttörõ tudományos munka/ák segítette/ék, mint a Jóga és az idegrendszer c. könyv ('70-es vagy '80-as évek), aminek a szerzõje azzal kezdte, hogy megtanulta, ill. megpróbálta megérteni a jóga mögött húzódó "keleti elméletet". És próbált keresni ill. talált párhuzamokat a modern orvostudományban. (Mellesleg néhány dolgot éppen a keleti elmélet magyarázott meg jobban.) (Én ezt már akkor olvastam.)

(Minden a mai tudományos világképbe nem igazán illeszkedõ - vagy csak alulinformáltség miatt annak vélt - dolog kategórikus elutasítása, csalásnak minõsítése éppenhogy a csalóknak segít.)

"Miért ne fordulhatna elõ, hogy a tudomány képviselõi egyes kérdésekben tévednek? Biztosan akadnak (vagy késõbb lesznek) köztük olyanok, akik majd máshogy látják a dolgokat."

Hát ez az... (És ez persze így van jól.)

"A példámmal csupán érthetõen akartam illusztrálni, hogy hogy nézhet ki ez az egész a fizikusok szemszögébõl."

Erre is azt tudom válaszolni, hogy "hát ez az". Azaz, õk általában eleve kizárják, hogy esetleg õk gondolnak rosszul valamit.

"Én még nem találkoztam olyan dologgal, aminek a mûködését érdemben cáfolták, majd kiderült hogy mégis mûködik. De biztosan volt ilyen, mutass egy pár példát!"

Már mondtam: pl. az akupunktúra. Hiszen hogy lenne az hatással pl. a májra, ha valakinek megszúrják a homlokát, vagy mittudomén. Vagy korábban a relaxáció, meditáció immunrendszeri hatásaiban sem hittek. (Akkor még nem volt bizonyíték a kapcsolatra.) Sõt, úgy tûnik, lassan a homeopátia sem teljesen hülyeség.

"Ez után érdemes lesz összehasonlítani, hogy ehhez képest hány "csodás találmány", "misztikus jelenség" bizonyult mûködésképtelennek a való életben is."

Bizonyára van jónéhány, de ezek általában csak divathóbort szerû dolgok. Elõbb-utóbb kiderülnek a dolgok a tapasztalat által.

"Már máskor többször leírtam, hogy én bármelyik oldalról hagyom magam meggyõzni. Viszont ehhez nem elegendõek mendemondák."

Sok esetben jóval többrõl van szó, mint mendemondákról: sorozatos megfigyelésekrõl, megtapasztalható dolgokról. Csak nem mindíg van tudományos, pl. egy átlagos fizikus számára is elfogadható magyarázat. Ez nem biztos, hogy az adott dolog hibája... És a tapasztalat mégiscsak elõrrébb való, mint az elmélet.

"Ha ezeket a próbákat kiállja, akkor bekerülhet a korábban említett "nagy kirakósjátékba"."

Csakhogy azt nem állja ki, mert pl. eleve nem illik bele a régi (azoknak a tudósoknak jelenkori, és reménybeli jövõbeli is, amit tehát nem szívesen váltanának le) gondolkodásmódba. Igencsak nehéz meggyõzni másokat arról, hogy az egész gondolkodásmódjuk hibás...

"Nem mondtam, hogy én azt várnám, hogy majd a fizika fogja megadni mindenre a választ. Azonban minden esemény, amely az Univerzumban történik, legyen az akár két atom ütközése, akár egy ember gondolata (ha csak elviekben is de) világunk alaptörvényeinek (a fizika) mûködése révén valósul meg."

Hmm, a kvantumszámítógép qubitjeivel végzett mûvelet hol valósul meg? Egyes fizikusok szerint egy általunk máshogy nem érzékelhetõ dimenzióban/világegyetemben.

"Továbbra sem tudom, hogy pontosan milyenek lehetnek azok a világunkbanban elõforduló "misztikus" jelenségek amelyek a tudomány által nem megismerhetõek."

Hát, pl.: szellemvilág, asztrálvilág, stb. (Most egy pillanatra tegyük fére a reflex-szerû lehurrogást.) És ha valamivel kapcsolatba lehet lépni ezekkel, az a tudat (ami mellesleg szinte minden vele foglalkozó szerint önmagában is igen különös dolog).

"Jó, ezt elfogadom, de akkor ne csak a spanyolokról és a protugálokról beszéljünk."

