Informatika és tudomány

Hunter

A hűtés helyreállítása Fukusima egyetlen esélye

Kritikussá vált a helyzet a fukusimai 1. erőműnél. A TEPCO szerdán elismerte, hogy az üzemanyag-rudakban újra indulhat a nukleáris láncreakció.

A legnagyobb veszélyt jelenleg az elhasznált üzemanyag-rudak tárolásához használt pihentető medencék jelentik, ahol a vízszint csökken, a hőmérséklet pedig nő, ami a tárolt üzemanyag-rudak megrepedését eredményezheti. A Kiodo hírügynökség jelentése szerint a japán hatóságok jelenleg az erőmű 3. és 4. reaktorának medencéinél próbálják megelőzni a túlhevülést.

Csütörtök reggel újra katonai helikopterek jelentek meg az erőmű felett, hogy vizet zúdítsanak a sérült reaktorokra. A 3. reaktor medencéjénél jókora gőzfelhőt láttak felszállni, ami a hűtővíz forrását jelzi. A helikoptereket ólompajzzsal látták el a legénység védelme érdekében, számolt be a japán NHK televízió.


Látkép a 4. reaktorról

A hivatalos jelentések szerint van esély a teljes leolvadás megakadályozására, időközben ugyanis megkezdték egy új energiaellátó vezeték kiépítését, amivel életre tudnák kelteni a reaktorok hűtőrendszerét, jelenti az AP hírügynökség, a hatóságok azonban arról még nem nyilatkoztak, mikor készül el az új vezeték és mikor indulhat meg rajta az energiaellátás.

A medencék túlhevülése mindenkit meglepetésként ért, ezek ugyanis a nukleáris reaktorok alapvető kellékei, melyeket a nukleáris reakció újraindulásának meggátolására alakítottak ki. Amint egy reaktor leáll, a rudak radioaktivitás- és hőtermelése gyorsan alábbhagy, a kikapcsolást követően az eredeti energiaszint 7%-ára zuhan, egy perc múlva 5%-ra csökken, majd egy nap múlva mindössze 0,5%-on áll. A rudakat átszállítva a hűtőtavakba a technikusok rutin ellenőrzést hajthatnak végre a reaktoron, miközben a rudak csendesen pihennek a tavakban várva a visszahelyezésüket, vagy az ártalmatlanítást. A rudak tetejének 5 méterrel a vízfelszín alatt kell lenniük, a víz amellett hogy hűt, a sugárzást is meggátolja.

Ehhez képest a fukusimai üzemanyag-rudak részben vagy egészében ki vannak téve a szabad levegőnek, a TEPCO beismerte, hogy "újra kritikussá válhat a helyzet", vagyis újra indulhat a láncreakció, a tó pedig a konténmenten kívül helyezkedik el. A végeredmény elképzeléséhez nem kell nagy fantázia, mindez a radioaktív anyagok tartós kibocsátásához vezethet, eljutva arra a pontra, ahonnan már semmi sem állíthatja meg a radioaktív részecskék szökését.

A biztonságosnak hitt medence vízszintjének lecsökkenés megdöbbentette a szakembereket. Az ok nem egyértelmű. Elképzelhető, hogy az üzemanyag-rudak annyira felmelegedtek, hogy az nem várt elpárolgást eredményezett, esetleg a földrengésben valahogy megrepedt az épület szerkezete, és elszivárgott a víz? A medencéknél kialakult tüzek mindenképpen hozzájárulhattak a krízis kialakulásához, a BBC elemzői szerint azonban az sem kizárt, hogy a 4. reaktor hűtéséhez a tóból pumpáltak át vizet.

Akármi történt is, a rudak eléggé felhevültek ahhoz, hogy a gőz reakcióba lépjen a cirkónium borítással, hidrogént generáljon, ami robbanást okozott. Ugyanez játszódott le az 1., 2. és 3. reaktoroknál is, azonban ahogy azt korábban írtuk, a 4. reaktor karbantartás alatt állt, vagyis a rudak a többi reaktorral ellentétben nem a konténmentben, hanem a pihentető medencében helyezkedtek el. A kormány elrendelte ugyan a víz pótlását, azonban a magas sugárzási szintek vagy a pumpák meghibásodása következtében erre nem került sor, egészen csütörtök reggelig kellett várni, mire a sugárvédelemmel ellátott helikopterek megkezdték a víz pótlását a magasból.

