210
-
haxoror #90 Ez viszont nagyon tetszik mert felold néhány nyomasztó paradoxont és jól is hangzik 
-
haxoror #89 Ez baromság szvsz -
haxoror #88 "Miért nem lehet hinni azoknak, akiknek egy adott téma a szakmája?"
LOL talán azért mert ha ezt tennénk akkor most egy lapos földön élnénk aminek a szélein az óceánok belezuhannak a semmibe és a sűlyosabb betegségekre a pióca lenne még mindig a gyógymód persze csak akkor ha az orvos nem mást olvas ki az áldozati bárány beleiből :DDD -
dez #87 Hmm, látom, nem értettél meg. BiroAndrás és DcsabaS éppen egymással vitatkoznak, és a többiek is ezt csinálják. Érted már? Nincs egy olyan elmélet, ami már minden szempontból bizonyíott és végleges, sőt, jópár különféle változat van. (Szerintem te nem is igazán ismered őket.)
De a vallásokkal sincs ez máspépp, a jópár kisebb és nagyobb vallás sok-sok felekezetre van osztódva, stb.
Persze nem teljesen össze-vissza az egész, egy nagy fára (v. fraktálra) hasonlít ez [pl. az egyik a földet kutató gyökér, a másik az eget fürkésző felső rész], ami az ember világról alkotott elképzeleteinek variációiból áll.
Miért kellene ebből egyetlen path-ot kötelező abszolút hitté tenni? (Persze vannak, akik azt teszik. Attól én nem vagyok tudományellenes, hogy nem ezt teszem.)
A józan paraszti észről meg annyit, hogy a próbáld azt használni a kvantummechanikához... Kicsit talán ismerd meg... És utána majd gondold át mégegyszer a másokról (pl. rólam) felállított kis elméletedet. -
#86
Nem tudom, talán kérdezd meg BiroAndras-t vagy DcsabaS-t. A tények amúgy szinte mindig fel vannak sorolva, csak oda kéne rájuk figyelni.
Az még nem lenne baj, hogy hibákat keresel a "hivatalos" magyarázatokban, (sőt!) de az már igen, hogy legtöbbször józan paraszti ésszel is könnyen belátható dolgok ellen harcolsz, amit szerintem a tudománnyal szembeni megmagyarázhatatlan ellenérzésed táplál. Amolyan "mindegy hogy hogy, csak ellentmondhassunk a csúnya tudósoknak" alapon!
Miért nem lehet hinni azoknak, akiknek egy adott téma a szakmája?
-
dez #85 Ennek a puffogtatásnak viszont abszolút nincs értelme. Mellesleg éppen ezek a féligazságok. Egyébként elmondanád a tényeidet? Akkor most a 4 vagy a 33 dimenziós világ-modell az igazi, amiben ezután hinni kell? -
HUmanEmber41st #84 Filozófia rulez!Mi történik a múlttal?? "Van-e" egyáltalán ?? Megmarad valahol?? Vagy mégsem ??, Áhh... -
BiroAndras #83 "Én pontosan azt állítom, hogy a jelenbe szükségképpen be vagyunk zárva, hiszen reálisan csakis a jelen létezik (a múlt csak a jelenben létező következményeiként, a jővő pedig csak lehetőségek formájában létezik), ezért időutazás nem is lehetséges másképp, csak a jelennel együtt, vagy pedig valamilyen átvitt értelemben."
Én abból a feltevésből indultam ki, hogy az időutazás lehetséges. Egyébként meg nem hiszem, hogy eldönthető hogy igazad van-e.
De a jövőbe utazni mindenképp lehet akármennyit, egyszerűen ki kell várni, amíg a jelen odaér. Közben lehetünk lefagyasztva, vagy tehetünk pár kört a Naprendszer körül közel fénysebességgel.