Akkor kirõl? <#fejvakaras>

"Az, hogy csak ismert vidékek felé mentek, nem igaz A középkori felfedezések egyik célja pontosan az új területek felkutatása volt. (hatalom, nemesfémek, fûszerek, stb) Vespucci egyik útjának is tisztán az volt a célja (amikor már régen tudták, hogy Kolombusz nem Indiában járt), hogy Manuel spanyol király számára kifürkéssze, hogy meddig terjednek a Spanyol-Portugál demarkációs vonaltól délre fekvõ portugál területek (Brazília). "

Az elõbb is azt írtam és most is azon a véleményen vagyok hogy egy középkori expedíció amire maga a király adott megbízást (nem mintha lett volna másmilyen) nem felejtõdhetett el és kizártnak tartom (fõleg ha még eredményes is volt) hogy ne lenne írásos nyoma.

"1. Létezett egy számunkra ismeretlen, nyom nélkül eltûnt õsi civilizáció, amely felfedezte a déli kontinenst, majd (pontatlan) térképet készített róla. Majd több ezer évvel késõbb, mások saját térképeik készítésénél forrásul felhasználták ezen térképeket is."

Na ez az én verzióm, bár a térképet rögtön pontatlannak nevezni nem korrekt hiszen nincsenek meg az eredeti térképek így mindkét lehetõség fennáll (pontos illetve pontatlan)

"2. Az általunk ismert civilizációk valamelyike eljutott délre (tehát tudták, hogy délen is van szárazföld (jégföld)), de a felfedezés az idõ homályába veszett"

Vannak dolgok amiket el lehet felejteni de egy komplett kontinenst azért elég durva :) (persze lehet hogy nem felejtõdött el csak az idõk folyamán átment mítoszba -> Atlantisz stb :P)

"3. Senki nem fedezett fel semmit. A térképeken látszó déli szárazföld, pusztán térképészeti hibák, hibás források átvétele révén került rá az újabb térképekre."

Megint csak ugyan az, kisebb szigetek rákerülhetnek a térképek továbbmásolásánál a másoló tévedése miatt de egy teljes kontinens túl nagy hiba lenne.


"A második azért, mert számos példát ismerünk rá, hogy bizonyos "kisebb" történelmi eseményekrõl nem marad fent írásos adat (mint pl a Vikingek kalandja esetében)."

Úgy tudom a vikingek nem rajzoltak térképeket és ez általában igaz a többi hasonló fejletségi szinten lévõ népre is így õk nem lehettek a forrás.

"A harmadik mellett az szólhat, hogy az említett térképkészítõknek fogalmuk sem volt, hogy a Föld valójában hogy néz ki. Letöbbször csak töredékforrások áltak rendelkezésükre, amikbõl aztán megpróbáltak egy világtérképet összehegeszteni. pl. Piri Reis is 20 különbözõ forrást használt fel, amelyek között nyolc Ptolemaiosz idejébõl fennmaradt térkép volt. Errõl az idõrõl pedig tudjuk, hogy szokás volt a világtérképek déli részére is kontinenst rajzolni, mert feltételezték, hogy anélkül a világ "felbukna"."

Ez viszont felveti a tyúk és a tojás klasszikus kérdését: azért ábrázolták a térképeken a déli kontinenst hogy ne boruljon fel a világ vagy a térképeken lévõ kontinens miatt gondolták azt hogy a létezésének a célja csak az lehet hogy ne boruljon fel a világ :D

"A déli kontinensrõl készült térképek egyik esetben sem olyan pontosak, hogy biztonsággal rájuk lehessen húzni, hogy az Antarktiszt ábrázolják. (pl. Oronteus a térképén folyótorkolatokat (!) ábrázol, vagy Piri Reis déli szárazföldje valójában nem is külön kontinens, mert egybe van nõve Dél-Amerikával) Ezen felül a partvonal még nagyon nagy jóindulattal sem fedi az Antarktisz partvonalát."


A számtalanszor továbbmásolt térképeken törvényszerûen hibák keletkeznek, a már ismert területek megtartják a körvonalaikat mivel a másoló (akirõl joggal feltételezhetjük hogy látott már nem egy térképet életében) tudja hogy mihez kell hasonlítania az adott területnek ráadásul az ismert területekrõl sokkal több forrás is volt míg a déli kontinens alakja minden másolásnál deformálódhatott hiszen az a másolónak is új volt. Oronteus térképénél azt is el tudom képzelni hogy egy lelkes másoló elképzelhetetlennek tartva egy folyók nélüli kontinenst saját maga egészítette ki a térképet az általa gyanúsnak vagy valószínûnek tûnõ helyeken megelõzve ezzel Hapgoodot a keleti tengerekre meg berajzolt egy sárkányt mert ott azok is élnek :)