Az újabb csapás alighanem újabb kétségek lavináját indítja meg az atomerőművek biztonságával kapcsolatban, a tavak esetében ugyanis elméletben a fent leírtakra nem kerülhetett volna sor. Ne feledjük azonban a helyzet szélsőséges mivoltát, dr. Aszódi Attila, a BME Nukleáris Technikai Intézet tanszékvezetőjének szerint az atomerőművi telephelyeken a földfelszíni maximális vízszintes gyorsulás 0,3g értéket érhetett el, ami vélhetően kismértékben meghaladja az atomerőművek tervezése során figyelembe vett értéket.

A japán állami televízió 2011. március 12-i jelentése szerint van olyan japán földrengés-obszervatórium, amelynek GPS alapú mérései alapján az obszervatórium épülete 4 métert(!) mozdult el a földrengés hatására. Ilyen extrém nagy méretű vízszintes elmozdulások voltak az atomerőművek környékén is, ez pedig komoly károsodásokat okozhatott a környezi infrastruktúrában, mint például a villamos hálózatban. A reaktorok hosszú távú hűtésében fontos szerepet játszanak az üzemzavari dízelgenerátorok, melyek mintegy egy órán keresztül ellátták feladatukat. A Nemzetközi Atomenergia Ügynökség jelentése szerint azonban kb. 1 órával az események kezdete után a dízelgenerátorok működésképtelenné váltak az erőművet elérő cunami miatt. Ezt követően léptek fel a Fukushima-Daiichi atomerőmű 1. és 2. reaktoránál a hűtési problémák.

Összességében ki kell hangsúlyozni, hogy rendkívül nagy földrengés érte Japánt, melyet jelentős cunami követett. Azóta is - így többek között az atomerőművek üzemzavarainak kezelése közben - több mint húsz hatos magnitúdójúnál nagyobb utórengés következett be, melyek további műszaki problémákat okozhattak. A villamos- és gázhálózat, a vasúti rendszer, a közúti közlekedési utak súlyosan károsodtak. A természeti csapások következtében az atomerőművek terhelése - vélhetően - meghaladta azt a szintet, amit a tervezés során feltételeztek. Elképzelhető olyan eseménysor, amelynek során jelentős környezeti kibocsátás is lehet a Fukushima-Daiichi 1. vagy 2. blokkjából. Olyan nagyságú és hatású nukleáris baleset, mint ami 1986-ban Csernobilban történt, itt teljességgel kizárt - összegez dr. Aszódi sajtóközleményében.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • remark #257
    Remélem a vitát folytatjuk, és nem a másik minősítgetését ("szofista stílusú érvelés").
  • halgatyó #256
    fhuu mire visszaértem ez a cikk-topic kifutott. Én ezért itt befejezem.
    Döntse el a kedves olvasó, hogy a tisztelt zöld-védők szofista stílusú érvelése, vagy az enyém tartalmazza-e a több igazságot. Asszem ezt a vitát még sokáig fogjuk folytatni, máshol.
  • remark #255
    Hát ez a "quote" tag nem valami hűha...
  • remark #254
    Összegyűjtöm az eredeti reakciómból azokat a gondolatokat, amik szerintem megadják pár kérdésedre a választ.

    1) Én meg nem azt írtam, hogy energia nélkül lehet élni, hanem azt, hogy ha csak az energiára koncentrálunk, akkor "irtózatos nyomor és mai ésszel elviselhetetlen életminőség" lesz itt. ---> Pont az lesz, ami ma van. Ha szerinted ez "életminőség", akkor élvezd!

    2) Azért lettem "zöld", mert egyetértek azzal, hogy az energiafelhasználás problémák forrása (életminőség csökkenés) is lehet, és az energiafelhasználás csökkentése megoldás (életminőség növekedés) is lehet? Hát ha egyszer a saját életem kapcsán ezt látom, akkor mégis mit kellene csinálnom?

