15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#6458
Vegyi fegyverekkel a szövetségesek is rendelkeztek, ráadásul végig vitték magukkal a második vonalban, hogy ha a nácik bevetnek ilyen fegyvereket, akkor egyből válaszoljanak is. Egy olasz kikötőben (fejből nem rémlik, és most fáradt vagyok már háttérkutatáshoz) egy vegyi töltetű gránátokat szállító szövetséges hajó felrobbant 1944-ben, jó sok áldozatot szedve... -
NorBear #6457 Javított Me 163-as verziók:
Az Me 163C megnövelt hosszuságú törzset, új rakéta hajtóművet és megnövelt üzemanyag tartályokat kapott.A
gép buborék alakú pilóta kabint kapott amely jobb körkörös kilátást tett lehetővé.A le/felszállásnál viszont még a leodható fő futókat illetve csúszótalpat használtak.Az Me 163D a C modelltől eltérő változat.Az Me 163-hoz képest itt is meg nyujtották a törzset illetve behúzható futóműveket is kapott a repzaj.Mindkét program tapasztalatait sikerült átültetni az Me 263 programba.A gép repülési idejét sikerült 15-20 percre kitolni ami ugyan még mindíg nem számított kiemelkedőnek légvédelmi szerepkörre már azért alkalmassá tette a gépet.
http://www.nurflugel.com/Nurflugel/Lippisch_Nurflugels/me263/me263.jpg -
NorBear #6456 Az Me 163-al kapcsolatban Cifu nagyon jól rátapintott a lényegre.Nem csak az adott fegyver képességei számítanak hanem az adott szituáció.
Amúgy az igaz hogy az Me 163 számos hibával rendelkezett de ezt a németek is felismerték és a típusnak több javított alváltozata is megjelent.Az már más kérdés hogy a német hadiipar állapota az üzemanyag és a képzett személyzet hiánya miatt már nem volt reális esély hogy ezeket a fejlesztéseket a gyakorlatban is a saját előnyükre fordítsák.
Álltalában a logisztikai problémákat sok ember nem veszi komolyan.Pedig elég nagy probléma ha megfelelő üzemanyag hiányában a kiképzésre és a bevetésekre szánt üzemanyag mennyiséget csökkenteni kell.Elég súlyosan érint egy fegyvernemet ha a nyersanyag hiány miatt rosszabb minőségű fegyverekkel kell harcolnia ráadásul még ezekből is kevesebb készül.Ezért nem igazán mérvadó hogy a P-51 milyen győzelem veszteség aránnyal bírt pláne hogy ehez a szövetségesek 1944-1945-ös tekintélyes légifölénye is hozzájárult. -
NorBear #6455 Azért azt ne felejtsük el hogy az atom fegyvereken kívűl azért van más is ami elég szép kis pusztítást tud okozni a humánok körében... itt főként a vegyi és biológiai fegyverekre gondolok.Már pedig a németek elég jól álltak az ideggázok fejlesztésével is és nem csak elméleti szintű fölény volt ez.(körülbellül 100000 légibomba és fél millió gránát robbanófejét töltötték fel Tabun és Szarin ideggázokkal).1944-ben felfedezték a Szomán nevű ideggázt is bár a rendelkezésre álló alacsony mennyiség miatt ennek a felfedezésnek inkbb csak elméleti szerepe volt.
Azért egy kombinált vegyi és biológiai csapás is szép számmal irtotta volna a briteket.Ráadásul ezen fegyverek lélektani illetve utóhatásai sem voltak elhanyagolhatóak.Az angolok Gruinard szigeteki lépfene kisérlete pl jó pár évtizedre lakhatatlanná tette a környéket. -
Freeda Krueger #6454
Mennyire lehet megbízható az ilyen utólagos színezés "élethűség" szempontjából? -
#6453
II. VH-s hadihajókról készült fényképek utólagosan kiszinezve. -
#6452
A Walter-turbina inkább sikertelen zsákutca volt, az angolok átvettek egy Walter turbinás XVII.-es osztályú tengót, majd 1956 és 58-ban két hidrogén-peroxidos tengót építettek (HMS Explorer és HMS Excalibur), ám a hidrogén-peroxid sose vált be igazán. Nagyon nehéz volt kezelni, roppant körültekintően kellett eljárni vele kapcsolatban, és minden óvatosság ellenére is jelentős tűz- és robbanásveszélyt hordozott magában. Jellemző, hogy a mai AIP (levegőfüggetlen) meghajtásoknál egyáltalán nem került elő, mint üzemanyag. A franciák zárt ciklusú turbinát kreáltak (MESMA), a svédek szintén zárt ciklusú stirling motort építettek, a németek pedig hidrogén üzemanyag-cellás rendszert.
