15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#6338
Megjegyezném,hogy a német fölény nem a gépeknek ,hanem a pilóta képzésüknek volt köszönhető. Erre jó példa a Finn légierő. Elavult vasakkal félelmetes erőt képviseltek.
Abban a pillanatban ahogy nem volt kellő idejük a megfelelő képzésre már a németek is jószerivel célokat küldtek a frontokra.
-
Freeda Krueger #6337 Harcolt a nyugati fronton is.
Valahol olvastam olyat hogy minden 109 7 szövetséges gépet lőtt le.
Persze képletesen szólva.
Azt kéne tudni hány repülőgép veszett oda a második világháborúban összesen,hogy ezt realizálni tudjuk. -
harcu #6336 Kösz, de ez valahogy nem esett le, annyira triviális lenne pedig. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#6335
Meg a felszerelésük, különösen az első időkben (nagy számban volt rendszerben I-15, I-153, I-16...). -
NorBear #6334 Köszönöm Lacusch!
Bár ha jól rémlik a JG52 a keleti fronton harcolt.Szóval nem is csoda ha több mint 10000 gépet lőttek le.Félreértés ne essék nem tartom rossz pilótáknak az oroszokat.Gondolom a traningjük volt átlagon aluli...
-
#6333
Javítottam a Linkeket, harcu ne az oldal címét másold be ( http://noob.hu/view/394735eb ), hanem a kép címét ( http://noob.hu/2010/06/22/gepek.jpg ). -
Lacusch69 #6332 Nem látszik a táblázat, de én erre jutottam:
-az 1s alatt kilőtt lövedékek össztömege
Me262 (4xMK108): 19200gramm
Bf109G6 (2xMG131+ MG151/20) : 4740g
Bf109G6 (2xMG131+MK108) : 7080g
Fw190 (2xMG131+4xMG151/20): 12120g
Fw190 (2xMG131+2xMG151/20+2xMK108): 16800g
Mustang (6xM2) : 8730g
P47 (8xM2) : 11648g
Persze itt még lehetne osztani az észt a szárnyak csavarodásából adódó szórással, egyetlen MK108 találat hány M2 találattal ér fel, stb... -
harcu #6330 Egy csodaszép elméleti számítás, amit legalább 3-4 olyan adatból számoltak, mint a fegyver tömegét elosztjuk a hatékonyságával, amiből a hatékonyság is már számított. Egyszóval maradok a másodpercenkénti kilőtt lövedék tömegénél, mint objektíven mérhető értéknél. Összedobtam ezt a táblázatot azokból az adatokból, amit írtál.
![]()
![]()
-
Lacusch69 #6329 Annyit tudok, hogy csak a JG52 több, mint 10.000-et... -
NorBear #6328 Nem tudjátok véletlenül hogy nagyjából hány légigyőzelmet szereztek Bf 109-essel a II világháborúban? 
-
spargarepa #6327 ezért szerették a pilóták a B-17-eseket, mert ekkora sérülésekkel is képesek voltak még a levegőbe maradni míg a gyorsabb, modernebb b-24-esek könnyebben lepottyantak.
Az, hogy melyik gépbe mekkora űrméretű géppuskákat raktak meghatározta, hogy mire szerettek volna lőni, mint ahogy lejjebb már írta Harcu -
Freeda Krueger #6326 ![]()
Mk-108 találata vadászgépen -
Lacusch69 #6325
3. táblázat -
harcu #6324 ![]()
Debrecen felett flak találat. -
harcu #6323 A fegyverzetek különbségére találták ki az 1 mp alatt kilőtt lövedék mennyiségét, ez nagyjából azonos. Az eltérő kaliberek meg nem véletlenek, vadászok ellen felesleges a 30 mm-es gépágyú, nem igényel több találatot. A németek mondták azt, hogy egy négymotoroshoz kellett 2-3 30 mm-es, vagy 10-15 20 mm-es találat, hogy hajlandó legyen pályát módosítani, és átképezze magát "zuhanóbombázóvá". Egy vadászt a 12.7 mm-esek is simán cafatokká szedtek, ha találtak. Az amcsik a vadászaikat ellenséges vadászok ellen vetették be, míg a németek célpontjai a bombázók voltak.
