15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#926
Kösz a linket, korrekt tanulmányok.
Azt nem vitatom, hogy a Harmadik Birodalom és a Szovjetunió közti összecsapás előbb-utóbb bekövetkezett volna - két agresszív nagyhatalom, mindkettő diktatúra, egymástól gyökeresen eltérő érdekekkel és ideológiával.
Ugyanakkor sehol sem olvastam azt, hogy 1941-ben az oroszok tényleges támadást terveztek. Az biztos, hogy Sztálinnak is volt terve a szomszédai lerohanására, és hogy valamikor ezt használta volna, ha alkalmasnak látja az időt rá. De az itt emlegetett
megelőzött szovjet offenziváról csak mint elméleti lehetőségről írnak, ami egyszer bekövetkezhetetett volna. Semmi konkrétum, pontos időpont vagy bizonyíték meg főleg nincs. Azt pedig ők is leírják, hogy a németek célja nem egy preventív csapás, hanem az utolsó rivális kontinentális nagyhatalom kiütése volt.
Szvsz ezzel az erővel a mohácsi csatát is nevezhetnénk a törökök preventív offenzívájának... -
#925
Ha Moszkát elfoglalják talán béke megállapodást lehetett volna kötni.. Pont ma mesélt fater hogy 71-ben mikor katona volt volt egy örnagy aki mindig mesélt a II. ww-ről. Százados volt abban a magyar hadosztályban ami egészen Moszkva határáig jutott.. Persze hadifogságba került majd visszvették a hadseregbe, pl a csehekhez úgy ment át hogy végig kivolt bújva a tankból és kiabált hogy lőjetek tótok ha mertek! -
#924
Kb a tigris megjelenéséig a németeknek nem volt olyan tankjuk ami a KV1, Bis-valahanyas francia nehéztank,Matilda angol tankok front páncélját átudta volna ütni. Ezért kénytelenek voltak kifejleszteni egy páncéltörpt a wespét és társait még a cseh t-38 alvázára is szereltek 75 csövet, sőt a 88flak lefordításával halálos fegyverre tettek szert. De volt arra is példa pl Rommel 40-ben a francia tankokat egyszerüen megkerülte,nem bocsátkozott harcba , a légierő majd elintézi.. Mikorra a tigris tömeg gyártása megkezdődött már késő volt. A villám háború nem sikerült, az orosz front akkora volt hogy képtelenség lett volna megtartani a területeket, ráadásul az oroszknak a távoli hátországi gyárakban háborítatlanul gördültek le harckocsik. A német gyárakat meg baszogatták a szövik minden nap. -
harcu #923 Csak azt felejted el, hogy a szovjeteknek 1941-ben több és jobb harckocsijuk volt, mint a Panzer III / IV mennyisége. Mind a T-34, mind a KV-1 klasszisokkal jobb harckocsik voltak, jobb páncélzattal, fegyverzettel, ráadásul számbelileg is bőven überelték a Panzer IV-es mennyiséget sokszorosan. A Panzer-III meg a szabvány 37- mm-es lövegével minden volt, csak nem korszerű. A szovjeteket megtámadó németek ezres mennyiségben vittek T-38-ast, ami egyáltalán nem korszerűbb A T-26 / BT szériánál, ráadásul jelentős Panzer II-es mennyiség is szerepelt náluk. A Panzer IV D / E meg a maga rövid csövű 75mm-es ágyújával gyalogság ellen kiváló volt, de harckocsik ellen nem igazán, így 42-re meg is kapta az F/2 széria az L/41-es 75mm-esét. A németek 41-42-re értek el oda, hogy a Panzer III-at tekintsék a fő harckocsinak, és csak 1943-tól vette át ezt a szerepet a Panzer IV. Az összes többi harckocsijuk csak mellékes volt az adott időben.
Az, hogy a szovjetek a határra a gyors és gyengébben páncélozott harckocsijaikat tették, az pont megfelelt a nekik szánt szerepnek, a gyors támadásoknak, átkaroló műveleteknek, amivel a széles alföldi tájakon óhajtották a németeket megverni. A T-34 és KV-1 gyártása ekkor futott fel, az addig legyártott nagyjából 2000 darab még így is felét tette ki a teljes német páncélosállománynak. -
StarFist #922 Csak azt felejted el, hogy a T26 és a PzII a spanyol polgárháborúban már szerepelt. Namost a német haderő azonnal ráébredt, hogy váltani kell (és megteremték a német mérnökök a PzIII/IV-et), Sztálin és sleppje pedig úgy volt vele, hogy jók lesznek még ezek nekünk nagy tömegben (így 41-ben a határ közelében szétvert orosz harckocsiegységek java T-26/28 és BT-2/5/7 típusokkal volt felszerelve). És kijavítanálak, mert az orosz harckocsik max. tűzerő tekintetében képviselték az általános szintet (37-50 mm vs 37-45 mm), minden más tekintetben 4-5 évvel alacsonyabb szinten áltak, mint a nyugati (német, angol stb.) harckocsik. A 76,2 mm -es hk ágyúval szerelt típusokból 41-ben csak mutatóba volt a csapatoknál.
