210
-
#130
"Sztem biztos lehetek benne hiszen akkoriban nem magánpénzből mentek az expedíciók hanem a király nyúlt a zsebébe ráadásul egy ilyen felfedezésnek hamar híre ment volna és ha a Spanyol levéltárakból el is tűnik a feljegyzés más európai országoknál meg kéne lennie."
Jó, ezt elfogadom, de akkor ne csak a spanyolokról és a protugálokról beszéljünk.
"Mint ahogy Dél-Amerikában meg a föniciaiak fordultak meg de ez nem ad választ az Antarktisz jelenlétére a térképeken. Ha a felfedezők elértek egy települést onnan információt nyerhettek azokról a környező kikötőkről amikkel az adott település kereskedett és így végighaladhattak a már lakott területek partvidékén gond nélkül de a tűzföld minden volt csak nem civilizált így ott a kutatásnak vége kellett hogy szakadjon hiszen az Antarktisz lakatlan volt és messze esett a már ismert tengerektől. Csak úgy meg nem indultak el mivel nem is selytették hogy ott lehet vmi."
Az, hogy csak ismert vidékek felé mentek, nem igaz A középkori felfedezések egyik célja pontosan az új területek felkutatása volt. (hatalom, nemesfémek, fűszerek, stb) Vespucci egyik útjának is tisztán az volt a célja (amikor már régen tudták, hogy Kolombusz nem Indiában járt), hogy Manuel spanyol király számára kifürkéssze, hogy meddig terjednek a Spanyol-Portugál demarkációs vonaltól délre fekvő portugál területek (Brazília).
"Számomra nem ésszerűtlen feltételezni egy az általunk ismert történelem előtt létrejött civilizáció(ka)t, most nem kristály-erőművekre meg mágikus léghajókra gondolok :) hanem egy kb. az ókori görögök szintjét elért kultúrára ami igenis képes lehetett a világ feltérképezésére....."
Vegyük számba mit tudunk: Van számos térképünk az Antartkisz hivatalos felfedezése előttről, amelyek a Föld déli részén szárazföldet árbázolnak, ahol ma már tudjuk, hogy tényleg van egy kontinens.
Ennek magyarázatára vegyük számba a lehetőségeket:
1. Létezett egy számunkra ismeretlen, nyom nélkül eltűnt ősi civilizáció, amely felfedezte a déli kontinenst, majd (pontatlan) térképet készített róla. Majd több ezer évvel később, mások saját térképeik készítésénél forrásul felhasználták ezen térképeket is.
2. Az általunk ismert civilizációk valamelyike eljutott délre (tehát tudták, hogy délen is van szárazföld (jégföld)), de a felfedezés az idő homályába veszett
3. Senki nem fedezett fel semmit. A térképeken látszó déli szárazföld, pusztán térképészeti hibák, hibás források átvétele révén került rá az újabb térképekre.
Nyilván egyiket sem tudjuk 100%-osan kizárni vagy megerősíteni. De azért találgatni lehet:
Az elsőt én leginkább azért tartom valószínűtlennek, mert ha tényleg volt egy ilyen civilizáció, akkor annak számos történelmi és régészeti nyoma maradt volna (és nem csak "Atlantiszról" szóló mendemondák). Fejlett civilizációk nem szoktak csak úgy nyom nélkül eltűnni. (városának (városaiknak), építményeiknek, eszközeiknek mindenképpen marad régészeti nyoma) Ilyen civilizációra utaló érdemi bizonyítékot pedig eddig még nem találtak. (várom a bizonyítékaidat)
A másik kettő ellen viszont nincs ilyen erős ellenérv, sőt szvsz inkább valószínűsíthetőek:
A második azért, mert számos példát ismerünk rá, hogy bizonyos "kisebb" történelmi eseményekről nem marad fent írásos adat (mint pl a Vikingek kalandja esetében).
A harmadik mellett az szólhat, hogy az említett térképkészítőknek fogalmuk sem volt, hogy a Föld valójában hogy néz ki. Letöbbször csak töredékforrások áltak rendelkezésükre, amikből aztán megpróbáltak egy világtérképet összehegeszteni. pl. Piri Reis is 20 különböző forrást használt fel, amelyek között nyolc Ptolemaiosz idejéből fennmaradt térkép volt. Erről az időről pedig tudjuk, hogy szokás volt a világtérképek déli részére is kontinenst rajzolni, mert feltételezték, hogy anélkül a világ "felbukna". A déli kontinensről készült térképek egyik esetben sem olyan pontosak, hogy biztonsággal rájuk lehessen húzni, hogy az Antarktiszt ábrázolják. (pl. Oronteus a térképén folyótorkolatokat (!) ábrázol, vagy Piri Reis déli szárazföldje valójában nem is külön kontinens, mert egybe van nőve Dél-Amerikával) Ezen felül a partvonal még nagyon nagy jóindulattal sem fedi az Antarktisz partvonalát. -
haxoror #129 "Ebben ne légy olyan biztos. Egyrészt 500 év nagyon sok mindent képes ehomályosítani. Nem hiszem, hogy minden feljegyzés megmaradt abból a korból. Másrészt ahogy olvasgattam, azok az utak, melyekről tudunk koránt sem voltak voltak olyan jól dokumentálva, mint például ma."
Sztem biztos lehetek benne hiszen akkoriban nem magánpénzből mentek az expedíciók hanem a király nyúlt a zsebébe ráadásul egy ilyen felfedezésnek hamar híre ment volna és ha a Spanyol levéltárakból el is tűnik a feljegyzés más európai országoknál meg kéne lennie.
"Régészeti bizonyítékok (észak-amerikai viking településnyomok) alapján tudjuk, hogy Kolombusz utazása előtt közel 500 évvel a Vikingek is jártak Amerikában.
Ennyi erővel pedig a régi világ hajósai szinte bármikor bejárhatták Észak Amerikát.
Nem szabad lebecsülni a régi embereket. "Ők sem voltak hülyék"."