Ha feltesszük, hogy lehetséges a múltba utazni, akkor mi lesz a jelen? És mi van azzal az időszakkal, ami eddig múlt volt, de ezután már a jövő? -
BiroAndras #82 "Ha egy elmélet mellet milliónyi bizonyíték szól akkor az már nem elmélet hanem bizonyított tény"
A tudományban a bizonyított elképzeléseket szokás elméletnek nevezni. -
#81
Tények ellen féligazságokkal harcolni viszont nagyon kényelmetlen lehet. -
dez #80 Tudom, nagyon kényelmes "eltekinteni" a "nekünk kedves" modell(ek)be nem illő dolgoktól... -
dez #79 "Ha megváltoztatod a múltad, de az mégsem változtatja meg a jelened, akkor ez pont azt jelenti, hogy mégsem a saját múltadat változtattad meg, hanem valami mást, legfeljebb másvalakiét (és annak is csak a jelenét, hiszen még az változtatható volt)."
Enyém, másé...? Ez önkényes definició. Ki mondta, hogy a múltunk a mienk? Már elhagytuk, így már nem a mienk. És ha a változásai nem érnek, érhetnek utól minket (a jelenünket), akkor történhet vele bárni, nem lesz ránk hatása. Persze aztán eléri az a pontot, ahol mi voltunk később (az előzőleg jelennek nevezett időpontot), de akkorra már az is csak múlt a számunkra. -
#78
Igen, ezt vannak akik annak hívják és vannak akik nem. -
#77
A világon semmi sem 100% biztos, de ha már 99%-ban igen, akkor
én azt hajlamos vagyok elfogadni.
Mellesleg nem veszek egy kalap alá mindenkit, de amit leírtam, az jó
pár nickre érvényes itt a fórumon. -
DcsabaS #76 © HUmanEmber41st #68-nak:
Ha mást nem tudunk, akkor persze még mindig megtehetjük, hogy hiszünk, vagy nem hiszünk egy elméletnek, de ez édeskevés ahhoz képest, ha értjük az elméletet, és ismerjük a vonatkozó tényeket, és ennek alapján fogadjuk el, vagy sem.
********
© dez #69-nek:
Természetesen nem csak a végletes felfogások léteznek, én csupán igyekeztem rátapintani a lényegre.
Az időutazásos elképzelésedről:
Ha megváltoztatod a múltad, de az mégsem változtatja meg a jelened, akkor ez pont azt jelenti, hogy mégsem a saját múltadat változtattad meg, hanem valami mást, legfeljebb másvalakiét (és annak is csak a jelenét, hiszen még az változtatható volt).
*********
© BiroAndras #73-nak:
Én pontosan azt állítom, hogy a jelenbe szükségképpen be vagyunk zárva, hiszen reálisan csakis a jelen létezik (a múlt csak a jelenben létező következményeiként, a jővő pedig csak lehetőségek formájában létezik), ezért időutazás nem is lehetséges másképp, csak a jelennel együtt, vagy pedig valamilyen átvitt értelemben.
(A relativitáselméletről: én fizikus vagyok. Te is, hogy most arról kezdjünk elmélkedni?)
-
haxoror #75 "Amit nem értek: egyes elméleteket, szóljon akár milliónyi+1 bizonyíték mellettük"
Ha egy elmélet mellet milliónyi bizonyíték szól akkor az már nem elmélet hanem bizonyított tény :) -
BiroAndras #74 "András! Nekem bizonyíték kell, nem ígéret!! lol Szóval, majd ha az elméletekből 100% bizonyosság válik, és ne adj' Isten Neked lesz igazad, na akkor félreteszem az összes filozófiai könyvemet...bár nem hiszem, hogy a Materialistáknak lenne igaza. Nem tudom elhinni"
Én csak annyit írtam ami ma teljesen biztos. Elsősorban arra kívántam rámutatni, hogy az intelligencia már egy ideje nem rejtély. Az emlékezettel szerintem nincs sok gond, semmi elvi kifogás nem lehet az ellen, hogy az agy képes lehet információt tárolni. Az már csak technikai kérdés, hogy pontosan hogyan csinálja (de természetesen nagyon érdekes kérdés). A tudatról meg azt mondtam, hogy lényegében nem tudunk semmit. Szernintem ebbe is nehéz belekötni.
Ja, és a lényeg : MI = Mesterséges Intelligencia.