Az áramvonalas XIX. osztály testének kidolgozása valóban az ő érdeme, ebből lett ugye aztán a XXI.-es osztály, úgy, hogy a Walter turbina helyére hagyományos meghajtás került, a hidrogén-peroxid tartályok helyére pedig akkumulátorok.
Hozzá kell tenni, hogy a Japánok is csináltak nagy sebességű, áramvonalas tengókat...
I-201 osztály -
#6451
A hidrogén-peroxidos hajtóművek végül zsákutcának bizonyultak,főleg a Me-163 esetén,de a tegeralattjáró hajtóművekben is felhasználták ezt az anyagot,a Walter turbinás tengók tecnológiailag abszolút csúscsot képviseltek egy ideig.A nagyszerű teljesítmény ellenére mégis az atomreaktoros-gőzturbinás meghajtás lett a nyerő később,végülis a Walter turbina egy sikeres zsákutca volt.Amennyire tudom hidrogénperoxidos hajtóműveket azóta sem nagyon építenek. -
#6450
A Me-163 és a rakétatecnológia technikailag mérföldkőnek számítanak,olyan előremutató innovatív fejlesztések voltak melyek bizonyos termelési és egyéb külső körülmények miatt nem lehettek azonnal magas harcértékű fegyverek.De hogy tecnológiailag volt potenciál bennük azt az bizonyítja hogy ezeket az utakat követve folytatódott a fejlődés.A Me-163 papíron is súlyos hiányosságokkal bírt,pl hatótávolság és bevetési időtartam,üzembiztonság szempontjából,inkább csak lokális légvédelmi fegyver volt,pontcélok védelmére tervezték.A Me-262 és a Párduc kifejlesztése nyilván drága volt,de a szövi túlerővel szemben megpróbáltak technikai fölénnyel szembeszállni.A Bf 109-et amolyan tölteléktípusnak szánták hogy a mennyiség is meglegyen a minőség(Me-262 stb) mellett. -
Lacusch69 #6449 A (fél)generációsnak mondott hátrányok ellenére mind a Bf109-esek, mind a Pantherek igen kemény ellenfelek voltak.
A harctér nem mindig egyezik meg a papíron leírtakkal. -
Lacusch69 #6448 Bizonyos legendák szerint az AMX-50-nek köze van a magyar Tas hk.-nak is... -
#6447
"Törték a lóf...t, egy elfogott német tengeralattjáróról lopták le... "
Már pediglen feltörték. Az Enigmák és a kódkönyvek megszerzése kevés volt ehhez. -
#6446
Hoppá! A kódkönyveket is megszerezték ama tengeralattjáróról!!
Ez azért nagyban segítette a dekódolás nehéz és keserves folyamatát:)
-
#6445
Miért ilyen nehéz megérteni, hogy a Me-163 technikailag volt a nyugati gépek felett. Hogy harcászatilag kudarcot vallott, az nem a fejlett technikának köszönhető, hanem az adott helyzetnek. Ha jól tudom, a sorozatban gyártott gépek 16 bombázó lelövését érték el, öt gépet vesztettek el ellenséges tűzben, 9-et pedig egyéb okok miatt (műszaki hiba, pilóta hiba). A befektetett erőforrások, és a korlátozottan kihasználható képességek miatt bukott el a program. Ettől függetlenül technikailag nem nagyon volt párja, gyorsabban repült bármiféle pilóta vezette gépnél, ami akkor a levegőbe tudott emelkedni.
Másképpen fogalmazok: amit te mondasz, az alapján az RPG-7-essel oldalról átlőtt M1A2 azt bizonyítja, hogy technikailag az M1A2 egy elavult valami. Lehet rajta akármilyen éjjellátó, DU lövedék és adatkapcsolat, ezt a ~7 millió dolláros harckocsit egy 100$-os, 50 éves technológiát képviselő rakétagránát át tudja ütni.
Érted mi a különbség a technikai és a harcászati előny között? -
#6444
Ez így nagyon nem igaz. Tisztában vagy azzal, hogy a deokódolás folyamata mit jelentett? -
spiczi91 #6443 Túl gyorsak volták, gyakran nem tudták időben lereagálni az ellenséges gépet, és a köv. pillanatban már el is mentek mellettük. Bár az is igaz, ahogy a háború után egy angol berepülő pilóta mondta: ezek a gépek jelenleg veszélyesebbek a pilótáikra mint az ellenségre, de nagy a potenciál benne. -
spiczi91 #6442 Törték a lóf...t, egy elfogott német tengeralattjáróról lopták le... -
#6441
Akkor miért van az, hogy a papíron elképesztő paraméterekkel bíró Me-163 gépek lényegében nem értek el értékelhető eredményt? -
#6440
Technikai fölényről volt szó. Nem arról, hogy mekkora harcértéke volt, vagy mennyire voltak reálisan kifizetődőek az eszközök, vagy mennyire voltak erőforrás pazarlóak. A hatótávolság nem technikai fölény. A Me-163, a Type XXI. vagy a V-2 nem volt fényévekre attól, hogy használhatónak legyen minősítve. A V-2 másolata volt az R-1 és R-2 ballisztikus rakéta, egy-az-egyben.
