15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
  • Pares
    #11502
    Stealth skill level 9000+
  • Lacusch69
    #11501
    P-3C Orion a helcsihordozó mellett.
    De a 6 motoros utasszállító hidroplán (Saunders-Roe Princess) is 2.vh utáni.
  • fonak
    #11500
    Van egy kép, amelyik biztosan nem második világháborús, nem tudom hogy keveredett oda:)
  • SZUsszan
    #11499
    Érdekes sztori
  • Lacusch69
    #11498
    Nagyon jó!
    Egyébként választ adtál egy, engem már pont 30 éve foglalkoztató kérdésre.
    A vége felé van egy kép-kvartett.
    O.Groehler könyvében csak a második kép szerepel, "Douglas 'Havoc' japán légvédelmi tüzérségtől találatot kapva meggyullad az Új-Guinea elleni támadásnál " aláírással.
    Most következő két képről megtudtam a gép sorsát...
    Köszi!



    Utoljára szerkesztette: Lacusch69, 2016.04.28. 19:31:27
  • RatBaG #11497
    http://imgur.com/a/Fbqpx
  • Freeda Krueger
    #11496
    Nem tudtok esetleg egy könyvet ajánlani amiben részletesen taglalják a panzer IV lőszerszállító változatát?
    Ami a 60 cm-es gránátokat szállította.
  • fonak
    #11495
    Egyébént eredetileg Molotov használta ezt a kifejezést, Lengyelországra. Amin szépen meg is osztoztak.
  • Lacusch69
    #11494
    Az inkább a dotoho blogon tanyázik...
  • SZUsszan
    #11493
    Vannak közöttük meglepő sztorik

    Többek között ez se szokványos:
  • wednes
    #11492
    Ilyen általános stratégiai tervel minden ország rendelkezett és szite mindenki elkészítette a szomszédjaira is. Azon se lepődnék meg, ha ma is csinálnának ilyeneket, sőt az lenne a logikus. Például a NATO tag Görögországnak és Törökországnak biztos vannak doktrínái egymás ellen. Valószínű hadműveleti tervei Németországnak voltak Hitler előtt is a szomszédaival szemben.

    Annak fényében lehetnek érdekesek ezek a tervek, ha összevetjük az ellenfelek terveivel. Hol alakulhatott volna ki erőfölény, hol lett volna olyan szituáció, amivel a másik nem számolt stb.
  • ManoNegra
    #11491
    Szörnyszülött? Csodálom, hogy nem ugrott neked a Csehszlovákia népe front...
  • Lacusch69
    #11490
    Pz-35/38(t) jelzésű hk. sosem volt rendszeresítve a cseheknél. (Ez német tipusjelzés)
    Olyan volt, hogy Ltvz.35, a 38-as változat nem került hadrendbe a német megszállásig.
    A 35-ösből 298 db volt a hadsereg állományában, további kérdés a hadrafoghatóságuk.
    A 37mm-es löveg valóban fenyegetés volt a korabeli német páncélosokra, viszont a PAK-36 vontatott páncéltörőnek nem volt akadály a 35-ösök 25millis homlokpáncélja. Oldalról-hátulról a Pz-II-esek 20 millis gépágyújának sem.
    Gondolom a germánok nem voltak olyan hülyék, hogy ne összfegyvernemi összecsapásban gondolkozzanak (villámháborús tervek?)
    A LW meg elég hamar légi uralmat vívott volna ki a harctér felett. (Szobránc megvan? Pedig ott nem Bf-109-esek, hanem magyar Cr-32-esek ellen harcoltak az Aviák (igaz, tótok voltak)).
    Ez esetben a Stukák elég jelentősen átrendezték volna a páncélosok közti erőviszonyokat...
    Utoljára szerkesztette: Lacusch69, 2016.04.21. 19:39:15
  • Rue East
    #11489
    Az egész stratégiájuk arra alapult, hogy kihúzzák addig, amíg a nyugat a segítségükre siet. Miután közölték velük, hogy ez nem fog megtörténni, nem sok választásuk maradt.