Ezt utoljára hagytam:
"Az elsõt én leginkább azért tartom valószínûtlennek, mert ha tényleg volt egy ilyen civilizáció, akkor annak számos történelmi és régészeti nyoma maradt volna (és nem csak "Atlantiszról" szóló mendemondák). Fejlett civilizációk nem szoktak csak úgy nyom nélkül eltûnni. (városának (városaiknak), építményeiknek, eszközeiknek mindenképpen marad régészeti nyoma) Ilyen civilizációra utaló érdemi bizonyítékot pedig eddig még nem találtak. (várom a bizonyítékaidat)"

Természetesen nem tudok megdönthetetlen bizonyítékokat produkálni ( egy idõgéppel menne, hogy legyen ontopic is :) hiszen egy történelem elõtti kultúrának nem lehet történelmi nyoma (pont ezért történelem elõtti :) legfeljebb különbözõ népek mondáiban szerepelhet, és szerepel is. Az elõzõ kommentemben már említettem pár furcsaságot: "az Atlanti-óceánt körülvevõ népek nyelvében lévõ hasonlóságok, Húsvét-szigetek, Ley-lines, Polinézia, a piramisok mint építmények több kontinensen való felbukkanása, megalitok, azonos mítoszok stb" a mítoszok kapcsán említeném meg hogy a világ szinte összes a tengerrel vmilyen kapcsolatban lévõ népénél megtalálható az özönvíz mondája és a kiválasztott pár ember megmenekülése. A legtöbb monda szerint volt egy civilizáció amit elnyelt a tenger és kutatók találtak is a Földközi tenger partjainál vmint az Atlanti óceán szigetei mentén (pl. Bimini road) elsülyedt romokat. Persze ezek sem igazi bizonyítékok.
Ajánlom elolvasásra Daeniken könyveit, a következtetéseit hülyeségnek tartom de a fickó tényleg bejárta a világot és sok olyan romot/mondát/furcsaságot talált amik ha az õ "ancient astronaut theory"-ját nem is támasztják alá (hajlamos logikai ugrásokra :( de mégis sejtetik hogy az ókori történelem és az azt megelõzõ korszak nem egészen úgy történt ahogy a régészek azt elképzelik.
Ez még egy érdekes könyv :)

"Sztem biztos lehetek benne hiszen akkoriban nem magánpénzbõl mentek az expedíciók hanem a király nyúlt a zsebébe ráadásul egy ilyen felfedezésnek hamar híre ment volna és ha a Spanyol levéltárakból el is tûnik a feljegyzés más európai országoknál meg kéne lennie."

Jó, ezt elfogadom, de akkor ne csak a spanyolokról és a protugálokról beszéljünk.

"Mint ahogy Dél-Amerikában meg a föniciaiak fordultak meg de ez nem ad választ az Antarktisz jelenlétére a térképeken. Ha a felfedezõk elértek egy települést onnan információt nyerhettek azokról a környezõ kikötõkrõl amikkel az adott település kereskedett és így végighaladhattak a már lakott területek partvidékén gond nélkül de a tûzföld minden volt csak nem civilizált így ott a kutatásnak vége kellett hogy szakadjon hiszen az Antarktisz lakatlan volt és messze esett a már ismert tengerektõl. Csak úgy meg nem indultak el mivel nem is selytették hogy ott lehet vmi."

Az, hogy csak ismert vidékek felé mentek, nem igaz A középkori felfedezések egyik célja pontosan az új területek felkutatása volt. (hatalom, nemesfémek, fûszerek, stb) Vespucci egyik útjának is tisztán az volt a célja (amikor már régen tudták, hogy Kolombusz nem Indiában járt), hogy Manuel spanyol király számára kifürkéssze, hogy meddig terjednek a Spanyol-Portugál demarkációs vonaltól délre fekvõ portugál területek (Brazília).

"Számomra nem ésszerûtlen feltételezni egy az általunk ismert történelem elõtt létrejött civilizáció(ka)t, most nem kristály-erõmûvekre meg mágikus léghajókra gondolok :) hanem egy kb. az ókori görögök szintjét elért kultúrára ami igenis képes lehetett a világ feltérképezésére....."

Vegyük számba mit tudunk: Van számos térképünk az Antartkisz hivatalos felfedezése elõttrõl, amelyek a Föld déli részén szárazföldet árbázolnak, ahol ma már tudjuk, hogy tényleg van egy kontinens.