A technikai fölény több tényezőből áll össze, nem feltétlenül jelenti azt, hogy minden téren technikai fölényt élvez, lásd nukleáris fegyverek terén az USA jó 15 év előnyben volt mindenki mással szemben 1945-ben...
De rakétatechnológiában, tengeralattjárók terén (ebben amúgy a Japánok a németek előtt jártak) és aerodinamikában illetve a sugárhajtóművek terén bizony jelentős fölényben voltak. Még egyszer: nem feltétlenül stratégiai/harcászati alapon. Technikai tudás viszonylatában. -
#6439
A háborúban döntő szerepet kapó rádióelektronika harcban meg 1941 után a németek szépen lemaradatak. -
#6438
A rakétatechnikának semmi haszna nem volt atomfegyver nélkül, a V-2 megbízhatósága és paraméterei meg fényévekre voltak attól, hogy használhatónak legyen minősítve. Igen, tényleg jó alap volt, de gyakorlati haszna semmi nem volt. Ellenben méregdrága volt és elpocsékoltak rá a németek iszonyatosan sok erőforrást.
A többit is amit írtál gyakorlatilag koncepció / előszéria szinten mozgotak kevés kivétellel. Ugródeszka volt és érdemes volt megvizsgálni őket, de azért én nagyon nem mondanám, hogy ez technikai fölény.
A P-51 hatótávjával vetekedhetett bármely német vadász? (Mondjuk erre nem feltétlen volt szükség, de nem csak a teljesítményt nézzük.)
A technikai fölnéy pl az, hogy feltöröd az ellen legtitkosabb kommunikációs rendszertét de úgy, hogy az semmit sem sejtett belőle. Az Enigma feltörése asszem 1966-ig (!) titkosítva maradt, csak akkor hozták nyilvánosságra. -
#6437
Magyarán egy mítosz a technikai fölény.
Annyira mítosznak nem mondanám, hiszen 1945 után rengeteg amerikai, angol, francia és orosz fejlesztés profitált a német technikai előnyökből. Első sorban rakétatechnika (gyakorlatilag az összes háború utáni folyékony hajtóanyagú rakétahajtómű visszavezethető a V2 hajtóművére), aztán tengeralattjáró technológia (az oroszok gyakorlatilag 1960-ig a német XXI. osztályra építettek, az angolok az 1950-es évek közepéig próbálkoztak a Walter-turbina és a Hidrogén-peroxid hajtóművekkel). A repülőgépeknél pedig sorolni lehet (a Lippisch gépek terveiből az angolok indultak ki, az oroszok a legtöbb korai sugárhajtású gépükbe német gázturbinás motorokat szereltek, és felhasználták az aerodinamikai eredményeiket), ahogy a harckocsikat is (a Francia AMX-50 például a Király Tigrisből és a Pantherből táplálkozott). Az USAF és az US NAVY pedig a V-1 másolatával (JB-2 illetve KGW-1) kezdte el a robotrepülőgép-korszakot, például az első tengeralattjáróra telepített robotrepülőgép az SS Cusk-ra telepített JB-2 volt 1947-ben.