Ha jól tudom, a német gépek eltérő kaliberű fegyverei eltérő távolságra voltak belőve, tehát nem azonos ponton metszették a gép hossztengelyét. -
Freeda Krueger #6322 Ez a háború közepén volt,1943 ban. -
NorBear #6321 Nem biztos hogy véletlenül :)
A háború vége felé már a németek is csináltak néhány "kamikaze" akciót...
http://www.youtube.com/watch?v=JmDYdfb02tc -
Freeda Krueger #6320 Itt pár kép landolás után...
B-17 -
#6319
Eszméletlen... -
Freeda Krueger #6318 Igen,hazament Tunéziába. "All American" a gép neve. -
#6317
Ez így hazament? -
Freeda Krueger #6316 ![]()
Volt aki egész közel ment a célgéphez.
Ezt egy 109 es okozta
-
Lacusch69 #6315 A 163-asok és a 262-esek már nem használták ezt a módszert, mert olyan nagy volt a megközelítési sebesség, hogy nem volt idő célozni (az MK-108 alacsony kezdősebessége és kicsi célzott lőtávolsága miatt) -
NorBear #6314 Azért a németek is igyekeztek szemből támadni ahol a repülő erődök védő fegyverzete nem volt annyira erős plussz a B-17 orrán lévő páncél üveget átlőve nem csak a bombázóban tettek nagy kárt de jobb esetben a személyzet pár tagjából is májkrémet csináltak.Persze ez a módszer sem volt kockázat mentes mivel a támadó a legkisebb hiba esetén is összeütközhetett a célpontjával.Fellülről a nap irányából is érdemes volt próbálkozni.... -
Lacusch69 #6313 Tom írta az Il-2 fórumon, hogy Michna Gyuri bácsi elbeszélése szerint a vadászok ellen 2-3db 20-as találat elég volt, 1db 30-astól meg szinte felrobbant a levegőben. Majdhogynem unfairnek tartották a 30-ast... -
Freeda Krueger #6312 De minél kisebb a tűzgyorsaság annál tovább kell ellenséges tűznek kitenni magad.
három találat elég volt egy B-17 lelövéséhez,de három találat alatt hány géppuska lőtt egy 109 esre? -
NorBear #6311 Való igaz.
A P-51 illetve a P-47 fegyverzete 12,7mm-es géppuskákból állt.Az M2-es röppályája viszonylag laposabb volt és tűzgyorsaság terén is többnyire fellül múlta a nagyobb kaliberű vetélytársakat.Ebből kifolyólag találatot is könnyebb lehetett velük elérni mint egy 20 vagy 30 milis gépágyúval.Viszont gépágyú lövedékekből akár 2-3 db is elég volt ahoz hogy az ellent kiktassák.Azért ennek megvan az az előnye is hogy gyorsabban le lehet lőni az ellenséges repülőt ami a légihar idejét csökkenti a pilóta túlélési esélyeit viszont növel.Persze ez csak akkor igaz ha az adott pilóta jó céllövő.Mindenesetre 4 motoros bomábzók ellen jól jöttek a nagyobb kaliberű fegyverek. -
Freeda Krueger #6310 Igaz,de talán csalóka lenne
Végülis a 110 es is ott harcolt... -
Lacusch69 #6309 Egy légtérben harcoltak, egymás ellen... -
Freeda Krueger #6308 Ne vegyük :)
A habverőt ne hasonlítsuk a botmixerhez :)
-
Lacusch69 #6307 Az összehasonlításokhoz (szerintem) érdemes azt is hozzátenni, hogy a németek a háború végén már használták a Me-262-est, tehát akár bele is vehetjük... :) -
Freeda Krueger #6306 Nem értek egyet teljesen.
A szolgálatban maradást az is indokolta hogy egyszerűen nem nélkülözhettek egyetlen gépet sem a németek.
Nem volt idő és kapacitás átállni jobb gépre. -
NorBear #6305 A FW 190 kiváló vadászgép volt de az A szériás "fókák" 6000m felett gyengébnek bizonyultak mint az amerikai vadászrepülők.A P-47 P-51 főként nagy magasságú repülésre volt "belőve" mivel az amerikai bombázók is 7000-9000m-es magasságban ténykedtek.A Bf 109 nagymagasságban is jó teljesítményt nyujtott ezért is maradt szolgálatban a háború végéig.Viszont a 109-es alapvetően sérülékenyebb konstrukció volt mint a fóka ezért szükségessé vált hogy a 190-eseket a nagy magasságú légiharcra is alkalmasá tegyék.Az imént említett okokból született meg az Fw 190 D széria. -
Lacusch69 #6304 A Messzerek szárnyában (háború végén) nem volt fegyverzet.