    Nem tudom mi alapján ítéled ezeket jól kidolgozott terveknek, de ilyen terveket sok állam készített. Egy felelős hadvezetésnek ez a feladata.
    Utoljára szerkesztette: Rue East, 2016.04.21. 14:41:18
  • Pluskast
    #11488
    Elég jól kidolgozott terveik voltak. A hadműveleti tervek már jóval a hitleri Németország létrejötte elött megvoltak. Általánosságban nem csak Németországgal számoltak mint potenciális ellenséggel, hanem Magyarországgal, Ausztriával és Lengyelországgal is. Több tervet is készítettek háború esetére. Részletezni nem szeretném, ha tudsz angolul akkor az alábbi beidézett sorokból informálódhatsz a részletekről. Íme (Spolierbe rakom mert elég hosszú):
    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
    By 1925 the French staff officers were mostly phased out and military plans would be a solely Czechoslovak affair. The first of these, Nástupový plán II – "Assembly plan II", was to be used in a conflict with Germany and Hungary (and possibly Austria, although the former two were considered the more dangerous threats), the so called "variant A" dealt with a war with Hungary alone.
    Plan II called for the majority of Czech forces, some ten divisions, to gather in North and Central Bohemia in order to be able to swiftly react to an enemy incursion and engage him as close to the border as possible. To protect strategic assets in the northeast of Bohemia and in Moravia, a limited counterattack was to be mounted from these regions in a northern direction. Only a token force of a division and four brigades was to hold against Hungary.
    The A variant was much more offensively minded, with over seven divisions allocated for an atack into Hungary proper, the objective being to advance as far as possible and meet with Romanian troops – the country being a fairly close ally of Czechoslovakia at the time. Five divisions were to be held in reserve in case of an intervention by Germany or Austria.
    Between 1927 and 1928, Plan III (and III – A) came into effect. The Czechoslovak army undergoing organizational changes in the months prior and growing Hungarian irredentism were the two key causes of a new plan being adopted. As a result, the main plan was largely unchanged. Eight divisions and twelve brigades were set to face Germany, being deployed once again in the central and northern part of Bohemia, one division and five brigades were to protect the Hungarian border, and a northwards attack from the northeast of the country was still a part of the plan.
    Even the Hungarian option was similar to its predecessor, calling for basically the whole army to be deployed in Slovakia, once again to strike a decisive and swift blow against Hungary. Seven divisions and six brigades were to attack Gödöllö close to Budapest, two divisions and three brigades were to march on Miskolc in the eastern part of the country. The rest of the army was to hold the flanks or be held in reserve.
    As you can imagine, the A variant would leave the rest of the country largely undefended, and with the changing political landscape in the 1930s, another revision of the war plans was necessary. The result was Plan IV, drawn up by a new general staff between 1933 and 1936, fully acknowledging Germany as the number one threat to Czechoslovakia – over twenty divisions would face the Germans in the region of Bohemia. The plan also considered the very real possibility of a major war as opposed to a local conflict between two countries, with French, Soviet, Romanian and Yugoslavian assistance being a key part of the war effort.
    By now, the construction of the border fortifications had started, but the military leadership had not yet abandoned the idea of defending the western part of Czechoslovakia, although that the army would be pushed eastwards was expected. Only token forces would face Hungary, its threat was to be countered by the allied countries of Romania and Yugoslavia, and the border with Poland would be left undefended with the exception of a short strip near Těšín where the planners feared a German attack ignoring Polish neutrality. In the end, Plan IV would soon evolve into plans V and VI with only minor changes.
    Plan VII and XIII would be rather radically different, however. The Anschluss of Austria in 1938 meant Czechoslovakia was now surrounded on three sides, and the general staff had to react accordingly. Moravia was now threatened and the country faced the possibility of being cut in half, rendering any previous attempts at engaging the enemy in the western part of Czechoslovakia impossible.
    The VII plan, drawn up in spring 1938, expected the above to be achieved by a German attack from both Silesia and Austria, and as such the army was to offer only a short term resistance in Bohemia along the Vltava river, focusing its defensive efforts on Moravia in the Bohemian-Moravian Highlands. Should this defensive line be broken, there would be a final withdrawal east to roughly the present day Czech Republic - Slovakia border. In any case, the army was to hold until a counterattack could be mounted by allied forces.
    Shortly before the Munich betrayal, a final amendment was made, Plan XIII being the result. More of a variant rather than a reworking of overall military plans, the changes reflected the possibility of a smaller scale action by Germany aimed solely at occupying Sudetenland as opposed to a full scale invasion.
    Somewhat similar to the plans from the 1920s, a sizeable force was to be dispatched from the army reserves to Bohemia, where it would wait to strike in the direction of the German advance and meet the enemy close to the borders. This was also the army assembly plan used during the September 1938 mobilisation.
    So there you have it. Originally, Czechoslovak plans for war against Germany called for the army, deployed roughly around Prague, to actively engage the enemy close to the border. As time went, these plans changed into a more conservative defense further east in the country and a fighting withdrawal waiting for allied assistance.
  • wednes
    #11487
    De az kérdés, hogy milyen doktrína szerint harcoltak volna a Csehszlovákok. Elvégre a francia, brit páncélosok is kiverhették volna a szart a német páncélos ékekből. Csak hát szét voltak szórva gyalogságtámogató szerepben széles forontvonalakon.
    Utoljára szerkesztette: wednes, 2016.04.21. 13:02:41
  • molnibalage83
    #11486
    Ezen felül a német páncélos haderő 1939-es állapota olyan szinten túl van misztifikálva, hogy az valami elképesztő. A harckocsik nagy része a lánctalpas páncélkocsi szintjén volt. Pz I.A-ban géppuska volt, de még a Pz. II-ben is 20 mm löveg. Ehhez képest a Pz 35/38 (t) komoly tűzerejű 3,7 cm-es löveggel bírt.