Mint ahogy Dél-Amerikában meg a föniciaiak fordultak meg de ez nem ad választ az Antarktisz jelenlétére a térképeken. Ha a felfedezők elértek egy települést onnan információt nyerhettek azokról a környező kikötőkről amikkel az adott település kereskedett és így végighaladhattak a már lakott területek partvidékén gond nélkül de a tűzföld minden volt csak nem civilizált így ott a kutatásnak vége kellett hogy szakadjon hiszen az Antarktisz lakatlan volt és messze esett a már ismert tengerektől. Csak úgy meg nem indultak el mivel nem is selytették hogy ott lehet vmi.
"Az igaz, hogy nem ad bombabiztos cáfolatot a szerző állításaira, de arra elég, hogy megingassa őket. Nem hiszem, hogy valaha is pontos magyarázatot kaphatunk, a térkép forrásainek eredetére.
Szvsz ilyenkor érdemes a legésszerűbb magyarázatot elfogadni."
Számomra nem ésszerűtlen feltételezni egy az általunk ismert történelem előtt létrejött civilizáció(ka)t, most nem kristály-erőművekre meg mágikus léghajókra gondolok :) hanem egy kb. az ókori görögök szintjét elért kultúrára ami igenis képes lehetett a világ feltérképezésére és ha feltételezzük (mert ilyen távlatokban sajnos bizonyítani szinte semmit sem lehet) hogy a kalandvágyuk és gazdaságuk is elérte a hellén népekét akkor motiválva is lehettek az őket környező világ megismerésére. Az ember antropológiailag már rég készen állt egy fejlettebb társadalom létrehozására és sztem ezt meg is tette már jóval a közel-keleti kultúrák megjelenése előtt. Sajnos most éppen dolgozom :DDDD Ezért nem tudok utánanézni a pontos linkeknek de számos olyan jelenség van pl. az Atlanti-óceánt körülvevő népek nyelvében lévő hasonlóságok, Húsvét-szigetek, Ley-lines, Polinézia, a piramisok mint építmények több kontinensen való felbukkanása, megalitok, azonos mítoszok stb. amik sztem ésszerűen feltételezik az ismertnél jóval koraibb kultúrák kialakulását. Legalább is számomra ésszerűbb alternatíva mint hogy a Spanyol király expedícióinak a leírásai eltűnnek mindenhonnan.
:) -
#128
Te egy erős állítást nem kezelsz fenttartásokkal, amíg nincs a birtokodban erős bizonyíték mellette? -
#127
lásd a #125-ös hozzászólásomat, illetve a #126-os első mondatát. -
#126
"Tudod, ha nem fordult volna elő jópárszor, hogy utólag kiderült valamiről, hogy lehetséges, miközben előtte a lehető legvehemensebben állította a tudomány, hogy lehetetlen, akkor az emberek jobban bíznának a kijelentésekben."
Miért ne fordulhatna elő, hogy a tudomány képviselői egyes kérdésekben tévednek? Biztosan akadnak (vagy később lesznek) köztük olyanok, akik majd máshogy látják a dolgokat.
"Eleve olyan példát valásztottál, ami eleve kizárja, hogy ne az egyik félnek legyen igaza. Az életben sokszor egyátalán nem ilyen egyszerű a helyzet."
A példámmal csupán érthetően akartam illusztrálni, hogy hogy nézhet ki ez az egész a fizikusok szemszögéből.
"Ezeken a fórumokon bizony már sokszor jól meggyőzték egymást az emberek arról, hogy ez van az lehetetlen, és milyen hülyék is, akik foglalkoznak vele, aztán később szépen kiderült, hogy kissé máshogy áll a dolog."
Én még nem találkoztam olyan dologgal, aminek a működését érdemben cáfolták, majd kiderült hogy mégis működik. De biztosan volt ilyen, mutass egy pár példát!
Ez után érdemes lesz összehasonlítani, hogy ehhez képest hány "csodás találmány", "misztikus jelenség" bizonyult működésképtelennek a való életben is.
"Hát, valójában te is hagyod magad meggyőzni, csak nem az egyik irányba, hanem a másikba."
Már máskor többször leírtam, hogy én bármelyik oldalról hagyom magam meggyőzni. Viszont ehhez nem elegendőek mendemondák.
-
#125
(A #101-re írtam, csak rossz helyre ment. De amúgy is félreértelmeztem a mondanivalódat. ("modern tudomány-ig" alatt én a geocentrikus
világkép leváltását értettem))
Akkor újra:
Bár nem tudom konkrétan kikre gondolsz, abban biztos vagyok, hogy azok akik a koruk tekintélyei ellen küzdöttek, ugyan úgy a tudomány módszereit használták Tudományos módszerrel bizonyították be az elméleteiket a kétkedők számára. Nincs amúgy ebben semmi különös: ha valaki előáll egy új elmélettel, természetes, hogy a tudományos világ többi tagjai minden oldalról darabjaira szedik Ha ezeket a próbákat kiállja, akkor bekerülhet a korábban említett "nagy kirakósjátékba".
-
#124
"Tehát, meg kell találni a módját ezeknek a kérdéseknek a megválaszolására. És valószínűleg addig nem nyugszunk, amíg nem találtuk meg (ha még nem találtuk meg).
Amíg senki nem mutat egy ilyen módszert, addig ez nem több, mint romantikus ábránd. (arról nem beszélve, hogy kb annyi esélyünk lenne megérteni a választ, mint egy hangyának a Marxizmus fogalmát)
"....miért kellene azt várni, hogy mindenre ez a tudományág adja meg a választ, és amire nem tudja, arra nincs is? Néha be kell érni kevésbé "kézzelfogható" dolgokkal. Még a sejtés is több, mint a semmi."
Nem mondtam, hogy én azt várnám, hogy majd a fizika fogja megadni mindenre a választ. Azonban minden esemény, amely az Univerzumban történik, legyen az akár két atom ütközése, akár egy ember gondolata (ha csak elviekben is de) világunk alaptörvényeinek (a fizika) működése révén valósul meg.