Tehát intelligencia, és nem tudat. -
BiroAndras #73 "Amit írsz, az nem más, mint az időnek a normális telése, amikor is folyamatosan haladunk (mindannyian) a jövő felé. Persze megtehető (elvileg), hogy valakit hibernálnak, és _HA_ később felébred, akkor érezheti úgy, hogy a jövőbe utazott, de ez csak illúzió. Hiszen csak addig lehet így utazni, ameddig a mindenkori jelen eljutott."
Még mindíg nem érted. A "mindenkori jelen" legfeljebb addíg értelmes fogalom, amíg nem időutazol. Az időutazásnak épp az a lényege, hogy nem vagyunk a jelenbe bezárva. Ha feltesszük, hogy neked van igazad, és a jövő még nem alakult ki, az sem jelent semmi korlátot egy időutazónak. Hiszen az időutazás pont azt csinálja, hogy időben előreugrik arra az időpontra, amikor a kiválasztott jövőbeli időpont jelenné válik, vagyis már kialakult. Az időutazás közben a világegyetem ideje, és a te saját időd egymástól függetlenné válik.
Mellesleg valami hasonlóról szól a relativitás elmélet is. Emiatt azt is át kéne gondolnod, hogy az elképzelésed mennyire kompatibilis a relativitás elmélettel. Mert az pl. olyat is mond, hogy a jelen az nem egy pontosan meghatározott időpont, meg hogy az idő telésének sebessége a mozgás sebességétől függ. -
dez #72 Te talán 100.00%-osan hiszel valamelyikben? Ó, ezt már csak azért sem tehetnéd meg, mert egyik sem teljesen konzekvens és oszthatatlan...
A kérdéseidre nem lehet pár mondatban válaszolni, ugye tudod? Ha érdekel, magad járj utána. (Kicsit több lesz, mind egy délután.)
(Mellesleg jó lenne, ha nem tennél egy kalapba mindenkit. Magadat vezeted félre vele.) -
#71
Én arra lennék kíváncsi, hogy milyen bizonyíték kéne, hogy elfogadd valamelyiket?
Amit nem értek: egyes elméleteket, szóljon akár milliónyi+1 bizonyíték mellettük, nem vagytok hajlandóak elfogadni, viszont más, megalapozatlan, zavaros dolgok mellett pedig előszeretettel álltok ki.
Szóval, te például mik alapján becsülöd fel egy elmélet hitelességét? -
dez #70 Az időutazás paradoxonjairól: úgy tűnik, valamit mindenki elfelejt. Minden változáshoz időre van szükség. Úgy is lehetne mondani, hogy a változások egy bizonyos sebességgel terjednek az időben. Ha valaki tud utazni az időben, az azt jelenti, hogy ez előbbi sebességnél gyorsabban, vagy kilépve az egész rendszerből tud időbeli helyt változtatni (ugyebár). Nos, ha elő is idéz változásokat pl. a múltban, attól még az eredeti jelene nem fog megváltozni, mert a változások egyszerűen nem érnek oda. Viszont egy új múlt jön létre, egyszersmind "törés következik be a téridő kontimumban". De ezt már a prof is megmondta a Vissza a Jövőbe!-ben... :) -
dez #69 Ha jól sejtem, én volnék az egyik személy, akire HUmanEmber41st gondol (nem most :) ). Szóval, én nem tekintem magam kreacionistának. Tudod, nem csak ez a két elképzelés (materialista evolúció-elmélet és készreteremtés) létezik. Ez a két véglet. Két végletes világkép sajátos válaszai. Én már eleve ezen világképekben sem hiszek. -
HUmanEmber41st #68 Senki nem akar elméleteket megdönteni...csak nem hisz az elméleteknek 
különbség..
-
DcsabaS #67 © HUmanEmber41st-nak:
Engem nem zavar, hogy van itt 1-2 elvetemült (kreacionista?) fórumozó, aki nem hisz a "véletlen kiválasztódásban", és közben azt hiszi, hogy ezzel megdöntötte az evolúcióelméletet (különösen, hogy az evolúcióelméletben NEM IS a kiválasztódás, hanem a MUTÁCIÓ az, ami véletlenszerű, és még ez is csak annyiban, hogy LEHET véletlenszerű _is_.)
**********
© haxoror-nak:
1.) Először is, rögzítem újra, hogy a mai AI még _NEM evolúciós, bár itt-ott felhasználhatják benne az evolúciós módszert is.