    Konkrétan ez a két harckocsi a Pz III-et leszámítva (IV mutatóban volt 1939-ben) a szart is kiverte elvben az összes német "harckocsiból". Nem véletlenül állították rendszerbe mindkettőt a németek és vetették be őket.
    Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.04.21. 11:10:08
  • Pluskast
    #11485
    Érdemes olvasgatni ebben a témában ezt a fórumot. Csak egy onnan vett idézet:

    "The Czechs had an army of 42 divisions and two brigades - more than 600 000 men and 4 air regiments. The Czechs had 350 tanks and 73 tankettes, along with about 70 armoured cars.
    The Czech army had the world's highest amount of automatic weapons per soldier (1/7 soldiers) in September 1938 and plenty of excellent artillery."

    Páncélos hadseregük valóban nem volt, a megfogalmazásom elég szerencsétlen volt :) Inkább csak azt akartam írni, hogy rendelkeztek akkori értelemben vett modern páncélosokkal.

    Ami az erődrenszerüket illeti, azért elég szépen kiépítették 3 év alatt, bár a védelmi rendszer nem volt még kész teljesen. Ha esetleg valakit érdekel.
    Utoljára szerkesztette: Pluskast, 2016.04.21. 11:01:24
  • fonak
    #11484
    Maradjunk annyiban, hogy Csehszlovákia Versailles szörnyszülöttje volt. Münchenben az angolok és a franciák gyakorlatilag elismerték, hogy egy életképtelen államalakulat, aminek a fenntartásáért kár lenne háborút kirobbantani, jogosan, hiszen puskalövés nélkül tették le aztán a fegyvert (ahogy '68-ban sem "hősködtek", mint mi '56-ban). Nem is lett volna ezzel utólag se problémája senkinek, ha No. megelégszik ennyivel. Amúgy semmi bajom a csehekkel, de mint a fenti ábra mutatja, ők túlélők, nem hős típusok (a háború végén azért már a legyőzött németek civiljeivel szemben már megjött a "bátorságuk"). A cseh politikusoknak viszont semmi jót nem köszönhetünk, az I. vh után meggyőzték a világot, hogy a szlovákok igazából csehek, akik alig várják, hogy felszabadulva az évezredes magyar elnyomás alól, csatlakozhassanak hozzájuk. Aztán kiderült, hogy a valóban igen közeli nyelvrokonság ellenére kb. annyira kedvelik a cseheket a szlovákok, mint minket, sőt... El is szakadtak az első adandó alkalommal, meg a másodikkal is.
  • ManoNegra
    #11483
    ehh
  • Rue East
    #11482
    Pluskast #11466
    Azért a "legalább olyan komoly, mint a Maginot vonal" kicsit túlzás. Páncélos hadseregük sem volt, a németeken és szovjeteken kívül nem emlékszem, hogy másnak lett volna. A szovjeteknek volt hajlandósága a csehszlovákok megsegítésére, de ebből se ők maguk, se Európa nem kért, nem véletlenül nem voltak ott Münchenben sem.