Továbbra sem tudom, hogy pontosan milyenek lehetnek azok a világunkbanban előforduló "misztikus" jelenségek amelyek a tudomány által nem megismerhetőek. -
dez #123 Az említett fórumokkal kapcsolatban még: néha elképedtem, milyen kevés információ alapján nyilvánítottak sokan véleményt, és hoztak itéletket. Ez felelőtlenség. -
dez #122 Itt meg inkább "kijelentésekben" = "tudományban". Szóval, ha meg is hallgatják a tudományos magyarázatot, az inkább csak mint egy súlyozott vélemény játszik szerepet - pont ezt fejezi ki "a tudomány mai állása szerint" szófordulat. Úgy vannak az emberek tudósokkal is, mint a papokkal: minnél vehemensebben, ellentmondást nem tűrően utasítgatnak, parancsolgatnak, annál kevésbé figyelnek oda rájuk. -
dez #121 Itt a 2. "tudomány" = "természettudomány" (főleg fizika, kémia). -
dez #120 "Semmi sem lehetetlen! Azonban a perpetum mobile-t a repüléssel nem lehet összehasonlítani, mivel az előbbinek elvi korlátja van (termodinamika I főtétele), az utóbbinak pedig technikai korlátai voltak."
Hát, úgy 200 éve még a francia tudományos akadémia komoly számításokra alapozva azt állította, hogy nem emelkedhet fel a földről levegőnél nehezebb tárgy. (Az kevésbé zavarta őket, hogy a madarak is nehezebbek.) -
dez #119 "Persze egyiksem venné a fáradtságot, hogy utánanézzen, vagy hogy meghallgassa a magyarázatodat, hogy pontosan miért is nem lehetséges."
Tudod, ha nem fordult volna elő jópárszor, hogy utólag kiderült valamiről, hogy lehetséges, miközben előtte a lehető legvehemensebben állította a tudomány, hogy lehetetlen, akkor az emberek jobban bíznának a kijelentésekben.
"Na kb. ugyan ez a helyzet a fizikával is, azzal a különbséggel, hogy ott jóval kevesebb a hozzáértő és jóval több a hozzá nem értő."
Eleve olyan példát valásztottál, ami eleve kizárja, hogy ne az egyik félnek legyen igaza. Az életben sokszor egyátalán nem ilyen egyszerű a helyzet.
"Ha úgy hallottad, hogy a tudomány lehetetlennek tartja a perpetum mobile-t (vagy akármi mást), akkor ne csak ezekre a buta magyarázatokra gondolj, hanem vedd a fáradtságot és nézz utána, hogy pontosan miért is tartja lehetetlennek? ! (több magyar fórumon is szoktak kutatók ilyeneket megvitatni)"
Ezeken a fórumokon bizony már sokszor jól meggyőzték egymást az emberek arról, hogy ez van az lehetetlen, és milyen hülyék is, akik foglalkoznak vele, aztán később szépen kiderült, hogy kissé máshogy áll a dolog. Ha tudnád, az utóbbi néhányszáz évben mi mindenre mondták azt, hogy lehetetlen, hülyeség, stb. ...
"Én is ezt csinálom. Ha hallok valami furcsaságot, akkor egyből megkeresem a hivatalos magyarázatot is, amiből legtöbbször egyből nyilvánvalóvá válik, hogy hol hibás az az elgondolás."
Hát, valójában te is hagyod magad meggyőzni, csak nem az egyik irányba, hanem a másikba. Én meg inkább magam járok utána, a saját tapasztalataimra építek. Amikor itt még azt mondták, pl. az akupunktúra hülyeség, én már rég tudtam, hogy nem az, stb. stb. -
dez #118 Ez most válasz akart lenni? Mert annak nem értékelhető. (Csak egyfajta érzelmi visszavágás.) Ez jól ismert dolog, magam is leírtam éppen az imént, hogy őket az Egyház üldözte. Úgyhogy ennek miért kellene utánanéznem? De azóta igen sok idő telt el, és most arról volt szó. -
dez #117 Látod, látod, te most éppen kijelentetted valamire, hogy valami lehetetlen... Amiről én történetesen azt gondolom, nem az.
Meg azt írod, a tudomány szempontjából lényegtelen. Ugyanakkor azt is írod, a tudomány az egyetlen megbízható eszköz. Ez elég szomorú (lenne) annak fényében, hogy nekünk, embereknek ez, és néhány más dolog egyátalán nem lényegtelen. Tehát, meg kell találni a módját ezeknek a kérdéseknek a megválaszolására. És valószínűleg addig nem nyugszunk, amíg nem találtuk meg (ha még nem találtuk meg).
Ha még nem láttad, mindenképpen meg kellene nézned a Kapcsolat c. filmet. "Alapmű".
Hogy az első bekezdés mire akart utalni? Hát arra, hogy ha az egyik tudományág nem tud a közelébe férkőzni bizonyos dolgoknak, tudhat még a másik. Még önmagában a fizikában is vannak alapvetően pontosan megismerhetetlen dolgok (határozatlansági elv), miért kellene azt várni, hogy mindenre ez a tudományág adja meg a választ, és amire nem tudja, arra nincs is? Néha be kell érni kevésbé "kézzelfogható" dolgokkal. Még a sejtés is több, mint a semmi. -
#116
"Szvsz ez egyáltalán nem valószínű mivel ezekről az utakról garantáltan lennének feljegyzések a Spanyol vagy Portugál levéltárakban, de nincsenek."
Ebben ne légy olyan biztos. Egyrészt 500 év nagyon sok mindent képes ehomályosítani. Nem hiszem, hogy minden feljegyzés megmaradt abból a korból. Másrészt ahogy olvasgattam, azok az utak, melyekről tudunk koránt sem voltak voltak olyan jól dokumentálva, mint például ma.
Minden esetre azt tudjuk, hogy képesek voltak rá.
"Annak az esélye hogy egy technológiailag fejletlen kevésbé civilizált nép hajósai térképezték volna fel szintén valószínűtlen mivel az ilyen népek hajói legfeljebb partmenti kereskedelemre voltak alkalmasak"
Régészeti bizonyítékok (észak-amerikai viking településnyomok) alapján tudjuk, hogy Kolombusz utazása előtt közel 500 évvel a Vikingek is jártak Amerikában.