Ennek magyarázatára vegyük számba a lehetõségeket:
1. Létezett egy számunkra ismeretlen, nyom nélkül eltûnt õsi civilizáció, amely felfedezte a déli kontinenst, majd (pontatlan) térképet készített róla. Majd több ezer évvel késõbb, mások saját térképeik készítésénél forrásul felhasználták ezen térképeket is.
2. Az általunk ismert civilizációk valamelyike eljutott délre (tehát tudták, hogy délen is van szárazföld (jégföld)), de a felfedezés az idõ homályába veszett
3. Senki nem fedezett fel semmit. A térképeken látszó déli szárazföld, pusztán térképészeti hibák, hibás források átvétele révén került rá az újabb térképekre.

Nyilván egyiket sem tudjuk 100%-osan kizárni vagy megerõsíteni. De azért találgatni lehet:

Az elsõt én leginkább azért tartom valószínûtlennek, mert ha tényleg volt egy ilyen civilizáció, akkor annak számos történelmi és régészeti nyoma maradt volna (és nem csak "Atlantiszról" szóló mendemondák). Fejlett civilizációk nem szoktak csak úgy nyom nélkül eltûnni. (városának (városaiknak), építményeiknek, eszközeiknek mindenképpen marad régészeti nyoma) Ilyen civilizációra utaló érdemi bizonyítékot pedig eddig még nem találtak. (várom a bizonyítékaidat)

A másik kettõ ellen viszont nincs ilyen erõs ellenérv, sõt szvsz inkább valószínûsíthetõek:

A második azért, mert számos példát ismerünk rá, hogy bizonyos "kisebb" történelmi eseményekrõl nem marad fent írásos adat (mint pl a Vikingek kalandja esetében).

A harmadik mellett az szólhat, hogy az említett térképkészítõknek fogalmuk sem volt, hogy a Föld valójában hogy néz ki. Letöbbször csak töredékforrások áltak rendelkezésükre, amikbõl aztán megpróbáltak egy világtérképet összehegeszteni. pl. Piri Reis is 20 különbözõ forrást használt fel, amelyek között nyolc Ptolemaiosz idejébõl fennmaradt térkép volt. Errõl az idõrõl pedig tudjuk, hogy szokás volt a világtérképek déli részére is kontinenst rajzolni, mert feltételezték, hogy anélkül a világ "felbukna". A déli kontinensrõl készült térképek egyik esetben sem olyan pontosak, hogy biztonsággal rájuk lehessen húzni, hogy az Antarktiszt ábrázolják. (pl. Oronteus a térképén folyótorkolatokat (!) ábrázol, vagy Piri Reis déli szárazföldje valójában nem is külön kontinens, mert egybe van nõve Dél-Amerikával) Ezen felül a partvonal még nagyon nagy jóindulattal sem fedi az Antarktisz partvonalát.

"Ebben ne légy olyan biztos. Egyrészt 500 év nagyon sok mindent képes ehomályosítani. Nem hiszem, hogy minden feljegyzés megmaradt abból a korból. Másrészt ahogy olvasgattam, azok az utak, melyekrõl tudunk koránt sem voltak voltak olyan jól dokumentálva, mint például ma."

Sztem biztos lehetek benne hiszen akkoriban nem magánpénzbõl mentek az expedíciók hanem a király nyúlt a zsebébe ráadásul egy ilyen felfedezésnek hamar híre ment volna és ha a Spanyol levéltárakból el is tûnik a feljegyzés más európai országoknál meg kéne lennie.

"Régészeti bizonyítékok (észak-amerikai viking településnyomok) alapján tudjuk, hogy Kolombusz utazása elõtt közel 500 évvel a Vikingek is jártak Amerikában.
Ennyi erõvel pedig a régi világ hajósai szinte bármikor bejárhatták Észak Amerikát.
Nem szabad lebecsülni a régi embereket. "Õk sem voltak hülyék"."

Mint ahogy Dél-Amerikában meg a föniciaiak fordultak meg de ez nem ad választ az Antarktisz jelenlétére a térképeken. Ha a felfedezõk elértek egy települést onnan információt nyerhettek azokról a környezõ kikötõkrõl amikkel az adott település kereskedett és így végighaladhattak a már lakott területek partvidékén gond nélkül de a tûzföld minden volt csak nem civilizált így ott a kutatásnak vége kellett hogy szakadjon hiszen az Antarktisz lakatlan volt és messze esett a már ismert tengerektõl. Csak úgy meg nem indultak el mivel nem is selytették hogy ott lehet vmi.

"Az igaz, hogy nem ad bombabiztos cáfolatot a szerzõ állításaira, de arra elég, hogy megingassa õket. Nem hiszem, hogy valaha is pontos magyarázatot kaphatunk, a térkép forrásainek eredetére.
Szvsz ilyenkor érdemes a legésszerûbb magyarázatot elfogadni."