    3) Ne az energia előállítás oldaláról próbáld meg szabályozni a kérdést, hanem az energia igény oldaláról! Mert jelenleg, mikor a birodalmak egymással való versenyéhez hasonlóan (tőlük tanulva, vagy általuk kényszerítve) az emberek is egymással versenyeznek az energiáért, és mindenki célja az, hogy neki több és több energia jusson (abszolút mértékben is, de egymáshoz képest mindenképp), addig teljesen mindegy milyen megoldással állsz elő és mennyi energiát bocsátasz a rendelkezésükre, az MINDIG KEVÉS LESZ, és ok arra, hogy az egyik birodalom hátba szúrja a másikat, és az egyik ember hátba szúrja a másikat. És ha valami negatívan hat az életminőségre, az egy ilyen légkör.

    Konkrét példák is írtam arra a másfajta életre, amiről itt elvileg beszélgetünk:
    A gyógyszerek el nem fogyasztása révén javult az életminőségem. Energiát spórolok meg? Igen. Javult az életminőségem? Igen.
    Helyben (~Európában) termesztett nyers (értsd: nem, vagy csak kicsit feldolgozott) bio élelmiszereket fogyasztok, amitől javult az életminőségem. Energiát spórolok meg? Igen. Javult az életminőségem? Igen.

    Én meggyőzhető vagyok, de akkor meg kell győzni, és nem mellébeszélni. (mellébeszélés pl. kiotói diktátumok összemosása a fegyverkezési versennyel)

    Nem összemosás. A világ erőforrásokért egymással harcot folytató entitásokból áll. A harcot ösztönző erőnek szánják (=motiváció), és a harc formája az épp aktuális emberi látásmód függvénye. A kérdés ugye megint csak az, hogy mi a cél? Milyen cél elérésére vagyunk motiválva?

    bár az érvelési technikád nem túl konkrét, ezt tekintsed visszajelzésnek

    Köszönöm a visszajelzést. Az "érvelésem" lényege pont az, hogy rámutassak arra, hogy a konkrét tudományos és szakmai vita keretei nincsenek meghatározva. Arról én nem tehetek, hogy ezen keretek meghatározását egyikőtök se tartja fontosnak.

    Tehát azok az emberek mivel fogják eltölteni a napjaikat?

    Nem akarok részletesen válaszolni a felsorolásodra, csak emlékeztetnélek arra, hogy a JELENLEGI helyzet sem jobb annál, amit felvázolsz. Ezt nem értem, hogy te miért nem látod, és ezért nem értem, hogy miért nem érted azt, mikor azt mondom, hogy az energiafelhasználás (ami ma megtörténik) miért nem okoz törvényszerűen életszínvonal emelkedést.

    Itt arra szeretnék utalni, hogy a ma általános "demokrácia" (ami sajnos társadalmi rendszer helyett egyre inkább az egymást gyűlölő csportok létrehozására és egymás ellen uszítására épülő puszta hatalomgyakorlási technikává aljasul, és az emberek jóléte helyett egyre inkább az emberek felhergelése saját jövőbeni érdekeik ellen) szóval a ma szentnek meghirdetett (legalábbis szavakban) demokrácia helyett alighanem valami más lesz. Ami a korábbi társadalmakban is volt.

    Na látod, te is tudsz kritikát megfogalmazni! Tehát ma nincs minden rendben. Egymást gyűlölő csoportokat hoznak létre mesterségesen, és teljesen véletlenül az egymás gyűlölésével foglalatoskodó csoportok (lást: "sötétzöldek" vs. "tudományos-szkeptikusok") háta mögött csendben ellopják az erőforrásokat. Tehát a figyelemelterelés az pontosan arra szolgál, hogy az erőforrásokért vívott harcról elterelődjön a figyelem.
    Ha ilyen kritikát meg tudsz fogalmazni, akkor egyszerűen nem hiszem el, hogy semmit se látsz abból, amit én írok! Én még mindig meg vagyok győződve arról, hogy javarészt egyrõl beszélünk!

    Tehát a következő kérdés: mik lesznek a majdani zöld világ lakóinak a céljai, vágyai, álmai, tervei, prioritási rendje?