Ennyi erővel pedig a régi világ hajósai szinte bármikor bejárhatták Észak Amerikát.
Nem szabad lebecsülni a régi embereket. "Ők sem voltak hülyék".
"A szerző végső soron az eredeti térkép pontosságának a hiányos adatok miatti bizonyíthatatlanságát bizonyította be, de én közel sem érzem hogy ez sikeres cáfolat lenne hiszen nem ad megnyugtató választ a kérdésekre."
Az igaz, hogy nem ad bombabiztos cáfolatot a szerző állításaira, de arra elég, hogy megingassa őket. Nem hiszem, hogy valaha is pontos magyarázatot kaphatunk, a térkép forrásainek eredetére.
Szvsz ilyenkor érdemes a legésszerűbb magyarázatot elfogadni. -
haxoror #115 Már miért ne tudhattak volna? Az 1500-as évek elejére beindultak a nagy hajós felfedezőutak. Nagyon is elképzelhető, hogy addigra portugál vagy spanyol hajósok eljuthattak a déli jéghatárig, sőt bejárhatták akár Dél Amerika keleti partjait is.
Szvsz ez egyáltalán nem valószínű mivel ezekről az utakról garantáltan lennének feljegyzések a Spanyol vagy Portugál levéltárakban, de nincsenek. Annak az esélye hogy egy technológiailag fejletlen kevésbé civilizált nép hajósai térképezték volna fel szintén valószínűtlen mivel az ilyen népek hajói legfeljebb partmenti kereskedelemre voltak alkalmasak és ami fontosabb: az égvilágon semmi motivációjuk nem volt elmászkálni a bejáratott útvonalaikról és ha egy hajó véletlenül el is sodródott volna az Antarktiszig akkor soha sem tért volna vissza a hírrel pont a fejletlensége miatt mert vagy elsülyed vagy a legénység egyszerűen keményre fagy. Ha valami csoda folytán vissza is tért volna akkor sem indítanak expedíciót további kutatásra mert semmi gyakorlati haszna sem lett volna (ha egyáltalán hisznek a túlélők meséjének)
A belinkelt esszé Hapgood térképrekonstrukcióját nyilvánítja tudománytalannak és valahol igaza is van hiszen az eredeti térképek hiánya miatt tényleg lehetetlen tudományosan bizonyítani hogy a rekonstrukció során történt (az eredeti térképek továbmásolásainál keletkezett hibák kijavítására tett) változtatások nem légbőlkapottak. Az Antarktiszt mint jegesedés nélkül jelzett kontinenst érintő rész cáfolata helytállónak tűnik abból a szempontból hogy a Piri Reis térkép nem egy teljesen jégmentes Antarktiszt ábrázol.
A szerző végső soron az eredeti térkép pontosságának a hiányos adatok miatti bizonyíthatatlanságát bizonyította be, de én közel sem érzem hogy ez sikeres cáfolat lenne hiszen nem ad megnyugtató választ a kérdésekre.
(kikezdi a másik elméletet de nem ad helyette alternatívát) -
#114
"pl. Oronteus Finaecus Antarktisztérképe 1531-ből vagy még lehetne mondani Gerard Kremer (alias Mercator) Atlas című művét 1569-ből vagy Philippe Buache 1737-es térképét ami mind olyan területeket ábrázol amiről nem tudhattak még abban a korban."
Már miért ne tudhattak volna? Az 1500-as évek elejére beindultak a nagy hajós felfedezőutak. Nagyon is elképzelhető, hogy addigra portugál vagy spanyol hajósok eljuthattak a déli jéghatárig, sőt bejárhatták akár Dél Amerika keleti partjait is. Piri Reis összesen húsz különböző térképet használt forrásnak, amelyek közül csak 13-at nevez meg pontosan. Ott van tehát hét ismeretlen forrás is.
Az általad említett további térképek pontossága sem olyan mértékü, hogy az akkori, vagy akár sokkal korábbi eszközökkel ne lehetett volna elkészíteni őket.
A gondot az jelenti, hogy egyes emberek szeretnének ezekbe a térképekbe olyat is belemagyarázni, ami nem állja meg a helyét. (például, hogy a Piri Reis térkép déli kontinense úgy néz ki, mint a jég nélküli Antarktisz jó pár ezer évvel ez előtt)
Ezekből pedig olyan következtetést vonnak le, hogy léteznie kellett egy több ezer évvel ez előtti fejlett civilizációnak, aki a térképet csinálta stb... Számos könyv született már erről.
(Itt van számos félremagyarázás tisztázása:http://www.intersurf.com/~chalcedony/FOG9.html) -
haxoror #113 Ráfaragtál mert naprakész vagyok :D
Oké bocs, elkapkodtam tényleg csak egy térképét emlegetik de a jelenség nem egyedülálló mert ott van pl. Oronteus Finaecus Antarktisztérképe 1531-ből vagy még lehetne mondani Gerard Kremer (alias Mercator) Atlas című művét 1569-ből vagy Philippe Buache 1737-es térképét ami mind olyan területeket ábrázol amiről nem tudhattak még abban a korban. Piri Reist azért emeltem ki mert az ő térképe az átlagosnál is pontosabb és ugyancsak feltünteti az Antarktiszt amit hivatalosan 1819-ben fedezték fel de a térképet 1513-ban rajzolták Konstantinápolyban gazellabőrre régebbi térképekről, amiknek egy részét a Kitabi Bahriye-ben Kr.e. negyedik századinak vagy annál korábbinak nevezi meg.
Külön érdekesség hogy az Antarktiszt jégtakaró nélkül ábrázolja, ezekről a domborzati viszonyokról viszont csak 1952 óta van csak tudomása a világnak.
Egyébként az Antarktisz legutóbbi olyan jégmentes állapota mint amilyet a térkép jelöl Kr.e.4000-ben volt :)
Erre azért nem olyan könnyű egyszerű magyarázatot találni és nem pár éves eltérésről van szó.