    molnibalage83 #11467
    A brit-francia páros nem mondta meg a csehszlovákoknak, hogy mit kell tenni. Megkötötték az egyezményt és azt mondták vagy elfogadják ezt, vagy harcolhatnak, de segítségre ne számítsanak. Azon lehet vitatkozni, hogy mi a "reális esély az ellenállásra". Nem lett volna kis falat a németeknek, de egyedül nem volt esélyek szerintem. Ami a lényeg, hogy szerintük se.
  • molnibalage83
    #11481
    Veszkedés felé? Bocs, de aki azzal felütéssel nyit, hogy összerabol...? Izé...
  • ManoNegra
    #11480
    Azt azért érzékeled ugye, hogy te tereled el a témát a veszekedés felé. Lehet hogy (Uram, bocsáss meg!) helytelen volt a szóhasználat, de legalább ontopik volt. Míg ellenben te masszívan személyeskedsz.
  • molnibalage83
    #11479
    Paranoia...? Rossza ajtón kopogtatsz öregem. Egyébként ez valami újhullámos őrület, hogy a fórumokon minden második balfasz troll a fotelpszihológust játsza el...?
  • ManoNegra
    #11478
    Jó, ebben igazad van, ahhoz azért nem volt merszük hogy összerabolják. Összetákolták, külső segítséggel, kiegyezhetünk ebben.

    A turbómagyaros paranoiáddal meg keresd fel a pszichológusodat.
    Utoljára szerkesztette: ManoNegra, 2016.04.20. 17:38:40
  • molnibalage83
    #11477
    Az összetákolt és összerabolt szavak jelentése között hatalmas eltérések vannak. Szokás szerint megy a turbómagyar elmebaj az SG-n. Mert olyan nagyon hiányzott már....
    Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.04.20. 17:35:03
  • ManoNegra
    #11476
    Mivel tényleg összerabolt ország volt, a lakosai sem voltak érdekeltek az egyben tartásában.
  • DantesHUN
    #11475
    Azért hullot szét-bár a német megszállásról volt szó- mert..összerabolt ország volt. Micsoda penge logika.
  • Pares
    #11474
    "Nekem hihetetlen volt, hogy egy nép annyit se törődjön hazája vesztével, mint egy verekedéssel a szomszéd kocsmában."

    Nem meglepő, a lopott földekhez, amiket visszavettek tőlük, semmi közük nem volt.
  • ManoNegra
    #11473
    Ehhez kapcsolódó részlet Rónai András Térképezett történelem c.könyvéből.

    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

    Rutétniát, a régi nevén,Kárpátalját, Benesék ugyanazon féktelen túl-
    búzgósággal szerezték meg 1918-ban, mint a tiszta német és magyar terü-
    leteket. A ruténeknek semmiféle gazdasági vagy politikai kapcsolatuk
    Csehországgal nem volt. (Benes elsősorban az egymás iránt baráti lengye-
    leket és magyarokat akarta elválasztani egymástól, ezért kapott Ruténián.)