2.) Másodszor, nem az AI evolúcióképességére utaltam (ez kevés volna!), hanem hogy evolúciós logikára épül. Ez nagy különbség, ugyanis mondjuk akár a kalapács is evolúcióképes eszköz, de nem a saját belső működési logikája miatt, hanem az ember révén! Szóval nem az itt a lényeg, hogy egy adott dolog fejlődése összességében evolúciós utat jár-e be, hanem hogy a saját működése evolúciós mechanizmusú-e.
3.) Tehát korábban arra utaltam, hogy egy evolúciós mechanizmusú, evolúciós logikára épülő AI-nél már szerintem problémás lehet eldönteni, hogy él-e (miközben esetleg még mindig egyszerűen megállapítható lehet róla, hogy "hülye" (:-).)
4.) Az előbbitől függetlenül természetesen lehet adni az életre olyan definíciót, hogy mondjuk az AI semmiképp se teljesítse. Amiképp olyan definíciót is lehet, hogy a munkahelyi főnökünket, vagy az anyósunkat se kelljen élőnek tekinteni, legfeljebb egy lelketlen zombinak (:-). De az ilyen önkényes definíciókkal általában nem lehet sokra jutni.
-
haxoror #66 Attól hogy egy AI evolúcióképes még nem lesz élőlény legfeljebb egy életszimulátor szvsz
Idealizmus rulz! :D -
haxoror #65 Ne zavarjon hogy a bolygó 95% vallásos :D
Az emberek nem szeretnek a tisztán materialista világképben "hinni" :) -
HUmanEmber41st #64 DcsabaS ! Olvass el néhány régebbi fórumot is pls! Van itt 1-2 "elvetemült" fórumozó, aki nem hisz a véletlen kiválasztódásban és a fajok eredetét egész máshogy képzeli el.. 
-
DcsabaS #63 © haxoror-nak:
Az egyéni élet során megszerzett tudás csak a genetikai-biológiai szinten nem öröklődik, mert hiszen kulturális szinten (tanulás) nyilván igen - ha mondjuk nem is tökéletes minőségben. Vagyis a kulturális evolúció egy bizonyos mértékig már megoldotta ezt a problémát, és nyilván ennek is köszönhető, hogy hallatlanul gyors a biológiai evolúcióhoz képest. (A beszéd megjelenésétől csak cirka 100 ezer év telt el, az írásbeliség megjelenésétől meg mondjuk 10 ezer.) Sőt, az ember kiemelkedése az állatvilágból (pár millió év), ami szintén nagyon gyorsnak számít, is nagyban köszönhető annak, hogy a szárnyát bontogató kulturális evolúció hajtotta előre. Az ember nem csupán a biológiai evolúció eredménye, hanem elsősorban civilizációs termék.
Na most észrevehetjük, hogy a mindenkori fejlődés sebességére eddig is döntő mértékben hatott, hogy az egyéni élet során felhalmozott ismereteinket milyen mennyiségben és pontosságban tudjuk az újabb generációra örökíteni. Ebből a szempontból a beszéd megjelenése mérföldkő volt (sokan pont ehhez a szinthez kötik az "ember" titulust), de hasonló mérföldkő volt az írásbeliség megjelenése, majd pedig az utóbbi évszázadban az elektronikus/számítógépes információtárolás. (Ez utóbbi még nem futotta ki a lehetőségeit.)
Folytatva azt a témát, amiért még pár száz éve is befűtöttek volna nekem valamelyik főtéren (:-), elvben megtehető lenne, és szerintem meg is fogják tenni, hogy az ember DNS-ébe eleve bele legyenek kódolva mindazok az alapismeretek, amelyeket jelenleg külön meg kell tanulnunk, fáradságos munkával.
Egyébként a tisztán gépi intelligencia engem sem érdekel annyira, mint az ember-gép hibrid, de főleg az önzésem miatt, mert arra nincs esélyem, hogy tisztán gép legyek...
Amúgy a _jelenlegi_ gépi intelligencia és az emberi intelligencia közötti egyik fő különbség az, hogy az agyunk is evolúciós logikával dolgozik, nem csak a testünk többi része és fajunk (a természet sokszorosan felhasználja a működőképes dolgokat), a gépi intelligenciához viszont éppen csak felfedezték ezeket a dolgokat, a kiaknázásuk még ezután várható.