A térkép torzulásai meg nyomasztóan hasonlítanak egy... ezt inkább le se írom :D -
#112
Tudtommal számos kutató foglalkozott már a Piri Reis térképével(pontosabban csak azzal az egyetlen darabjával, ami megmaradt belőle). Nincs rajta semmi olyan, amikre ne lehetne egyszerű magyarázatot találni. Felveti hogy esetleg néhány törénelmi ismeretünk nem pontos (pl. hogy Kolombusz pár évvel korábban fedezhette fel az Újvilágot! stb.)
Semmi sem lehetetlen! Azonban a perpetum mobile-t a repüléssel nem lehet összehasonlítani, mivel az előbbinek elvi korlátja van (termodinamika I főtétele), az utóbbinak pedig technikai korlátai voltak.
itt egy kapcsolódó témájú cikk:
http://www.kfki.hu/~cheminfo/TermVil/xaknak/10003/ -
haxoror #111 Ja, és NEM MONDTAM HOGY LEHETSÉGES PERPETUM MOBILÉT ÉPÍTENI :D -
haxoror #110 Kicsit szemét példa mert a neked kedvező végletről vetted ;)
Akkor én is gonosz leszek: miért nem foglalkoznak hivatalosan a Piri Reis térképekkel?
(Tudomány alatt nem feltétlen csak a fizikáról beszélek :)
A perpetum mobiléről azt mondtam hogy a mai tudásunk és az általunk ismert fizika törvényei szerint lehetetlen létrehozni. Ettől függetlenül nem lehet kijelenteni hogy a jövőben is 100% biztos hogy soha sem lehet majd megcsinálni, pár száz éve a repülés is lehetetlennek tűnt. -
#109
Mondok egy példát:
Tegyük fel, hogy nagyjából mindketten értjük a számítógép működését. Nap mint nap használjuk, ismerjük, hogy milyen alkotórészei vannak.
Ha valaki egy nap előáll azzal, hogy "lehetséges olyan vírust írni, ami megfertőzi az embert is", mit mondanánk rá? Persze, hogy azt, hogy "Hülyeség!".
Aztán másnap valaki előállna azzal, hogy "van rá mód, hogy egy processzort órajelét hatszorosára emeljük" (egyszer élőben is el akarta velem egy srác hitetni, hogy a 100Mhz-es 486-osát 600 Mhz- járatja). Természetesen ezt is lehetetlennek tartanánk. De egye fene! Ha valaki mutat egy ilyen példányt, akkor elhisszük neki.
Na most te mit szólnál, ha ezek után egyes hozzá nem értők megvádolnának azzal, hogy "Eltusolják, a veszélyes vírus létét!" vagy "Ezek a begyepesedettek lehetetlennek tartják a hatszoros frekvenciaemelést!" "Miért nem dobták félre a rendes munkájukat, hogy ezzel foglalkozzanak!?"
Persze egyiksem venné a fáradtságot, hogy utánanézzen, vagy hogy meghallgassa a magyarázatodat, hogy pontosan miért is nem lehetséges.
Na kb. ugyan ez a helyzet a fizikával is, azzal a különbséggel, hogy ott jóval kevesebb a hozzáértő és jóval több a hozzá nem értő.
Az a baj, hogy olcsó legendákra támaszkodsz! ("tudomány fanatikusai", "mi minden fölött siklik el a tudomány és jeles képviselői mert nem illenek bele a kialakult modern világképbe".)
Ha úgy hallottad, hogy a tudomány lehetetlennek tartja a perpetum mobile-t (vagy akármi mást), akkor ne csak ezekre a buta magyarázatokra gondolj, hanem vedd a fáradtságot és nézz utána, hogy pontosan miért is tartja lehetetlennek? ! (több magyar fórumon is szoktak kutatók ilyeneket megvitatni)
Én is ezt csinálom. Ha hallok valami furcsaságot, akkor egyből megkeresem a hivatalos magyarázatot is, amiből legtöbbször egyből nyilvánvalóvá válik, hogy hol hibás az az elgondolás. -
haxoror #108 Sajnos ez az egy-két tudós korának meghatározó személyisége volt és könnyen lehet hogy ma is lehurrognak olyan elképzeléseket amik nem vágnak egybe az általános nézetekkel.
Nem tudok a tudománynál jobb módszert mondani (egyébként én is tudománypárti vagyok :) de ez nem jelentheti azt hogy nincs vagy nem is lesz jobb módszer. A tudomány fanatikusai viszont még a lehetőségét is elvetik annak hogy bármely más eljárás a világ megismerésére hatékonyabb lehet.
A perpetum modilét példának hoztam fel arra, hogy igenis van olyan dolog aminek a létezését lehetetlennek nyilvánították. Most van egy rendszerünk aminek a törvényei működőnek tünnek, tudjuk a tudást használni a gyakorlatban és könnyebbé tesszük általa a mindennapjainkat. Persze van néhány dolog ami vhogy kilóg a sorból és ezekkel a tudósok inkább nem is foglalkoznak. Sok tudományos világképet élt már meg az emberiség az alatt a rövid idő alatt amióta egyáltalán létezik és sztem a mostani nem az utolsó a sorban, idővel új dolgokat fedeznek majd fel ami rákényszeríti az illetékeseket hogy vizsgálják felül azokat az alapokat amire a mai tudásunk épül. -
#107
"(Nem azt mondom hogy lehetséges csak kötekszem :)"
Bocsánat, ezen átsiklottam!
Azonban ez nem sokat változtat azon amit mondtam. Rengetegen próbálták már megépíteni, de nem sikerült. Ezen kívül elméletileg is lehetetlen. Akkor meg mi értelme van úgy beálítani az egészet, hogy a gonosz tudomány miatt nem valósítható meg? Majd ha valaki megcsinálja, akkor a "gonosz" tudósok "elmehetnek kapálni"... De addig...
-
#106
"Richard Woolsey brit királyi csillagász 1956:
"Az űrutazásról beszélni sem érdemes, ez a téma komplett ostobaság"
William Thomson Nobel-díjas angol fizikus és matematikus:
"A Röntgen-sugár nyilvánvaló szélhámosság!"
Heinrich Hertz német fizikus:
"Nem hiszem, hogy a drót nélküli hullámok továbbításának van bármilyen gyakorlati jelentősége..."