    A rutének sem érezték jól magukat Csehszlovákia kebelében. A csehek
    és szlovákok mögött harmadrendű államalkotó népcsoport lettek, cse-
    kély lélekszámmal és nagy-nagy szegénységgel. Az Alföldtól való elvá-
    lasztás gazdaságilag súlyosan károsította őket, hiszen minden termékük-
    nek a magyar Alföldön volt piaca, és minden természetes útjuk errefelé
    vezetett. Amellett a kárpátaljai nép nagyon szapora volt, a terület viszont
    sűrű népességet nem tudott eltartani, tömegek kényszerültek kivándor-
    lásra, s az elvándorlók útja magyar területekre vezetett; a fölvevő terület
    szerepét Szlovákia, Csehország annyira sem tudta átvenni, mint Magyar-
    ország. Mégis, a cseh állam kebelében 20 esztendő alatt kifejlődött a rutén
    nemzeti öntudat. Ám a látszatautonómia mind kevésbé elégítette ki a ru:
    tén vezetőket. Ruszinszkó nyugtalanító problémája lett a cseh politi-
    kának.
    Csehszlovákia széthullásakor a rutének nem tudták, mit tegyenek.
    A német hatalom erejének tetőpontján a Szovjetunióhoz való csatlakozás
    kizártnak látszott, amit pedig Benes is latolgatott már, hogy az állam kép-
    telen és védhetetlen földrajzi alakja javuljon, és a Szovjetuniót biztos tá-
    mogatónak megnyerje. Különben is közben volt még Lengyelország.
    A szlovák autonómiához tartozni nem látszott üdvösnek : a szlovákok lo-
    kálnacionalizmusuk lázában égtek, nagyon kevés nemzetiségi türelem és
    megértés volt tőlük várható. A csehekkel eleven természetes kapcsolat
    nem volt, és egy esetleges autonóm Szlovákia megszüntette volna a cseh
    és rutén területi közösséget. Végül a csehek jövőjében akkor már rutén
    politikus sem igen bízott.

    Így megnyílt a lehetőség, hogy a rutének a régi haza, Magyarország felé
    orientálódjanak.A gazdasági érdekek sokszorosan emellett szóltak. S a
    magyar politika tanult valamit a trianoni leckéből -legalábbis volt olyan
    látszat -, Magyarország keretében tehát elérhetőnek látszott egy autonó-
    mia.

    A csehszlovákiai nemzetiségek már a müncheni egyezmény előtt teljes
    forrongásban voltak, és keresték jövőjük útját. A cseh kormány a mozgo-
    lódásokat mindenképp leszerelni igyekezett, egyrészt, hogy pozíciója a
    nemzetközi tárgyalásokon ne gyengüljön, másrészt, hogy az állam magá-
    tól darabjaira ne hulljon. Különösen fontosnak ítélte a rutének magatar-
    tását, hiszen ők nem kisebbségnek, hanem Csehszlovákia államalkotó
    népének számítottak. Kiválásuk az államalap hamisságát bizonyította
    volna.

    A cseh számításokban súlya lehetett annak a gondolatnak is, hogy a
    Ruténföldet alkalmas időben felajánlják a Szovjetuniónak. Nagyon ész-
    szerűen, hiszen a szegény és elmaradt Ruténföldból semmi hasznuk nem
    volt, a Szovjetuniónak való átadás pedig behozta volna a nagy" szövetsé-
    gest a Kárpát-medencébe, és érdekeltté tette volna Csehszlovákia többi
    részének fennmaradásában. Ebben az időben a csehek már érezték a nyu-
    gati szövetségesek érdektelenségét és azt, hogy az 1919-20. évi terület-
    rendezésnek már azok is látják az alapvető hibáit. Más szövetséges kellett
    tehát, aki a növekvő Német Birodalom erős ellenfele. A cseh politika te-
    hát minden eszközzel akadályozni igyekezett Ruténföld Magyarország-
    hoz való csatlakozását.