    Jobb kérdésem van: mi a mostani világ lakójának vágya, célja, álma? Megmondom: a kb. nagy semmi. A túlélés, a harc, ami harc azokért az energia-egységekért folyik, amiről a vitánk alapjában szól. Ha a harc kevésbé lenne elkeseredett, akkor kevésbé lenne pazarló is, így feleennyi energiaigény kielégíthetőségéről vitáznánk most itten.

    Azért vagyunk, hogy egész életünkben dolgozzunk és zabáljunk? Hogy gyereket csináljunk és tömjük, hogy felnőjön és ő is gyereket csináljon és tömje hogy felnőjön?

    Jó kérdés. Mert ha a válasz az, hogy NEM, akkor a MAI rendszernek véget kell vetni!

    A technikai civilizáció megjelenésével olyasmi jelent meg a Földön (és a világegyetemben), ami addig nem volt. Valami, ami sokkal több mint egyszerű vegetálás generációkon keresztül.

    A technikai civilizáció a mai formájában annyit tud, hogy globális méretekben erőlteti az emberekre az egyszerű vegetálást, immáron generációkon keresztül.

    Lehet, hogy nem tudtam jól megfogalmazni. Aki ismeri ezt az érzést, az érti, aki meg nem ismeri, annak hiába is magyarázgatnám.

    Lehet én se tudom jól megfogalmazni a gondolataimat. Aki látja hogy miről beszélek, az úgyis érti azt is amit leírok. ;-)
  • remark #253
    Elsőre nem esett le, hogy a fórumos makrókat hívod HTML tag-nek. Ezért nem értettem elsőre, hogy mire gondolsz.
  • xrt #252
    "Tehát a következő kérdés: mik lesznek a majdani zöld világ lakóinak a
    céljai, vágyai, álmai, tervei, prioritási rendje?

    Ugyanis gondolkodjunk el azon, hogy mi az ember létezésének a célja? Miért vagyunk, és mivé leszünk?

    Azért vagyunk, hogy egész életünkben dolgozzunk és zabáljunk? Hogy gyereket csináljunk és tömjük, hogy felnőjön és ő is gyereket csináljon és tömje hogy felnőjön?"

    Jó a felvetésed, ez úgy durván sejteti mik a környezetet semmibevevő, Földet egy nagy szemetes kukának néző emberek célja. El kezdtem leírni, de túl hosszú lenne. Rendkívül: röviden gondolj erre amikor bekapcsolod a légkondid vagy a 200 hullazsákot, opsz mondhatni légzsákot tartalmazó autódban bepötyögöd a GPS-be hova is akarsz menni miközben a fedélzeti számítógép helyetted eldönti mekkora gázt adhatsz vagy milyen erővel fékezhetsz biztonságosan (a többiről ne is beszéljünk). Ez a fejlődés szerinted? Nem gondolod hogy ezek szép lassan a nagy többség leépülésének első lépését jelentheti?
    No de ez már megint nagyon távoli az atomenergia témától.


    "Mi sem látjuk, hogy a jelenlegi fejlődési ütem mellett mi lesz mondjuk 100ezer év múlva. Mert ezt nem lehet látni, de én szerintem ez sokkal többet jelent még a Föld jelenlegi biológiai rendszerénél is."

    Tényleg nem látjuk, de a jelenlegi fejlődési irány mellett ha nem is tudjuk mennyi ideig lesz élhető a Föld, de borítékolni lehet hogy 100 ezer évet nem bír ki. Szóval fordítsd meg: Ha nem lesz élhető környezetünk akkor minek az eszetlen fejlődés amivel tönkretesszük azt. Nem inkább egy élhető és nem pusztító technológiára kellene építeni? Persze ésszerű kompromisszumok mentén.
  • xrt #251
    "1.) Én nem azt írtam, hogy az energia=életminőség, hanem azt, hogy a normális, emberi életminőséghez szükséges javak előállításához és használatához energia kell."

    Ezt eddig ki vitatta? Szerintem arról szólt a dolog, hogy a szükséges energiát hogyan állítsuk elő.