Frank McFarlane Burnet immunológus (Egyébként Nobel-díjat kapott és korai munkái tették lehetővé később az emberi szervek átültetésének gyakorlatát)
"A molekuláris biológiában nincs semmi, aminek bármilyen értéke lenne az emberi életre nézve." "
Egy két tudós tévedése még nem a tudomány hibája!
Ennek az ellenkezőjét pont az bizonyítja, hogy a tudomány eddig túl tudott lépni ezeken. (pl. a kvantummechanika lenyelése is ilyen volt)
"Azt kijelenteni, hogy a tudomány egyszer minden kérdésre megtalálhatja a választ és ezért a tudománynak kell lennie a követendő módszernek pont olyan felelőtlenség mint elvakult hívőnek lenni."
Jó, akkor mondd meg te is, hogy milyen jobb módszert tudsz a világ megismerésére!?
Minek köszönhetően írhattad ezeketet a sorokat? Honnan van a számítógéped? Hogy beszélhetsz emberekkel akár a puszta közepéről?
Miért nem kell félned, hogy a gyereked majd gyermekbénulást kap?? (talán majd ráolvastatsz a helyi sámánnal...)
"Egyébként a perpetum mobile pont egy olyan apróság amire a tudományos világ határozottan állítja hogy a létrehozása lehetetlen. (Nem azt mondom hogy lehetséges csak kötekszem :)
Arra pedig inkább nem is írok példát hogy mi minden fölött siklik el a tudomány és jeles képviselői mert nem illenek bele a kialakult modern világképbe :P"
Mutass egy működő perpetum mobile-t! Veszek belőle egyet!
Szeinted ha egy pici esélyét is látná akármelyik fizkus, hogy megvalósítható, már nem tette volna meg?
De ha te olyan biztosan tudod, hogy megépíthető, akkor rajta!
Építs perpetum mobile-t! Garantált a Nobel díj! -
#105
Inkább neked kéne egy kicsit jobban után nézni, hogy kinek a "kölykei" is voltak azok, akik Kopernikusz, vagy Galilei ellen harcoltak és mire hivatkozva utasították el az elméleteiket... -
#104
Az első bekezdéseddel nem teljesen értem mire akarsz kilyukadni.
Igen, sokféle tudományág létezik, amelyek a valógság különböző oldalainak megismerését tűzték ki célul.
"A másik, hogy pl. a fizika, 300 év komoly fejlődése ellenére sem tud választ adni bizonyos nem mellékes kérdésekre. (Pl. egy egyszerű kérdés: mennyire "valós" dolog a világ?..."
Te olyat vársz a tudománytól, ami nem célja és szerintem soha nem is lehet az: a világ önmaga valóságában való megismerését.
Az, hogy a világunk egy óriási "számítógép" beljesében futkározó jelek halmaza, vagy egy másik világban élő lény álma, tudomány szempontjából tökéletesen lényegtelen, éppen ezért ez kívül esik annak érvényességi körén.
Hiába bizonyítják be majd a fizkusok, hogy pl. a kvarkokat 11 dimenziós rezgő húrok alkotják, a rezgő húrokat 111 dimenziós pontocskák, azokat meg 1100 dimenzós lapocskák és nincs tovább (tehát eljutnak az elvi megismerhetőség határához), azt soha sem fogjuk megtudni, hogy azok a lapocskák "valójában micsodák?".
Nem is mondja senki, hogy a fizikai elméletek maguk a "valóság".
Az elméletek csupán a valóságra épülő modellek, amelyek segítségével megjósolhatók a való világ egyes eseményei. Ha a jóslat helyes, akkor az elmélet is helyes, ha nem (pl. olyan jelenséget találnak, ami nem illik bele a modellbe), akkor az elméletet át kell írni (vagy ki kell egészíteni).
Azzal is mindenki tisztában van, hogy a tudomány még koránt sem ért el ahhoz a bizonyos elvi határhoz és nyilván léteznek olyan jelenségek, amelyről még nem alkotott modellt.
Mindezek beláűtásához nem kell atomfizikusnak lenni.
"De máshogy még sikerülhet. Kíváncsi vagyok, van-e tipped, hogyan."
Hogyan?
Szerinted hogy kéne a tudománynak működnie? Vagy milyenek lehetnek azok a jelenségek, amelyek hatással lehetnek ránk, de nem vizsgálhatók a tudomány jelenlegi módszereivel? -
haxoror #103 "A tudomány semmire nem mondja, hogy lehtetlen, de valaminek csak okkal feltételezi a létezését."
Pár példa nagy tudósok szűklátókörűségére :)
Richard Woolsey brit királyi csillagász 1956:
"Az űrutazásról beszélni sem érdemes, ez a téma komplett ostobaság"
William Thomson Nobel-díjas angol fizikus és matematikus:
"A Röntgen-sugár nyilvánvaló szélhámosság!"
Heinrich Hertz német fizikus:
"Nem hiszem, hogy a drót nélküli hullámok továbbításának van bármilyen gyakorlati jelentősége..."
Frank McFarlane Burnet immunológus (Egyébként Nobel-díjat kapott és korai munkái tették lehetővé később az emberi szervek átültetésének gyakorlatát)
"A molekuláris biológiában nincs semmi, aminek bármilyen értéke lenne az emberi életre nézve."
Egyébként a perpetum mobile pont egy olyan apróság amire a tudományos világ határozottan állítja hogy a létrehozása lehetetlen. (Nem azt mondom hogy lehetséges csak kötekszem :)
Arra pedig inkább nem is írok példát hogy mi minden fölött siklik el a tudomány és jeles képviselői mert nem illenek bele a kialakult modern világképbe :P
"Pontosan akkor élnénk még mindig lapos földön, ha anno nem hisznek nekik (a modernnek mondható tudomány első képviselőinek: Kopernikusznak, Galileinek, Keplernek, Newtonnak)."