    A fejezetcímbeli epizód elé azért kívánkozott hosszú bevezetés, mert az
    1937-38. évi közép-európai politikai atmoszférát a mai magyar olvasó
    alighanem kevésbé ismeri, mint mondjuk egy-egy mai ázsiai esemény tör-
    ténelmi hátterét.
    1938-ban Bródy András volt Ruténia tartomány miniszterelnöke.
    cseh kormány neszét vette, hogy Bródy titkos közvetítők révén a ma-
    gyar kormánnyal tárgyal. Abban az időben mindenki tárgyalt mindenki-
    vel. Bródy a Ruténföld első embereként állam politikai méltóságnak mi-
    nősült, ezért szorosan figyelték minden lépését.

    Magyarországon a Miniszterelnökség kebelében volt egy kisebbségi ál-
    lamtitkárság; feladata: az utódállamokbeli magyarok ügyeit figyelemmel;
    kísérni és - ha volt rá mód - a magyarságot segíteni. Ugyanez az államtit-
    kárság intézte a hazai kisebbségek ügyeit is, tehát példát mutathatott. Az
    államtitkári poszton másfél évtizeden át a daliás megjelenésű, külsejében
    is tekintélyt parancsoló, ám romantikus lelkű Pataky Tibor állt. Munka-
    körébe túlnyomórészt bizalmas ügyek tartoztak, akár az utódállamok ma-
    gyar lakosainak, akár a hazai kisebbségek ügyeiről volt szó. (Gondoljunk
    csak a hazai németség szervezkedésére és feszengésére Hitler uralomra
    jutása után.) E munkakör, amelyet derekasan látott el, számtalan olyan
    akcióban edzette meg, amely nem a legtisztább jogi és alkotmányos kere-
    tek között bonyolódott. Romantikus lelkületét vonzották e nem mindig
    legitim vállalkozások, élvezte a konspirációt, és alighanem tudatosan fej-
    lesztette és ápolta magában a fortélyosságot. A politikai cselek, csínyek,
    trükkök irodalmi műveltségű ismerője volt, és nem mulasztotta el ezeket
    rejtélyes körülmények előidézésévei a legegyszerűbb és legtisztább
    ügyeknél is alkalmazni. Azt hiszem, életeleme volt a titkolózás és félreve-
    zetés. Talán fiatal és feltűnően szép felesége sem tudta, hogy vallomásai-
    ból mennyi igaz és mennyi játék. Nagyszerűen tudott Pataky felejteni és
    csodálkozni is.

    Ő vezette természetesen a Ruténföld jövőjét és a magyar ambíciókat il-
    lető tapogatózásokat is. Ő agyalt ki ígéreteket és biztosítékokat (szemé-
    lyekre, csoportokra és területre vonatkozókat egyaránt), ő tartotta a szá-
    lakat, ismerte a közvetítőket, fizette a költségeket. Néha úgy látszott,
    mintha személyi ügyének hinné az ügyet, és bizton hitte, hogy a közvéle-
    mény ugyanúgy érez, gondolkodik és helyében ugyanúgy cselekedne,
    mint ő. Nos, tényleg talált összeköttetést Bródy Andrással. De amikor az
    üzenetek már lényeges tartalmat kaptak, a mesterségüknél fogva hivatal-
    ból nem megbízható összekötők nem tárgyalhattak tovább. Egyezmény
    kötéséhez hivatalos személyre volt szükség. Titkos egyezményhez is.

    Arról szó sem lehetett, hogy a rutén miniszterelnök Magyarországra
    jöjjön. Ezt a prágai kormányzat megakadályozta volna. Arról sem lehe-
    tett szó, hogy magas állású hivatalos magyar személy Ungvárra menjen
    tárgyalni vagy egyezményt kötni. Hiszen Bródy állandó, szoros megfigye-
    lés alatt állott. Egyetlen lehetőség mutatkozott, egy a csehszlovák fővá-
    rosban lebonyolítandó találkozás, pontosan Prágában, ahol mind a két
    félnek lehettek és voltak hivatalos elintéznivalói. És nagy kavarodásban
    lehet legjobban eltűnni szem elől.