Az olasz cuccokat nem keverjük most ide. Azok csak harckocsi imitációk voltak (még az orosz harckocsikat is alulmúlták minden szempontból). :) -
harcu #921 Most nézem, a Cifu által belinkelt második iromány pont Sz. N. tollából származik. :) -
#920
na nagyon jó kis topik lett ebből... 
-
harcu #919 Ajánlom figyelmedbe Számvéber Norbert munkásságát, aki manapság eléggé elismert a hazai hadtörténészek között. Másrészt a németek szovjetek elleni kezdeti sikerei is mind annak következményei, hogy egy felvonulóban levő hadsereget kaptak el, akik már elhagyták a kiépített állásaikat, de még nem foglalták el az újakat. Harmadrészt megkérdezném, hogy a német hadsereg tagjai közül hányan tudtak 3 héttel korábban a szovjetek megtámadásáról???? -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#918
A Pz.II.-ben sem volt belső com... -
#917
valamint nem csak 41-ben rendszeresítik a tankokban az oroszok a belső Com-ot...:) -
#916
1939-40-ben még az volt az általános harckocsiszint, amit a szovjet harckocsik is képviseltek. Nézd meg a Pz.II.-est, nem jobb vagy több, mint a pl. a T-26. Persze az új Pz.III. és Pz.IV. már mutatta az új irányvonalat, de a szovjetunióban is ott voltak már a T-34 és a KV-1 harckocsik (a KV-1 1941-ben valószinüleg a legerősebb és leghatékonyabb harckocsi - lehetett volna, ha rendesen kiképzett személyzettel rendelkezik, és normális felső vezetése van a vörös hadseregnek). -
#915
Sztálin igenis tervezett egy offenzívát, de a politikai helyzet miatt úgy vélte, hogy Németország először nyugaton fog harcolni, és abban reménykedett, hogy ki fog vérezni, miután neki már könnyű dolga lesz, és akár egész európát is elöbb-utóbb a megkaparinthatja.
Ajánlott olvasmányok:
Sztálin és a Háború
A Szovjetunió megtámadása a történelemi tények tükrében. -
#914
A politikai tisztogatások "eredménye" csak a Finn-Szovjet háború után kezdett feltünni a szovjet vezetésnek, de még ekkor sem tulajdonítottak igazán komoly figyelmet neki. Sztálin túlbecsülte a vörös hadsereg képességeit és harcértékét a Barbarossa-hadművelet beindulásáig. -
#913
Szerintem nem elsősorban a Finn tóvidék volt az ami az oroszokat megállásra kényszerítette, oroszok akkor még elég fejletlen páncálostaktikát is használtak, a gyalogsági csapatok támogatására használták viszonylag kisszámban a péncélosaikat. (csapatonkként 3-5 páncélos) ami nem tett lehetővé hatékony előrenyomulást, mivel addigra a paranoid Sztálin már el tette útból a nyugaton képzett, modern hadviselésről már tudó tiszteket. Ezért nem igazán használta a páncélosokat arra a háború elején és így a Finn háborúban sem mint a németek, nagy tümegben saját különálló csapattestekben. -
StarFist #912 Ne felejtsd el, hogy a tavakkal/erdőkkel tűzdelt finn területek nem igazán kedveztek a nagyméretű páncélos csapatok bevetésének. Emellett a bevetett harckocsik többsége technológiailag elavult szintet képviselt és páncélzatuk szinte csak a gyalogsági kézifegyverek és repeszek ellen védett. A 37 mm-es páncéltörő ágyúk nagyon is hatékonyak voltak a T26 kaliberű harckocsik ellen.
Ami az esetleges németek elleni megelőző orosz megelőző támadást illeti, nem lett volna szükség nagyméretű csapatmozgásra, lévén az orosz csapatok Lengyelország feldarabolásakor már elfoglalták a kiindulási körleteket az ex-Lengyel területeken (amikor "baráti" segítségnyújtás címén bevonultak oda). -
#911
Egyetértek -
#910
Ez a "szovjet offenzíva" már többször felmerült.