Talán még annyit, hogy az élet meghatározása szempontjából is pont az a döntő momentum, hogy evolúcióképes rendszer, ezért míg a jelenlegi MI-ről bizton állítható, hogy élettelen, addig egy jövőbeli és evolúciós logikai alapokon nyugvó MI-ről már nem merném ezt állítani.
-
HUmanEmber41st #62 András! Nekem bizonyíték kell, nem ígéret!! lol Szóval, majd ha az elméletekből 100% bizonyosság válik, és ne adj' Isten Neked lesz igazad, na akkor félreteszem az összes filozófiai könyvemet...bár nem hiszem, hogy a Materialistáknak lenne igaza. Nem tudom elhinni 
-
haxoror #61 Az ember általi új teremtés ötletéért pár száz éve még befűtöttek volna neked vmelyik főtéren 
A tudás bár nem örökölhető (egyelőre ez az álláspont) de egy Jungi kollektív tudatalatti szerűség megoldhatja ezt még ha nem is pont abban a formában ahogy az öreg gondolta de a gép-ember hibrid tényleg teljesen új távlatokat nyithat. A tisztán gépi intelligencia mint ötlet engem nem érdekel annyira mert vaskalapos vagyok és hiszem hogy az élet több mint ami az anyagi világban látható belőle, egy ilyen Skynet eleinte legfeljebb csak szimulálná az öntudatot később meg már rég nem a mai (akkorra klasszikus LOL) értelemben vett gép lenne hanem vmi más szvsz :) -
DcsabaS #60 Értem. Ilyesmi egyenesen valószínű, de csak olyan értelemben, hogy az embertől függetlenül nem tudnak evolúciósan létrejönni az újabb (és esetleg fejlettebb) fajok, mert az emberrel összefügésben (akár a mi szándékaink ellenében) viszont igen. Vagyis az ember megjelenése átszabja a játékteret és a szabályokat, de nem szünteti meg az evolúciót. "Csupán" más medret szab neki. (Valahogy úgy, mint az egykori oxigéntermelő algák, amelyek oxigénnel annyira megfertőzték a légkört és az óceánokat is, hogy az élővilág szinte teljesen kicserélődött. (Azokra a fajokra, amelyek profitálni tudtak az oxigénből.)
Nulladik közelítésben én a következőket várom:
- A jelenlegi fajok döntő többsége (pl. 99 százaléka) kipusztul.
- Az emberiség új fajokat segít világra, szám szerint akár többet is, mint ahány kipusztult. Ezek (ember nélküli) önfenntartó képessége viszont kérdéses.
- A múltbéli, a jelenlegi, és a mesterséges fajok génállományát archiválják, a tényleges élőlényeket pedig a konstrukció/rekonstrukció előtt modellezik.
- A (mesterséges) intelligencia egyre inkább belekeveredik a genetikába, vagyis pl. ami "klasszikusan" nem volt lehetséges az evolúcióban, ti. hogy a tanult tulajdonságok öröklődjenek, ezután valóra válik.
- Az előbbi miatt olyan ütemű és irányú változások mehetnek végbe, amit mai ésszel lehetetlennek tűnik követni. Az evolúciónak egy magasabb szintje.
Szerintem (:-).
-
haxoror #59 Arra gondoltam hogy a földi élővilág evolúciója megakad mert nem tud az embernél fejlettebb pont az ember jelenléte miatt kifejlődni :) -
DcsabaS #58 © HUmanEmber41st-nak:
Mesterséges intelligencia: a másik topicban legfeljebb te tárgyaltad ki a témát, én nem.
Időutazás: olvasd el, hogy mit írtam alább!
*******
© haxoror-nak:
Az evolúció, mint olyan semmiképp sem zsákutca, de az emberiség fejlődése tényleg torkollhat abba.
*******
© BiroAndras-nak:
(Olyat is ritkán írnak nekem, hogy hibás a logikám (:-).) Na de lássuk a medvét!