    "1.) Ha sem az atomenergia, sem a fosszilis energiák nem állnak rendelkezésünkre, akkor milyen módon és mennyi energiát fogunk termelni?
    (összehasonlításul: mostanában a 7 milliárd ember energiafogyasztása kb. 15TW, azaz évente 15 TW*év)
    Szóval mivel? Széllel? Vízerőművekkel? Árapály-erőművekkel? Geotermikus fűtést fogunk alkalmazni a lakásokban? Geotermikus eőműveket fognak építeni?
    Vagy naperőművekkel?"

    Jó a felvetésed, bár némiképp hibás. Persze a válasz is jó, mondjuk mind egyszerre? Illetve némi fejlesztés is beleférne.
    Nem is ez a lényeg, a kérdés az ha nincs mivel üzemeltetni az atomerőműveket, akkor mi lesz??? Valahogy ezt a kérdést mindig hanyagolod, talán el sem olvasod.


    "2.) A zöldek által elképzelt jövőben is emberek fognak élni, ha jól értem.
    Most ne gyere azzal, hogy én az energiatermelés érdekében a Földet tönkre akarom tenni, meg hasonlókkal, mert ez a kérdés NEM erre vonatkozik, hanem, arra, hogy a zöldek hogyan képzelik el!"

    Olvasd el az előző visszakérdezést részemről, ugyanaz.
    A te utóbbi kérdéseddel kapcsolatban számomra ez a csúcs:
    "-- Milyen lesz a családok szerkezete? Pl. sok gyerek lesz-e vagy kevés?
    A sok gyerek ugyanis SZÜKSÉGES a nem-techikai alapú társadalom-gazdaság fenntartásához!
    Részben azért, mert a nehéz fizikai munkához fiatal, erős kezek kellenek, és az alacsony technikai szintű társadalmakban az emberek hamarabb öregszenek (reuma, pl. a sok hidegvíztől és a fűtetlen vályogviskóktól, köszvény, gyógyíthatatlan fejfájás, az alkohol hatásai, stb...)
    Másrészt azért, mert ha nincs elegendő fiatal kéz, akkor az öregeket ki kell rakni a pusztába vagy az erdőbe (a jóóó zöld életminőség jegyében:-))), hogy ne pusztítsák a kevéske élelmet..."

    Idéztem az egészet, mert kihagyhatatlan. Hogy jön ide az alkohol, de akár a fejfájás??? Szerinted összefügg az energiatermeléssel, vagy akár annak felhasználásával? Kíváncsian várom a kifejtésed ez ügyben.
    De a fűtetlen és hideg víz felvetése sem semmi a többi mellett. Attól hogy nincsenek atomerőművek, nem jelenti hogy mindenkinek sátorban kell élnie... Gyanítom (lévén hogy olvastam minden hozzászólást) senki nem említette hogy a környezetet jobban kímélő életmód azt jelenti hogy az általad vázolt életmódot kell élni.


    "Ha viszont sok gyermek születik (és még az 1/3-a gyermekkori halála után is sok marad) akkor mi tartja majd szinten a társadalmak lélekszámát?
    Az éhinségek (egy-egy rosszab év után), a járványok és a háborúk????
    Húúú húúú ez ám a remek zöld életmninőség, energia nélkül"

    Ez pedig értelmetlen, önmagával ellentmondó állítások. Még akkor is ha egy kardinális kérdést próbáltál felvetni, márpedig szerintem a Földön élő emberek lélekszámával kapcsolatban.
    (Részben ez válasz, na jó akkor inkább visszakérdezés, de válasz is lehet minden kérdésedre.) Szerinted a jelenlegi lélekszám mellett és a jelenlegi energiafelhasználás mellett a Föld regeneráló képessége meddig lehet életképes?


    "Mindannyian tudjuk, hogy a zöldek miért nem hajlandók ezeket a részleteket felvázolni. Nem lehet belőlük harapófogóval sem kiráncigálni semmi konkrétumot.
    És bemutatni sem akarják, nem is tudnák!
    Ha megpróbálnák, akkor csúnyán leégnéánek. Ezért minden eszközzel igyekszenek elkerülni hogy bármi konkrétum túl korán kiderüljön az ő világukról.
    Tudják ők nagyon jól, hogy az általuk elképzelt zöld világ irtózatos."