Számomra nem ésszerûtlen feltételezni egy az általunk ismert történelem elõtt létrejött civilizáció(ka)t, most nem kristály-erõmûvekre meg mágikus léghajókra gondolok :) hanem egy kb. az ókori görögök szintjét elért kultúrára ami igenis képes lehetett a világ feltérképezésére és ha feltételezzük (mert ilyen távlatokban sajnos bizonyítani szinte semmit sem lehet) hogy a kalandvágyuk és gazdaságuk is elérte a hellén népekét akkor motiválva is lehettek az õket környezõ világ megismerésére. Az ember antropológiailag már rég készen állt egy fejlettebb társadalom létrehozására és sztem ezt meg is tette már jóval a közel-keleti kultúrák megjelenése elõtt. Sajnos most éppen dolgozom :DDDD Ezért nem tudok utánanézni a pontos linkeknek de számos olyan jelenség van pl. az Atlanti-óceánt körülvevõ népek nyelvében lévõ hasonlóságok, Húsvét-szigetek, Ley-lines, Polinézia, a piramisok mint építmények több kontinensen való felbukkanása, megalitok, azonos mítoszok stb. amik sztem ésszerûen feltételezik az ismertnél jóval koraibb kultúrák kialakulását. Legalább is számomra ésszerûbb alternatíva mint hogy a Spanyol király expedícióinak a leírásai eltûnnek mindenhonnan.
:)

Te egy erõs állítást nem kezelsz fenttartásokkal, amíg nincs a birtokodban erõs bizonyíték mellette?

lásd a #125-ös hozzászólásomat, illetve a #126-os elsõ mondatát.

"Tudod, ha nem fordult volna elõ jópárszor, hogy utólag kiderült valamirõl, hogy lehetséges, miközben elõtte a lehetõ legvehemensebben állította a tudomány, hogy lehetetlen, akkor az emberek jobban bíznának a kijelentésekben."

Miért ne fordulhatna elõ, hogy a tudomány képviselõi egyes kérdésekben tévednek? Biztosan akadnak (vagy késõbb lesznek) köztük olyanok, akik majd máshogy látják a dolgokat.

"Eleve olyan példát valásztottál, ami eleve kizárja, hogy ne az egyik félnek legyen igaza. Az életben sokszor egyátalán nem ilyen egyszerû a helyzet."
A példámmal csupán érthetõen akartam illusztrálni, hogy hogy nézhet ki ez az egész a fizikusok szemszögébõl.

"Ezeken a fórumokon bizony már sokszor jól meggyõzték egymást az emberek arról, hogy ez van az lehetetlen, és milyen hülyék is, akik foglalkoznak vele, aztán késõbb szépen kiderült, hogy kissé máshogy áll a dolog."

Én még nem találkoztam olyan dologgal, aminek a mûködését érdemben cáfolták, majd kiderült hogy mégis mûködik. De biztosan volt ilyen, mutass egy pár példát!

Ez után érdemes lesz összehasonlítani, hogy ehhez képest hány "csodás találmány", "misztikus jelenség" bizonyult mûködésképtelennek a való életben is.

"Hát, valójában te is hagyod magad meggyõzni, csak nem az egyik irányba, hanem a másikba."

Már máskor többször leírtam, hogy én bármelyik oldalról hagyom magam meggyõzni. Viszont ehhez nem elegendõek mendemondák.

(A #101-re írtam, csak rossz helyre ment. De amúgy is félreértelmeztem a mondanivalódat. ("modern tudomány-ig" alatt én a geocentrikus
világkép leváltását értettem))

Akkor újra:

Bár nem tudom konkrétan kikre gondolsz, abban biztos vagyok, hogy azok akik a koruk tekintélyei ellen küzdöttek, ugyan úgy a tudomány módszereit használták Tudományos módszerrel bizonyították be az elméleteiket a kétkedõk számára. Nincs amúgy ebben semmi különös: ha valaki elõáll egy új elmélettel, természetes, hogy a tudományos világ többi tagjai minden oldalról darabjaira szedik Ha ezeket a próbákat kiállja, akkor bekerülhet a korábban említett "nagy kirakósjátékba".

"Tehát, meg kell találni a módját ezeknek a kérdéseknek a megválaszolására. És valószínûleg addig nem nyugszunk, amíg nem találtuk meg (ha még nem találtuk meg).

Amíg senki nem mutat egy ilyen módszert, addig ez nem több, mint romantikus ábránd. (arról nem beszélve, hogy kb annyi esélyünk lenne megérteni a választ, mint egy hangyának a Marxizmus fogalmát)

"....miért kellene azt várni, hogy mindenre ez a tudományág adja meg a választ, és amire nem tudja, arra nincs is? Néha be kell érni kevésbé "kézzelfogható" dolgokkal. Még a sejtés is több, mint a semmi."