Ők utólag lettek kikiáltva első képviselőknek, akkor és ott a kortársaik komplett hülyének nézték őket mert szembeszálltak az általánosan elfogadottal. Ma is vannak kutatók akik hülyeségeket beszélnek, nagy részük valószínűleg holdkóros de van közöttük néhány akit majd az utókor mint reformer zsenit fog emlegetni és minket fog hülyének nézni hogy miért nem hittünk neki :D
"A vallások az ember által önkényesen meghatározott dogmák szerint működnek, amelyeknek önmagukon kívül nem sok jelentése van. Azonban ennek ellenére tökéletesen betölthetik a szerepüket, a kétségeket, bizonytalanságot nem szerető embernek eloszlathaja a kételyeit és boldogan élhet, amíg meg nem hal. Egyfajta belső hiánypótló táplálékként funkcionál."
Vagy esetleg tényleg Isten üzenetét hordozzák és a tudomány csak felszínes szemfényvesztés :)
Senki sem tudja a választ, maximum hiheti hogy jó úton jár és persze az is lehet hogy ez a két vonal egyszer majd összeér. Azt kijelenteni, hogy a tudomány egyszer minden kérdésre megtalálhatja a választ és ezért a tudománynak kell lennie a követendő módszernek pont olyan felelőtlenség mint elvakult hívőnek lenni. Az ember még nagyon gyerek ahhoz hogy akárcsak sejtése lehessen az őt körülvevő világ(ok?)ról. -
dez #102 Igen, sokat fejlődött a tudomány ilyen téren is, ma már óvatosabb a kijelentéseit illetően. Persze, néhány komoly lecke vezetett ide.
Pl. az a korábbi dogma, hogy van a tér, az idő, stb., mint abszolút fogalmak, kissé átértékelődött.
A vallás és a tudomány közeledett egymáshoz az utóbbi 1-200 évben. Mellesleg a vallás oldalán is van megismerésre, szabálykeresésre törekvő tudoményág (illetve nem tudom, annak számít-e): a teológia. (Szerencsére ez nem olyan "arrogáns", mint a fizika. Talán már megtanulta, hol a helye.) -
dez #101 Tanulnod kellene egy kis tudománytörténetet. Ugyanis nem volt olyan egyszerű eljutni a lapos Földtől a modern tudományig. Sok-sok Galileinek kellett megszenvednie érte, és ők már nem az Egyház ellen kűzdöttek, hanem koruk tekintélyei ellen. Szerencsére fejlődött valamelyest a tudomány morálja is, főleg, hogy elkerülhetetlen volt. Bár így is történnek érdekes dolgok. Mellesleg volt jópár olyan tévhit az utóbbi időkben is, amiken ma már csak mosolygunk. (Volt erről egy jó kis film talán a Spektrumon. - Ez egyátalán nem tudományellenes műsor volt.) -
dez #100 Szép válasz... (Bár - természetesen :) - nem értek egyet minden mondatával 100%-ig). -
dez #99 Azt hiszem, nagyjából tudom, hogy működik a tudomány. Nem minden tudományterület használja ugyanazt a módszert. Van egy kis különbség a fizika, kémia, biológia, filozófia, vagy épp pszichológia között. Ezek mind máshogy közelítik meg a valóságot, és a modelljeik között nincs mindíg egyenes, direkt átjárás. (Pl. ezért alakulnak ki olyan ágak, hogy biokémia, fiziológia, stb.: létre kell hozni olyan vizsgálati, értelmezési módszereket, amik mindkét területtel kompatibilis, annak vizsgálatára és leírására alkalmasabb.) Namost, ha az ember szakbarbár, és ezek közül csak egyet-kettőt ismer, könnyen azt hiheti, hogy ott a válasz mindenre. Több szemszögből szemlélve már kicsit máshogy fest a dolog. Nyilvánvalóbbá válik, hogy jóval furcsa a világunk, mint hittük, és még egy jó darabig nem fogjuk tökéletesen megérteni.
A másik, hogy pl. a fizika, 300 év komoly fejlődése ellenére sem tud választ adni bizonyos nem mellékes kérdésekre. (Pl. egy egyszerű kérdés: mennyire "valós" dolog a világ? Talán csak egyfajta szimuláció? Egy ilyen kérdés pár évtizede még tökéletes hülyeségnek számított, ma már nem is annyira az. Nos, hogy fogod tudni ezt eldönteni természettudományos módszerekkel. Sehogy, mert minden fizikai eszközöd ennek a világnak a része. De máshogy még sikerülhet. Kíváncsi vagyok, van-e tipped, hogyan.)
Mindíg a pillanatnyilag legbizonyítottabbnak vélt természettudományos világmodellben, világképben kellene hinnie mindenkinek? Hmm. Tehát, pl. Newton idejében mindenkinek kötelessége lett volna elfogadni, hogy a világ olyan, mint egy nagy mechanikus óra? És hogy minden tökéletesen értelmetlen? És így tovább? (Ma ez már csak azért sem megy, mert több teória verseng egymással.) -
#98
megvan:A fizikusok hite. -
#97
Hát pont ezért kell előbb valamiről megbizonyosodni, mielőtt kimondjuk! -
#96
"Ha végképp elakad, akkor megkeresi a "leggyanúsabb személyt" és kikiáltja "bűnösnek""
Elegendő bizonyíték nélkül senkit sem ítélhetnek el. :)
"Egyik kérdés/válasz 100 másikat generál. A tudomány meg van győződve arról, hogy egyszer végéreér az összes kérdésnek, és birtokában lesz az összes válasznak."
Én még egy komoly kutatót sem hallottam ilyet nyilatkozni.
"Vannak olyan kérdések amire nem lehet egy megértő kis mosollyal azt mondani, hogy: áá ilyen nincs, mert ugyan már ilyen nem létezhet.."
A tudomány semmire nem mondja, hogy lehtetlen, de valaminek csak okkal feltételezi a létezését.
"Itt van pl a vallás. Egyidős az emberiséggel. Miért kell a vallás? Miért van egyáltalán? A fizika kizárja Isten létezését. Az emberek hisznek benne. A fizika nem tudja még sok mindenre a választ. A vallások tudják. Most akkor kinek van igaza? 100%os helyes válasz?"