    Ez megint csúcsokat döntöget. Visszakérdezek ismét, vedd úgy, ugyanezekkel a jellemzőkkel amiket említettél. Ha a jólétet ilyen energiaéhséggel, szennyezéssel, földi erőforrások tönkretételével mennyi idő kell, hogy az általad ideálisnak tartott életforma nem fordul valami sokkal rosszabbra mintha elgondolkoznánk egy kompromisszum mellett?
    Mint már sokadszor leírtam, nem vagyok én ellene az atomenergiának sem, sőt még más szennyező anyagot termelő üzemeknek sem, csak a mértékük és a fejlődési irány ami nagyon zavar. Már a sötétfeketék is tudják fenntarthatatlan a jelenlegi önpusztító energia-áru-"jólét" termelése, de összeszorított szempillákkal görcsösen kapaszkodnak ezután mert ez a kényelmes. Sajnos meglepetés lesz a vége. Igaz a pontos időt senki sem tudja. :(
  • xrt #250
    "Vicces látni, hogy egy láthatólag pszichés gondokkal küzdő egyén mennyire szét tud zilálni egy fórumot.

    Valószínűleg csak neten keresztül tudja kifejteni a véleményét mivel a való életben egy annyira jelentéktelen pont, hogy egy normális barátja sincs. Így ide jár és folyamatosan ellentmond, vitát generál, százszor kicsikarja magának ugyanazokat a válaszokat csak, hogy azt érezze foglalkoznak, törődnek vele.

    Valószínű, hogy nem annyira sötét mint amilyennek tetteti magát. Bár azért nem egy lángész. Ez látszik a fogalmazásán is.

    Ha meg akartok szabadulni tőle akkor be kell fizetni egy pszihomókushoz. Talán megérteti vele, hogy van más módja is annak, hogy kapcsolatokat létesítsen másokkal és, hogy csak azért jelentéktelen pont mert azzá tette magát.

    Ajánlja mindenki az adója 1%-át xrt-nek, hogy fedezni tudja a mentálhigiéniás problémáinak a kezelési költségét. :D"


    Szavaidat használva, vicces látni, hogy ilyen mélyre ható okokat tudsz felhozni az atomerőművek mellett. Az 1%-ot előre is köszönöm, de inkább valamelyik ténylegesen zöld energiát propagáló vagy méginkább fejlesztő részére küldjétek, mert az atomenergiára alapuló társadalom láthatóan egy rövidesen eléri az alagút végi fényt, kár, hogy azt nagy valószínűséggel a már közel világító atomerőművek által termelt sugárzó szemét produkálja...
  • halgatyó #249
    Egy nagyon fontos kérdést még hozzátennék az előző hozzászóláshoz

    -- Tudjuk, hogy az ember nem csupán anyagi javakkal él (bár azokra eleve szükség van a magasabb szellemi szintre emelkedéshez!)
    Tehát a következő kérdés: mik lesznek a majdani zöld világ lakóinak a
    céljai, vágyai, álmai, tervei, prioritási rendje?

    Ugyanis gondolkodjunk el azon, hogy mi az ember létezésének a célja? Miért vagyunk, és mivé leszünk?

    Azért vagyunk, hogy egész életünkben dolgozzunk és zabáljunk? Hogy gyereket csináljunk és tömjük, hogy felnőjön és ő is gyereket csináljon és tömje hogy felnőjön?

    Meddig? Miért?
    Aztán majd valamikor valami nagy változás hatására az egész emberiség a múlté legyen?

    A technikai civilizáció megjelenésével olyasmi jelent meg a Földön (és a világegyetemben), ami addig nem volt. Valami, ami sokkal több mint egyszerű vegetálás generációkon keresztül.

    Ezt a valamit nehéz szavakba önteni, mert nincsenek rá szavak. Én úgy szoktam fogalmazni, hogy ez egy fejlődő civilizáció számára a távoli jövő ma még beláthatatlan igérete.
    Az, amivé válhatunk, ha a fejlődésünk nem törik meg. Amivé válhatunk, ami minőségileg sokkal több, mint amit most el tudunk képzelni.     Ahogyan 60 millió évvel ezelőtt az az egér nagyságú kis állat sem tudhatott semmit az úrkutatásról és arról a világról, amit a távcsöveinkkel, mikroszkópjainkkal és egyebekkel látunk.
    Az a pici egérszerűség semmit sem tudott a társadalomról, a beszédről, a matematikáról, az elvonatkoztatásról, a kultúráról, a zenéről, tudományról, stb.