    Létre is jött egy megállapodás egy prágai találkozóra a rutén miniszter-
    elnök és a magyar államtitkár közőtt.Az utazásra 1938. október elején
    került sor. Csehszlovákia akkor a német fenyegetésre mozgósított, a vas-
    úti forgalom bizonytalan volt, Pataky Tibor autón indult Prágába, diplo-
    mata-útlevéllel, kísérője én voltam. Este indultunk, éjjel vágtunk át Cseh-
    országon, másnap délelőtt volt a találka. Először komisznak ígérkezett a
    vállalkozás, az országutat ugyanis minden elágazásnál spanyollovasok
    zárták el, esetleg behatoló németek ellen védelmül. Katonát nem láttunk,
    de nem tudhattuk, nem őrzik-e fedezékből az utakat. Az első akadályok-
    nál még haboztunk, vigyázkodtunk, nem lőnek-e hátulról ránk, mialatt
    eltolni igyekszünk a betonkereszteket. A harmadik-negyedik akadálynál
    azonban már nem féltünk, úgy tetszett, mintha a cseheknek eszükben se
    volna védekezni, a spanyollovasok csak dekorációk. Átkígyóztunk a fél-
    retolt akadályok között, azért mindegyre figyelve a krimibe illő éjszakát,
    nem pörköl-e oda a csehszlovák hadsereg valamelyik egysége. De a cseh-
    szlovák hadsereg nem volt sehol. Prágában aztán - megdöbbenésemre -
    az esti és éjszakai csapszékek tele voltak katonákkal, és a Vencel téren is
    katonák sétáltak a lányokkal.

    A müncheni döntés utáni napok voltak ezek. A Vencel tér egyik végén
    fényújságon betűk, mondatok szaladtak, térkép rajzolódott ki. A távirati
    iroda jelenti: a német csapatok elérték a következő vonalat. Helységne-
    vek. A fényújságra alig figyelt valaki rajtam kívül. Senkit nem érdekeltek
    a német csapatok? A sétáló katonákat sem. A vendéglőkben zajlott az
    élet, a kis utcák kocsmái énekszótói voltak hangosak. Nem értettem: egy
    állam mállik széjjel, idegen hódítók lepik el területét, és a főváros népe
    eszik-iszik, énekel. Nekem hihetetlen volt, hogy egy nép annyit se törőd-
    jön hazája vesztével, mint egy verekedéssel a szomszéd kocsmában. De le-
    het, hogy ez történelmi erő: talán önnön tűrőképességüket ünnepelték.
    Talán azt, hogy szövetségeseik cserbenhagyták őket. (A lengyeleket egy
    év múlva nem hagyták cserben: hat és fél millió lengyel veszett el a hábo-
    rúban. A csehek emberéletben mért vesztesége a felszabadulásig mintegy
    százezer volt.) A történelemtanításnak és a hazafias nevelésnek vannak
    hibái. De akkor még nem ismertem a tömegmagatartás történelmi válto-
    zatait, s megütközéssel néztem a prágai utcaképet.
  • Pares
    #11472
    A szlovákok semmilyen ellenállást nem tanúsítottak volna. Esetleg csak ha már biztos a siker. A magyaroknak meg aztán végképp semmi oka nem volt rá, hogy az ellenségük (a csehek) oldalán harcoljon...
  • ManoNegra
    #11471
    Azért hullott szét Csehszlovákia, mert egy összerabolt ország volt, az összes kisebbség kifelé kacsintgatott, így meg sem kísérelték az ellenállást.

    Aztán ezzel lényegében abszolút jól jártak a végelszámolásnál.
  • wednes
    #11470
    Ez egy érdekes téma. Első körba a Szudéta vidék átadásáról volt szó, de ezzel a Csehszlovákok lábon is lőtték magukat, mert a védvonalukat át is adták. Onnantól kezdve nem volt kérdés, hogy felesleges ellenállni, ha a németek tovább terjeszkednek.