A P-51-est nem a Me-109-essel kell összevetni, hanem inkább a Ta-152-vel vagy a Me-262-vel... -
#6436
Színes film a német panzerekről. -
#6435
A Németek a 30-as évek 2.felében fejlesztették ki a legtöbb olyan harceszközt amivel 1942-ig sikeresek tudtak lenni és addig általában technológiai fölényben is voltak,bár a csapatvezetés és a szervezeti felépítés hatékonyabbá tette őket mint amit az eszközök alapján várni lehetett volna.Pl a KV-1 és T-34 harckocsik már 1941-ben fölényben voltak technológiailag,de a kommunikáció és a fegyvernemek közti együttműködés,a taktika olyan elavult volt hogy a Pz III egységek stuka-támogatással legyűrték őket mégis.A háború későbbi szakaszában a szervezeti-taktikai fölényét is elvesztette a Wehrmacht,a bár a Párduccal és a Tigerrel újból minőségi fölénybe kerültek,de addigra meg már inkább anyagháborúvá vált a villámháború.Váltakozó volt hogy mikor voltak a német eszközök minőségi fölényben,de az elején a Bf 109 jobb volt a legtöbb ellenfelénél,a Pz III jobb volt a T-27 és BT harckocsiknál, és a Type VII tengók 1941-ig nagyon eredményesek voltak.A minőségi lemaradáshoz abszurd módon Hitler is hozzájárult mikor a Francia hadjárat után töröltette a drágább fejlesztéseket. -
#6434
Rosszul becsülték. Sok jó ötletük volt, de lényegében koncepció szinten. Magyarán egy mítosz a technikai fölény. A tengóháború lényegében a technológiai fejlesztések hiányán buzkott el. A Me-109 is lehetett fejleszve és kalapválva, de lényegében egy félgenerációval korábbi gép volt mondjuk a P-51-hez képest. -
NorBear #6433 Ha jól rémlik a németek technikai fölényét kb 15-16 évre becsülték az amerikaiak.A harcászati elképzelések terén is jókora előnyre tettek szert bár azt hozzá kell tenni hogy e téren a britek és az oroszok sem voltak annyira lemaradva csak a használható ötleteket túl későn ültették át a gyakorlatba. -
robgros #6432 Nemcsak a háborúban, de azt követően is. -
robgros #6431 Jó, akkor majd megnézem azt a tervet még egyszer, kissé tüzetesebben.
Értelme pedig nem lenne azon vitázni, hogy most akkor a bf, vagy a turbinás változat szárnyprofiljához van-e közelebb.
Van egy elég jó könyv sorozat a Midland kiadótól, mely tartalmazza mindazokat a titkos fejlesztéseket, melyeket a Luftwaffe, illetve a szövetségesek berkein belül végeztek. Nálam sajnos nincs meg mindegyik, csak néhány darab. Ha tudsz valamennyit angolul és érdekelnek ezek a gépek, csak ajánlani tudom. -
#6430
És nem mellékesen ennek a szárnynak az égegyadta világon semmi köze a 109 es szárnyához. Ahogy nézem a kabin ,meg attól hátra ami megmaradt. -
#6429
Ez nem hit kérdése:) Ha jól megnézed már alapjaiban látszik a 262 es ebben a tervben a szárny kivételével. Aztán rájöttek a nyilazott szárny előnyeire és onnantól az a koncepció volt. Még egyszer mondom ,hogy semmi értelme nem lett volna megépíteni de asszem ezt a zseniális tervezők sokkal jobban tudták mint én:)Rengeteg fejlesztést eszközöltek nagyon rövid idő alatt sokat máig homály fed ,szinte semmi infó nincs róluk
pl ez is.
Ha jól megnézed a főoldalon található tervezők elképzeléseit,bizony a háború utáni technika jó 10-15 évre előre le volt rajzolva. Véleményem szerint a szövetségesek rengeteget profitáltak ezekből a dolgokból ,ki bevallottan ki nem. -
robgros #6428 Kissé furcsa Messerek vannak az oldalon. -
robgros #6427 Egy amerikai hidegháborús gépre hasonlít, de ne kérdezd, mire.
Ha nem hiszel a jet 109-esben, akkor tessék a terv:
http://www.unrealaircraft.com/hybrid/Bf109.php
Itt vannak az infók róla. Legalul pedig a tervezete. -
Lacusch69 #6426 Tagadták, természetesen... :) -
#6425
Ha már itt tartunk!
Nem hasonlít ez is többek közt valamire?:) -
#6424
Már ne haragudj de ez kicsit bugyuta kérdésfeltevés .
Ha megnézed a német tervezők koncepcióit,láthatod,hogy mind a nyilazott szárnyban látták a jövőt. Miért raktak volna egy 109 es alá sugárhajtóművet?
A Focke Wulf is ugyanezen koncepciók mentén haladt . Tank sem volt kisebb tervező mint Messerschmitt. De a többi is így látta,nem véletlenül. -
robgros #6423 Az igazi turbinás 109-es egyébként ugyanúgy a szárnyak alá kapta a hajtóműveket, mint a 262-es. Legalábbis a tervben. -
robgros #6422 Jó, volt fantáziája a fickónak bőven, csak az a kérdés, hasznát vették-e volna a turbinás 109-esnek. Az angolszászok mind nyilazatlan szárnyakat használtak a gépeknél és nem értek el velük túl nagy sebességet. Ezért kételkedek a hasznosságban.
Ahogy egy fórumozó írta, szépeket bárki tud rajzolni, a legfőbb kérdés az, működik is a gyakorlatban? -
#6421
Hát nem mondhatjuk hogy nem volt fantáziája. -
#6420
Az öreg sok mindent el tudott képzelni ahogy nézem:) -
Freeda Krueger #6419 Van aki el tudja :)
jet