Van erre valamiféle bizonyíték, vagy ez egyszerűen egy gyakran ismételt tévhit?
Egy ilyen támadást rengeteg dologn előzi meg, felvonulási és támadási tervek kellenek, a parancsnokokat, speciális egységeket fel kell készíteni, légierőnek célpontok, térképek kellenek. Ha a németek pont megelőztek egy ilyen műveletet, akkor jókora mennyiségű dokumentumot zsákmányolhattak, meg a 2 milló hadifogolyból is beszélhetett volna néhány.
Egyébként nekem logikailag is sántít a dolog: az a Vörös Hadsereg, amelyik alíg tudta legyőzni a nehézfegyverzettel nem rendelkező finneket, most nekimenne az egész Nyugat-Európát meghódító, erje teljében levő Németországnak? Az új fegyverekkel, mint a T-34 vagy a Mig-3, még éppen elkezdték feltölteni a csapatokat, ezek csak hónapok múlva érték volna el a teljes harcértéküket.
Úgyhogy ha valaki bebizonyítja, akkor elhiszem, de addig egyszerűen "legend" kategória... -
#909
sztem meg nem lehet biztosra mondani
csak találgatások vannak -
#908
az lehet de a Finnek is akkor fujták ki a nagy orosz medvének az orrát véresre... :) -
#907
Pedig meg akarta.... :) -
#906
Szerintem is... Orosz ország örült annak hogy idöt nyert Hitlernél pont az általad említett káosz miatt, kötöttek megnemtámadási szerződést is, ha jól emlékszem, és az I magyar hadsereget is csak határ védelemre rendelték először a Donhoz... ha jól emlékszem... -
#905
Sztálin NEM akarta megtámadni a 3. birodalmat, még ha meg is akarta volna, akkor is a vörö hadsereg akkor még iszonyatosan szét volt verve a politikai tisztogatások révén... -
harcu #904 Lehet, hogy Sztálin valóban tett olyan ajánlatot, hogy 41-ben nem támadás esetén támogat bennünket, de abból sem lett volna semmi, mivel várhatóan 41 július 2. felében indult volna a szovjet offenzíva, ami Németország megtámadását célozta, a támadás déli iránya pedig Budapest elfoglalását tűzte ki célul. Szóval a 41-től itt állomásozó szovjet csapatok valóban jelentős támogatást tudtak volna adni :) -
#903
Sőt azt akarták hogy a Duna legyen a határvonal... így pest most román lenne nekünk meg maradt volna egy dunántúlunk... -
#902
Szerintem is csak ennyi és semmi extra. -
#901
Egyszerűen szar helyen vagyünk. Összeköttetés kelet és nyugat közt, stratégiailag a legszarabb hely, ha nem vagy nagyhatalom. -
#900
De Felvidéket teljesmértékben németek adták, mikor megalapították Tito bábállamát. Ha németek sincsenek, akkor sem kapja meg Mo észak-erdélyt+székelyföldet. -
#899
Sőt, Budapestre is bevonultak. -
#898
Meg ugye Vajdaság. -
#897
A történelem már csak ilyen...:-)
#895 - természetesen nem meggyőzni akarok én senkit...:) a viták azért is jók mert szélesítik a látókört...;-) -
#896
Pardon, korrigálnék, kerültek át területek magyarországhoz az első és a második Bécsi döntés értelmében, ez teljesen ki is ment a fejemből. Az I. Bécsi döntés csatolta Mo.-hoz Felvidéket. Majd a II. Bécsi döntés értelmében Mo. megkapta Székelyföldet. Mondjuk ezt sem a németek adták nekünk, hanem Magyarország és Románia közösen fordult Németországhoz a területi viták megállapítása érdekében. Maxima Mea Culpa.