Írod:
"A jövő egyszer valamikor majd létezni fog, és az időgép pontosan abba az időpontba visz minket. Úgy is nézhetjük, hogy az időgép egyszerűen leparkol valahol, és megvárja amíg a kívánt időpont bekövetkezik."
Amit írsz, az nem más, mint az időnek a normális telése, amikor is folyamatosan haladunk (mindannyian) a jövő felé. Persze megtehető (elvileg), hogy valakit hibernálnak, és _HA_ később felébred, akkor érezheti úgy, hogy a jövőbe utazott, de ez csak illúzió. Hiszen csak addig lehet így utazni, ameddig a mindenkori jelen eljutott.
-
BiroAndras #57 "A jövőbe utazás még ilyen formában sem megy, hiszen a jövő MÉG nem létezik, csak ha majd a JELENben megvalósul. Ezért ha valakinek tényleg sikerülne a jövőbe mennie, annak talán valamilyen ürességet, vagy kaotikus viszonyokat kellene észlelnie."
Hibás a logikád. A jövő egyszer valamikor majd létezni fog, és az időgép pontosan abba az időpontba visz minket. Úgy is nézhetjük, hogy az időgép egyszerűen leparkol valahol, és megvárja amíg a kívánt időpont bekövetkezik. -
BiroAndras #56 Azt, hogy mi az intelligencia pontosan tudjuk, és egész jól haladunk a mesterséges megvalósítással. Az emlékezet működéséről pedig vannak egész jó elképzelések. Az MI-hez ez a kettő kell, tudat nem feltétlenül. -
haxoror #55 Az se zárható ki hogy az az evolúciós folyamat aminek az emberi faj is része egy zsákutca és velünk ér véget LOL -
#54
érdekes ma mindenki időben akar utazni :D 
-
HUmanEmber41st #53 DcsabaS! Már 1 másik topicban kitárgyaltuk, hogy amíg nem tudjuk PONTOSAN, hogy mi az intelligencia, a tudat, hogyan működik az emlékezet stb, addig nem is lehet mesterségesen létrehozni. Nagyon úgy tűnik, hogy a fenti fogalmak nem is ebben a 3Ds világban léteznek. Nem csak szimpla kémiai-fizikai elváltozások.
Ha létezne olyan időutazás, amikor is fizikailag be tudnál avatkozni (pl Hitler-kill),akkor mindig is lenne időutazás. Akkor nem lenne olyan, mint múlt, jelen jövő, csak most lenne. Mindenki összevissza változtatná a múltat, jelent, jövőt. Iszonyat káosz lenne. De nincs. Ha lehetséges az utazás, fizikai valódban biztosan nem lehet beavatkozni a történelembe.
Vagy nézzétek meg Stephen King Langolierek c. filmjét/könyvét.
Amúgy M. Chrichton könyve letehetetlen, a film meg a szokásos halivúdi-gagyi-felét-a-történetnek-kihagyós -
DcsabaS #52 Igen, az evolúció már eddig is nagyon sok "platformon" futott. Mondjuk kezdhetjük a kémiai evolúcióval, amely elvezetett a legegyszerűbb, már-már élőnek nevezhető struktúrák megjelenéséhez. Aztán azok evolúciója eredményezte a mai prokarióta sejteket. Később a prokarióták mellett (után) megjelentek az eukarióták is, mégpedig tulajdonképpen úgy, mintha "soksejtű prokarióta" szervezetek lennének. Aztán ezekből az eukariótákból is kialakultak (immár valódi) soksejtű szervezetek, növények, gombák, állatok, és igen, még ezek fölött is kialakultak magasabb rendszerek, mint amilyen pl. az emberi civilizáció is, jórészt evolúciós mechanizmussal. Így az evolúció valóban több szinten zajlik, és egyáltalán nem zárható ki, hogy a természetes intelligencia evolúciója csak egy nagyon szerény bevezetés és megalapozás a mesterséges intelligencia ("az intelligencia által megalkotott intelligencia" fejlődéséhez.
-
#51
Lehet, hogy az evolúció következő következő lépcsőfoka nem hús-vér lény lesz?
Lehet hogy rosszkor születtünk, de még mindig sokkal jobb, mint mondjuk 500 évvel ez előtt. :)