    Biztos voltak forgatókönyvek, ha Csehszolovákia ellenáll. A szlovákok hozzáállása lehet kérdéses volt. Erre tudok még gondolni. Ezt nem tudom, hogy ők is kitartottak volna vagy beállank a németek mögé.
  • szabii98
    #11469
    Igen pontosan erre gondoltam.
    Olyat is olvastam, szintén a fórumon hogy a cseheknek kész terveik voltak egy defenzív háborúra, méghozzá nem is rossz tervek. Mennyivel másképp alakulhatott volna Európa történelme
  • Pluskast
    #11468
    Jó kérdés. Ezen én is sokszor elgondolkoztam. Mert a katonai ereje megvolt nekik, hogy ellenálljanak és ennek ellenére a politikusaik nem vállalták be a harcot. Talán az lehetett az ok, hogy a hitleri Németországnak nagyon jó volt a propagandája és képes volt elhitetni Európával, hogy jóval nagyobb haderővel rendelkezik mint amilyen valójában volt neki, és mivel a csehek látták, hogy a nyugat nem fog segíteni így úgy érezték nincs semmi esélyük a győzelemre.
  • molnibalage83
    #11467
    Számomra mai napig értetetlen, hogy Csehszlovákián kívüli erők hogyan kényszeríthették azt, hogy megszállja őket egy idegen hatalom. Miért nem mondták azt, hogy a Csehszlovákok, hogy "a kurva jó édes anyátokat" és nem álltek ellen fegyveresen, mikor reális esély volt az ellenállásra?

    Miféle jogi alapja volt annak, hogy pár ország megmondta azt, hogy mit KELL csinálnia a csehszlovákoknak? Mert, ha a lakosság nemzetiségi eloszlása alapján adták oda azt a vidéket, akkor ezzel az érvrendszerrel megtámogatva hány ország kérhette volt azt a szomszédjától, hogy akkor izé, azt a területet kérném ide, de izibe...?
  • Pluskast
    #11466
    Sokkal keményebb dió lett volna mint Lengyelország. Egyrészt 1938-ban a Wercmacht gyengébb volt mint 1939-ben. Másrészt a szudéta vidéken legalább olyan komoly védelmi rendszer volt kiépítve mint a maginot vonal. A csehek komoly nehéz fegyverzettel rendelkeztek és páncélos hadseregük is volt. Harmadrészt a legújabb kutatások alapján, a Csehszlovákok komoly tárgyalásokat folytattak a Szovjetunióval egy szövetség létrehozásáról amibe Sztálin bele is ment volna, csak ezt a müncheni egyezményi okafogyottá tette.
  • szabii98
    #11465
    Egy kicsit olvasgattam egy Hearts of Iron IV fórumon, és a cseh delikvensek panaszkodtak, mondván hogy a Csehszlovák védelem nem elég erős a játékban. Szép hosszú beszélgetés lett belőle, és megfogalmazódott bennem egy kérdés, mi történt volna ha a csehszlovákok nem adják csak úgy oda a Szudétavidéket, képesek lettek volna-e a lengyeleknél tovább kitartani, esetleg elhúzni a világháború kezdetét? Nyilván csak spekuláció, de érdekel a véleményetek.
  • millerius
    #11464
    Igen, ez így van. Kérdés, mitől rémült meg jobban a Vezér, az ejtőernyős személyi veszteségtől, vagy a szállítógép-veszteségtől, amikkel ráadásul majdnem semmit se nyert. Ellenben ha ezt kihagyja, és az ejéseket mondjuk Moszkva hátországában vetik be (ahol már így is hatalmas pánik volt a közelgő Wehrmacht miatt), talán más lett volna a vége. Ráadásul ha a Balkánt kihagyja, akkor nem is az orosz tél kezdetére értek volna oda, ami azért erősen korlátozta a németeket, és a szibériai hadosztályok se biztos, hogy időben érkeztek volna. De ez már a mi lett volna......ha.....
  • robgros
    #11463
    A Krétán elszenvedett veszteségek annyira megrémítették a Führert, hogy onnantól kezdve az ejtőernyősöket inkább gyalogosként vetették be.