A nagy sebesség elfogáskor/meneküléskor jól jön. (Különben az oroszok a Ratáikkal nyertek volna)
A Fw-190-esek jól manőveretek nagy sebességnél is. -
Lacusch69 #6303 Vitatkoznék pár dologgal:
-Freeda is írta az évjáratok eltérést
-A Mustangok M2-ese igaz, hogy kisebb pillanatnyi tűzerőt képviselt, de egyforma kaliberű volt az összes fegyver, ezért azonos röppályán mentek a lövedékek, valamint sokkal nagyobb volt a kezdősebességük is (elsősorban az Mk-108-hoz képest)
-Manőverező képesség terén alacsony magasságban a Messzerek (a késői G14 ill. G10 is) verték a Mustangot (itt kijött a kisebb tömeg és az automatikusan kilépő orrsegédszárny előnye), illetve a nagy sebességnél fellépő kormányerőket trimmeléssel tudták csökkenteni (nem volt egyszerű feladat), nagyobb magasságban a G10-ek kifejezetten jók voltak légiharcban (főleg, ha sikerült meglepetésszerűen kivitelezett BnZ támadásokat végrehajtaniuk)
-A spanyol polgárháborús "B" széria és a háború végi "G" ill. "K" széria csak a nevében hasonlított egymásra...
-Az általad megadott adatok kicsit csalókák, mert egyikhez sem adtál meg magasságot
Ha nem ismered, ajánlom Kurfürst oldalát, pl. a K4/K6 Messzerek sebességdiagramja:
LINK
Illetve emelkedési diagramja:
LINK -
Freeda Krueger #6302 Valamiért mégis számíthatott,Romániában állomásozó vadászpilóták kilónyi festékeket vakartak le a gépükről és polirozták hogy gyorsabb legyen.
Minden kilométer számított.
A Ju-86 felderítőket is hasonló megoldással érték utol a Spitek...
Végül is a sebesség magasság-a magasság sebesség... -
#6301
Sohasem értettem, hogy mit számított a max. sebesség. Már 500-600-as tempónál iszonyatos erő kellett kormányszervek mozgatásához. A Zero is gyors volt, csak 400 km/h felett alig fordult.
Repülhetett gyorsan, de erős túlzással csak egyenesen... Azt is megnézném, hogy 700-as temó táján az fegyverek reakciórejét meddig bírta volna a szárny.
Igaz, hogy V-1 vadász alacsonyabban volt, de emlékeim szerint zuhanás közben tüzelő gépek közöül párnak letört a szárnya.
Az emelkedőképességet fontosabbnak tartom, mint a max. sebességet. -
NorBear #6300 Ebben igazad van.A Bf 109 G6 1943-as fejlesztés ezért az 1943-as évjáratú P-51-esekkel illik összehasonlítani. -
Freeda Krueger #6299 A G6 ot nem inkább a B Mustanggal kéne összevetni? -
NorBear #6298 Az 1943-as Bf 109 G6 széria valóban jó 80km/h-val elmaradt a musztáng végsebességétől.De a cirkáló sebessége gyakorlatilag megegyezett.
Cruise speed:
P-51D 580km/h
Bf109G 590km/h
A későbbi G10 és K4-es verziók már képesek voltak 685-715 km/h sebesség elérésére is és sokkal gyorsabban emelkedtek mint amerikai istálló társuk.
Emelkedő képesség:
P-51D 16,3 m/s
Bf 109 K4 24,5 m/s
Bf 109 G6 17 m/s
A messzere tűzerő tekintetében is messze fellül múlták a musztángokat viszont a nagyobb kaliberű fegyverekhez kevesebb volt a lőszer javadalmazás is.Amiben a későbbi 109-es verziók messze rosszabbnak bizonyultak mint a P-51 az a manőverező képessége.A messzer csak lassan reagált a kormánymozdulatokra és ez a jelenség a sebesség növekedésével csak súlyosbodott.Azért azt se felejtsük el hogy a Bf 109-est jóval a II Világhávorú kirobbanása elött fejlesztették ki.A 109-es már bevetéseket teljesített a spanyol polgárháborúban amikor még a P-51 nem is létezett.