Nem mondtam, hogy én azt várnám, hogy majd a fizika fogja megadni mindenre a választ. Azonban minden esemény, amely az Univerzumban történik, legyen az akár két atom ütközése, akár egy ember gondolata (ha csak elviekben is de) világunk alaptörvényeinek (a fizika) mûködése révén valósul meg.

Továbbra sem tudom, hogy pontosan milyenek lehetnek azok a világunkbanban elõforduló "misztikus" jelenségek amelyek a tudomány által nem megismerhetõek.

Az említett fórumokkal kapcsolatban még: néha elképedtem, milyen kevés információ alapján nyilvánítottak sokan véleményt, és hoztak itéletket. Ez felelõtlenség.

Itt meg inkább "kijelentésekben" = "tudományban". Szóval, ha meg is hallgatják a tudományos magyarázatot, az inkább csak mint egy súlyozott vélemény játszik szerepet - pont ezt fejezi ki "a tudomány mai állása szerint" szófordulat. Úgy vannak az emberek tudósokkal is, mint a papokkal: minnél vehemensebben, ellentmondást nem tûrõen utasítgatnak, parancsolgatnak, annál kevésbé figyelnek oda rájuk.

Itt a 2. "tudomány" = "természettudomány" (fõleg fizika, kémia).

"Semmi sem lehetetlen! Azonban a perpetum mobile-t a repüléssel nem lehet összehasonlítani, mivel az elõbbinek elvi korlátja van (termodinamika I fõtétele), az utóbbinak pedig technikai korlátai voltak."

Hát, úgy 200 éve még a francia tudományos akadémia komoly számításokra alapozva azt állította, hogy nem emelkedhet fel a földrõl levegõnél nehezebb tárgy. (Az kevésbé zavarta õket, hogy a madarak is nehezebbek.)

"Persze egyiksem venné a fáradtságot, hogy utánanézzen, vagy hogy meghallgassa a magyarázatodat, hogy pontosan miért is nem lehetséges."

Tudod, ha nem fordult volna elõ jópárszor, hogy utólag kiderült valamirõl, hogy lehetséges, miközben elõtte a lehetõ legvehemensebben állította a tudomány, hogy lehetetlen, akkor az emberek jobban bíznának a kijelentésekben.

"Na kb. ugyan ez a helyzet a fizikával is, azzal a különbséggel, hogy ott jóval kevesebb a hozzáértõ és jóval több a hozzá nem értõ."

Eleve olyan példát valásztottál, ami eleve kizárja, hogy ne az egyik félnek legyen igaza. Az életben sokszor egyátalán nem ilyen egyszerû a helyzet.

"Ha úgy hallottad, hogy a tudomány lehetetlennek tartja a perpetum mobile-t (vagy akármi mást), akkor ne csak ezekre a buta magyarázatokra gondolj, hanem vedd a fáradtságot és nézz utána, hogy pontosan miért is tartja lehetetlennek? ! (több magyar fórumon is szoktak kutatók ilyeneket megvitatni)"

Ezeken a fórumokon bizony már sokszor jól meggyõzték egymást az emberek arról, hogy ez van az lehetetlen, és milyen hülyék is, akik foglalkoznak vele, aztán késõbb szépen kiderült, hogy kissé máshogy áll a dolog. Ha tudnád, az utóbbi néhányszáz évben mi mindenre mondták azt, hogy lehetetlen, hülyeség, stb. ...

"Én is ezt csinálom. Ha hallok valami furcsaságot, akkor egybõl megkeresem a hivatalos magyarázatot is, amibõl legtöbbször egybõl nyilvánvalóvá válik, hogy hol hibás az az elgondolás."

Hát, valójában te is hagyod magad meggyõzni, csak nem az egyik irányba, hanem a másikba. Én meg inkább magam járok utána, a saját tapasztalataimra építek. Amikor itt még azt mondták, pl. az akupunktúra hülyeség, én már rég tudtam, hogy nem az, stb. stb.

Ez most válasz akart lenni? Mert annak nem értékelhetõ. (Csak egyfajta érzelmi visszavágás.) Ez jól ismert dolog, magam is leírtam éppen az imént, hogy õket az Egyház üldözte. Úgyhogy ennek miért kellene utánanéznem? De azóta igen sok idõ telt el, és most arról volt szó.

Látod, látod, te most éppen kijelentetted valamire, hogy valami lehetetlen... Amirõl én történetesen azt gondolom, nem az.