A vallásban (hitben) és a tudományba egy közös van: Mindkettő az ember veleszületett kíváncsiságát hivatott kielégíteni olyan kérdésekkel kapcsolatban, hogy "honnan származunk?" és hogy "hogy működik a világ?" stb.
Különbség csak a működésük között van.
A vallások az ember által önkényesen meghatározott dogmák szerint működnek, amelyeknek önmagukon kívül nem sok jelentése van. Azonban ennek ellenére tökéletesen betölthetik a szerepüket, a kétségeket, bizonytalanságot nem szerető embernek eloszlathaja a kételyeit és boldogan élhet, amíg meg nem hal. Egyfajta belső hiánypótló táplálékként funkcionál.
A tudományt viszont megpróbál a dolgok mélyére hatolni, a jelenségek között összefüggéseket keresni, majd azokat beépíteni egy hatalmas logikai kirakósjátékba. És igen, ahogy a kirakósjáték egyre nagyobb lesz, úgy nő kiegészítetlen széleinek a száma is. Annál több új kérdés jön elő. De hát ez valahol természetes is.
Mindenki maga eldöntheti, hogy melyikre van szüksége. Sőt! olyanok is vannak, akik mindekettőt magukénak vallják, mert nem zárják ki egymást, hiszen olyannyira távol vannak egymástól. Viszont ellentmondások előjöhetnek.
(Régebben olvastam erről egy írást. Ha megtalálom belinkelem.) -
HUmanEmber41st #95 Látod a Föld akkor sem lenne lapos, csak azt mondanák...nagy különbség... Most is sok mindent mondanak, aztán mi igaz belőle??? -
HUmanEmber41st #94 Igazán nem azért mondom ezt, hogy mindenképpen ellentmondjak Neked FtranX, de van a nyomozásban és a tudományban is egy nagyon gyarló emberi vonás. Ha végképp elakad, akkor megkeresi a "leggyanúsabb személyt" és kikiáltja "bűnösnek". Most ez a Jollie Jocker a quantumfizika. Amíg keresik az egyik kérdésre a választ, addig a keresés közben 100 másik kérdés vetődik fel. Egyik kérdés/válasz 100 másikat generál. A tudomány meg van győződve arról, hogy egyszer végéreér az összes kérdésnek, és birtokában lesz az összes válasznak. Sőt vannak akik látva ezt az exponenciális fejlődést, arra gondolnak, hogy ez a bizonyos mindenttudás már nincs is messze. De a kérdések feltevése és a válaszkeresések módszere még rentgeteg kérdéskört kihagy, 0-nak veszi a jelentőségét. Tudománytalannak, áltudományosnak bélyegzik sok témakör kutatóját. Így nem lesz meg a végső válasz !!! Vannak olyan kérdések amire nem lehet egy megértő kis mosollyal azt mondani, hogy: áá ilyen nincs, mert ugyan már ilyen nem létezhet..
Itt van pl a vallás. Egyidős az emberiséggel. Miért kell a vallás? Miért van egyáltalán? A fizika kizárja Isten létezését. Az emberek hisznek benne. A fizika nem tudja még sok mindenre a választ. A vallások tudják. Most akkor kinek van igaza? 100%os helyes válasz ?
Senki sem tud mondani. Mindenki mondja a saját igazát. A fizikusok nem hisznek Istenben, a vallásosak között pedig kevés a fizikus...
Ha valaki fel tudja oldani 100% tudományos alapon ezt az ellentmondást , meg az ehhez hasonlókat, akkor majd én is feltétlenül hinni fogok a tdománynak. Meg akkor is, amikor nem a pénz és az elismerés motiválja majd a kutatókat, hanem a tiszta tudás. Amíg a katonaság mindent eldug a civilek elől és olaj alapú a világ ipara, addig nem is érdemes tiszta tudományról beszélni. Csak a pénz és a hatalom fejlesztéséről..
Ez mind az én magánvéleményem ! -
#93
Pontosan akkor élnénk még mindig lapos földön, ha anno nem hisznek nekik (a modernnek mondható tudomány első képviselőinek: Kopernikusznak, Galileinek, Keplernek, Newtonnak). -
#92
Szerintem meg te nem értettél meg.
Nem egy adott elmélet az, amiből nem szabad engedni, hanem a megismerés módszere. Az a módszer, amellyel ma a tudomány dolgozik (megfigyelés-->modellalkotás-->ellenőrzés). Amellyel, ha azt kapják eredményül, hogy a világot "Mikimanó" teremtette 1000 évvel ez előtt, azt ugyan úgy elfogadják, mint ha azt kapnák, hogy minden egy ősrobbanással kezdődött. (a tudományban éppen az a szép, hogy nincsenek a vallásokhoz hasonló dogmái)
Tehát nem mondja senki, hogy mondjuk akár az evolúció, akár az ősrobbanás-elmélet végleges, és nem szabad kritizálni. Azonban amíg egy elméletre számos bizonyíték van, nem cáfolja azt semmi és nincs megfelelő alternatívája, addig azt érdemes igaznak tekinteni. (ezek olyan kérdések, amikre százszázalékosan biztos választ úgysem kapunk soha)
Ez az egész hasonlít egy bűnügyi nyomozáshoz: A fő gyanusított mindig az a személy lesz, akire a legtöbb bizonyíték utal. Ám, ha a rendőrség olyan körülmény tudomására jut, amely kizárja, hogy az adott személy legyen a tettes, akkor az emberünket el fogják engedni és más szálon folytatják a nyomozást.
Ugyan ez a helyzet a kvantummechanikával is: a mikrovilágban az ember számára igen furcsa törvények uralkodnak. Na és akkor mi van?
Lehet róluk modell(eke)t alkotni? Lehet. A modell jóslatait le lehet ellenőrizni? Le lehet. Megtették? Igen, megtették már számtalanszor. A modell helyesnek bizonyult? Igen, helyesnek.
Ez ilyen egyszerű. -
dez #91 
(Egyébként a Sztrogackij fivérek egy könyvének elolvasása után jutottam erre a "következtetésre". :) Meg én sem szeretem a nyomasztó paradoxonokat.)