Most már én is inkább jobban utánanézek, mert ahogy nézem érdekes ellentmondások vannak a különféle történelmi oldalak anyagai között... -
#895
De mivel demokrácia van :). Ha te azt gondolod, hogy van, hát jó. Szerintem nincs és maradjunk ennyiben. Nem kell meggyőznünk egymást :). -
#894
hát pedig... -
#893
Mi különöset kéne ebben látni? a szlávok ilyenek. a románoknál is ez van, és szerintem a szlovákoknál is. A habsburgok meg nem voltak hülyék is kihasználták ezt. MO nagy volt, rebellis, valahogy kordában kellett tartani. Nincs itt összeesküvés elmélet akármennyire is keresed.. -
#892
Oszd meg és uralkodj! még egy példa:
Habszburg ház - kissebbségek uszítása. A mai napig úgy tanítják a horvátoknak hogy 1848 szeptemberében Jelasics bán megelőzte a magyarok területhódítási törekvéseit horvátországra nézve, nehogy a bitang magyarok lerohanják horvátországot, mert ezt sugalták nekik a habsburgok. Ami érdekes ha ez egy megelőző csapás lett volna a vadonat új magyar honvédségre és ráadásul szét is csaptuk őket akkor vajon miért Bécs felé távozott vert seregével a nagy Bán? Zágrábban sokaáig jelasics szobra budapest irányba mutatott fenyegetően, na most ezt a szerbek felé fordították a délszláv válság után... ebbe ti nem láttok semmi különöset? -
#891
Igaz. De nemhinném, hogy itt MO tudtaos lerombolósáról lenne szó. Mondjuk inkább azt, hogy szerencsétlen események követték egymást.. -
#890
Ok, igazad van a Versilles... de azért valjuk be kis köze azért van a kettőnek egymáshoz...:) nem amundért akartam védeni, tudom hogy nagy bajok vannak itt de azért a körülmények sem kutyák...:) Egyetértek a megegyezés szükségében. terület rehabilitációról volt szó Hitlernél, igaz nem adta meg de ígéretet tett rá.
Azér teleki vs Hitler Vajdaság kérdésnek mmost már én is jobban utána járok. Mert én pont arra emlékszem hogy Hitler felszólította magyarországot hogy vonuljon be a déli szomszédunk területére...
#888 a szt. Istvántól egészen Mátyásig aza 1001-1490 tehát ezalatt a röpke 489 év alatt magyarország elég nagy súllyal bírt európában, lásd Visegrádi kiráyi találkozó Bécs kereskedelmi kikerülése... stb. Ugye ez azért egy gazdaságilag és katonailag potenciális ország sok szomszéd szemét csípte, és csípné most is. Amint sikerült ide a nyugatiaknak benyomulni el is kezdődött a tudatos züllesztése az országnak mert veszélyesek voltunk rájuk nézve, és nyugatnak a török csak kapóra jött, minket tizedelt, gazdaság helló, emberanyag helló, és máris nem potenciális az ország... Mátyás után miért is került Dobzse László a trónra? Hmmm nem ódákat zengek itt csak a véleményem és a meglátásom próbálom veletek megosztani, ami egyben azt is feltételezi hogy lehet nem ez a valós ok...
-
#889
Lehet rosszul emlékszem, de mintha anno az első világháború után a Román hadsereg a Tiszáig előrenyomult, és az egész tiszántúlt a kezében tartotta. Gyakorlatilag Magyarország akkoriban katonailag nem volt képes semmilyen jellegő erőszakos támadás ellen hatékonyan fellépni, a környező országok széttépték volna. Kelletlen, de be kell látni, hogy mindenképpen szükség volt valamiféle megegyezésre nekünk is.
Ami a dolog másik felét illeti, Hitler nem Trianont tiporta sárba, mivel annak nem sok köze volt németországhoz. A németekre a Versailles-szerződés vonatkozott, amely a Lengyelországnak adott bizonyos német és osztrák területeket. Ami azt illeti, Hitler nemes egyszerűséggel bekebelezte Ausztriát és Csehszlovákiát. Németország egyetlen területet sem adott át Magyarországnak, sem Jugoszláviából, sem Csehszlovákiából, se máshonnan. Újvidék is úgy került magyar kézre, hogy nemes egyszerűséggel bevonultak a magyarok oda, és mikor jöttek a németek, a magyarok (persze képletesen) szétteték a kezüket, hogy hát megtörtént ami megtörtént, ez itt már Magyarországhoz tartozik kéremszépen. -
#888
Valóban. Egész európa minket akart tönkretenni. Milyen igazad van. [ironikus] -
#887
Naaaa, Törökök együtt a németekkel, osztrákokkal, aztán Hitler, aztán kommunizmus... soroljam még?
török megszállás alatt, a császár nem adott zsoldot a végváraknak, nem adott pénzt az ország védhetővé tételére, így a végváriak is kénytelenek voltak rabolni, a török is, a császár is vitte amit csak talált... a török megszállás óta tenyészt a magyar ember nagyszámban disznót mert azt ugye a török nem eszi meg, legalább az nem viszi el... aztán a Habsburgok osztd meg és uralkodja taktikája amit nagyon jól csináltak és játszották ki a kisebbségeket ellenünk, persze a mi nemeseink kaphatók voltak, de a körülményeket sem kéne figyelmen kívül hagyni...