Meg azt írod, a tudomány szempontjából lényegtelen. Ugyanakkor azt is írod, a tudomány az egyetlen megbízható eszköz. Ez elég szomorú (lenne) annak fényében, hogy nekünk, embereknek ez, és néhány más dolog egyátalán nem lényegtelen. Tehát, meg kell találni a módját ezeknek a kérdéseknek a megválaszolására. És valószínûleg addig nem nyugszunk, amíg nem találtuk meg (ha még nem találtuk meg).

Ha még nem láttad, mindenképpen meg kellene nézned a Kapcsolat c. filmet. "Alapmû".

Hogy az elsõ bekezdés mire akart utalni? Hát arra, hogy ha az egyik tudományág nem tud a közelébe férkõzni bizonyos dolgoknak, tudhat még a másik. Még önmagában a fizikában is vannak alapvetõen pontosan megismerhetetlen dolgok (határozatlansági elv), miért kellene azt várni, hogy mindenre ez a tudományág adja meg a választ, és amire nem tudja, arra nincs is? Néha be kell érni kevésbé "kézzelfogható" dolgokkal. Még a sejtés is több, mint a semmi.

"Szvsz ez egyáltalán nem valószínû mivel ezekrõl az utakról garantáltan lennének feljegyzések a Spanyol vagy Portugál levéltárakban, de nincsenek."

Ebben ne légy olyan biztos. Egyrészt 500 év nagyon sok mindent képes ehomályosítani. Nem hiszem, hogy minden feljegyzés megmaradt abból a korból. Másrészt ahogy olvasgattam, azok az utak, melyekrõl tudunk koránt sem voltak voltak olyan jól dokumentálva, mint például ma.

Minden esetre azt tudjuk, hogy képesek voltak rá.

"Annak az esélye hogy egy technológiailag fejletlen kevésbé civilizált nép hajósai térképezték volna fel szintén valószínûtlen mivel az ilyen népek hajói legfeljebb partmenti kereskedelemre voltak alkalmasak"

Régészeti bizonyítékok (észak-amerikai viking településnyomok) alapján tudjuk, hogy Kolombusz utazása elõtt közel 500 évvel a Vikingek is jártak Amerikában.
Ennyi erõvel pedig a régi világ hajósai szinte bármikor bejárhatták Észak Amerikát.
Nem szabad lebecsülni a régi embereket. "Õk sem voltak hülyék".

"A szerzõ végsõ soron az eredeti térkép pontosságának a hiányos adatok miatti bizonyíthatatlanságát bizonyította be, de én közel sem érzem hogy ez sikeres cáfolat lenne hiszen nem ad megnyugtató választ a kérdésekre."

Az igaz, hogy nem ad bombabiztos cáfolatot a szerzõ állításaira, de arra elég, hogy megingassa õket. Nem hiszem, hogy valaha is pontos magyarázatot kaphatunk, a térkép forrásainek eredetére.
Szvsz ilyenkor érdemes a legésszerûbb magyarázatot elfogadni.

Már miért ne tudhattak volna? Az 1500-as évek elejére beindultak a nagy hajós felfedezõutak. Nagyon is elképzelhetõ, hogy addigra portugál vagy spanyol hajósok eljuthattak a déli jéghatárig, sõt bejárhatták akár Dél Amerika keleti partjait is.

Szvsz ez egyáltalán nem valószínû mivel ezekrõl az utakról garantáltan lennének feljegyzések a Spanyol vagy Portugál levéltárakban, de nincsenek. Annak az esélye hogy egy technológiailag fejletlen kevésbé civilizált nép hajósai térképezték volna fel szintén valószínûtlen mivel az ilyen népek hajói legfeljebb partmenti kereskedelemre voltak alkalmasak és ami fontosabb: az égvilágon semmi motivációjuk nem volt elmászkálni a bejáratott útvonalaikról és ha egy hajó véletlenül el is sodródott volna az Antarktiszig akkor soha sem tért volna vissza a hírrel pont a fejletlensége miatt mert vagy elsülyed vagy a legénység egyszerûen keményre fagy. Ha valami csoda folytán vissza is tért volna akkor sem indítanak expedíciót további kutatásra mert semmi gyakorlati haszna sem lett volna (ha egyáltalán hisznek a túlélõk meséjének)

A belinkelt esszé Hapgood térképrekonstrukcióját nyilvánítja tudománytalannak és valahol igaza is van hiszen az eredeti térképek hiánya miatt tényleg lehetetlen tudományosan bizonyítani hogy a rekonstrukció során történt (az eredeti térképek továbmásolásainál keletkezett hibák kijavítására tett) változtatások nem légbõlkapottak. Az Antarktiszt mint jegesedés nélkül jelzett kontinenst érintõ rész cáfolata helytállónak tûnik abból a szempontból hogy a Piri Reis térkép nem egy teljesen jégmentes Antarktiszt ábrázol.
A szerzõ végsõ soron az eredeti térkép pontosságának a hiányos adatok miatti bizonyíthatatlanságát bizonyította be, de én közel sem érzem hogy ez sikeres cáfolat lenne hiszen nem ad megnyugtató választ a kérdésekre.
(kikezdi a másik elméletet de nem ad helyette alternatívát)

"pl. Oronteus Finaecus Antarktisztérképe 1531-bõl vagy még lehetne mondani Gerard Kremer (alias Mercator) Atlas címû mûvét 1569-bõl vagy Philippe Buache 1737-es térképét ami mind olyan területeket ábrázol amirõl nem tudhattak még abban a korban."

Már miért ne tudhattak volna? Az 1500-as évek elejére beindultak a nagy hajós felfedezõutak. Nagyon is elképzelhetõ, hogy addigra portugál vagy spanyol hajósok eljuthattak a déli jéghatárig, sõt bejárhatták akár Dél Amerika keleti partjait is. Piri Reis összesen húsz különbözõ térképet használt forrásnak, amelyek közül csak 13-at nevez meg pontosan. Ott van tehát hét ismeretlen forrás is.

Az általad említett további térképek pontossága sem olyan mértékü, hogy az akkori, vagy akár sokkal korábbi eszközökkel ne lehetett volna elkészíteni õket.

A gondot az jelenti, hogy egyes emberek szeretnének ezekbe a térképekbe olyat is belemagyarázni, ami nem állja meg a helyét. (például, hogy a Piri Reis térkép déli kontinense úgy néz ki, mint a jég nélküli Antarktisz jó pár ezer évvel ez elõtt)
Ezekbõl pedig olyan következtetést vonnak le, hogy léteznie kellett egy több ezer évvel ez elõtti fejlett civilizációnak, aki a térképet csinálta stb... Számos könyv született már errõl.

(Itt van számos félremagyarázás tisztázása:http://www.intersurf.com/~chalcedony/FOG9.html)

Ráfaragtál mert naprakész vagyok :D

Oké bocs, elkapkodtam tényleg csak egy térképét emlegetik de a jelenség nem egyedülálló mert ott van pl. Oronteus Finaecus Antarktisztérképe 1531-bõl vagy még lehetne mondani Gerard Kremer (alias Mercator) Atlas címû mûvét 1569-bõl vagy Philippe Buache 1737-es térképét ami mind olyan területeket ábrázol amirõl nem tudhattak még abban a korban. Piri Reist azért emeltem ki mert az õ térképe az átlagosnál is pontosabb és ugyancsak feltünteti az Antarktiszt amit hivatalosan 1819-ben fedezték fel de a térképet 1513-ban rajzolták Konstantinápolyban gazellabõrre régebbi térképekrõl, amiknek egy részét a Kitabi Bahriye-ben Kr.e. negyedik századinak vagy annál korábbinak nevezi meg.
Külön érdekesség hogy az Antarktiszt jégtakaró nélkül ábrázolja, ezekrõl a domborzati viszonyokról viszont csak 1952 óta van csak tudomása a világnak.
Egyébként az Antarktisz legutóbbi olyan jégmentes állapota mint amilyet a térkép jelöl Kr.e.4000-ben volt :)

Erre azért nem olyan könnyû egyszerû magyarázatot találni és nem pár éves eltérésrõl van szó.
A térkép torzulásai meg nyomasztóan hasonlítanak egy... ezt inkább le se írom :D

Tudtommal számos kutató foglalkozott már a Piri Reis térképével(pontosabban csak azzal az egyetlen darabjával, ami megmaradt belõle). Nincs rajta semmi olyan, amikre ne lehetne egyszerû magyarázatot találni. Felveti hogy esetleg néhány törénelmi ismeretünk nem pontos (pl. hogy Kolombusz pár évvel korábban fedezhette fel az Újvilágot! stb.)

Semmi sem lehetetlen! Azonban a perpetum mobile-t a repüléssel nem lehet összehasonlítani, mivel az elõbbinek elvi korlátja van (termodinamika I fõtétele), az utóbbinak pedig technikai korlátai voltak.

itt egy kapcsolódó témájú cikk:

http://www.kfki.hu/~cheminfo/TermVil/xaknak/10003/

Ja, és NEM MONDTAM HOGY LEHETSÉGES PERPETUM MOBILÉT ÉPÍTENI :D