    Mi sem látjuk, hogy a jelenlegi fejlődési ütem mellett mi lesz mondjuk 100ezer év múlva. Mert ezt nem lehet látni, de én szerintem ez sokkal többet jelent még a Föld jelenlegi biológiai rendszerénél is.
    (amelynek az feláldozásáról egyébként SZÓ SINCS! Sokkal inkább az emberiség jövőjének a feláéldozásáról van szó. Ez csilliárdszor több, mintha szimplán a jelenlegi életszínvonalról beszélnénk)
    Lehet, hogy nem tudtam jól megfogalmazni. Aki ismeri ezt az érzést, az érti, aki meg nem ismeri, annak hiába is magyarázgatnám.
  • halgatyó #248
    Nehéz ekkora szöveg-tömegre válaszolni, ezért csak néhány fontos (sarokponti) részletet vizsgáljunk:

    ...le is írtam, hogy miért nem írok részleteket, hanem felvázoltam az irányt...

    Ez az "irány" meglehetősen homályos helyre vezet. Mégiscsak szükség lenne néhány részletre. Én vettem a fáradságot, hogy konkrét kérdéseket írjak.
    Aztán:

    Tehát még véletlenül sem arról beszélsz, amiről én. Én felhasználáscsökkenés mellett megjelenő életszínvonal emelkedésről beszélek

    Talán nem ártana néhány konkrétum, hogy hogyan fog javulni az életminőségünk, ha közben kevesebb lesz az energiánk... (és nem 5-10%-kal, hanem mondjuk a jelenleginek a --ezt nehéz megsaccolni-- mondjuk 1/3-a ... 1/10-ede.

    ez nálad egyfajta egyéni szűk keresztmetszet, hogy nem tudsz elszakadni attól a nézettől, hogy az életminőség egyenlő az energiafelhasználás mértékével

    Megint ez a csökkenő energiafelhasználás, növekvő életminőséggel.

    1.) Én nem azt írtam, hogy az energia=életminőség, hanem azt, hogy a normális, emberi életminőséghez szükséges javak előállításához és használatához energia kell.

    2.) Könyörgök, fejtsd már ki, hogy a csökkenő energiafelhasznás mellett hogyan tud javulni az életminőségünk? Attól, hogy hajnali 3-kor kelünk majd, hogy reggel 6-ra gyalog vagy a tömegnyomor-közlekedéssel beérjünk a munkahelyünkre?
    Attól, hogy a fárasztó fizikai munka (=energiamegtakarítás) után hideg vízben fürdünk le? Attól, hogy nem lesz mosógépünk, és kézzel moshatunk? Attól, hogy a lakásainkban a mai 20 fok helyett 15 fok lesz? Ez lenne az életminőség?

    Én meggyőzhető vagyok, de akkor meg kell győzni, és nem mellébeszélni. (mellébeszélés pl. kiotói diktátumok összemosása a fegyverkezési versennyel)

    Ahelyett, hogy a többi meglehetősen szofista jellegű érvelésre válaszolnék, újra felteszem a kérdéseket a zöldek által megálmodott jövőről (nem azt állítom, hogy Te zöld vagy, bár az érvelési technikád nem túl konkrét, ezt tekintsed visszajelzésnek)

    Kérdések.

    1.) Ha sem az atomenergia, sem a fosszilis energiák nem állnak rendelkezésünkre, akkor milyen módon és mennyi energiát fogunk termelni?
    (összehasonlításul: mostanában a 7 milliárd ember energiafogyasztása kb. 15TW, azaz évente 15 TW*év)
    Szóval mivel? Széllel? Vízerőművekkel? Árapály-erőművekkel? Geotermikus fűtést fogunk alkalmazni a lakásokban? Geotermikus eőműveket fognak építeni?
    Vagy naperőművekkel?

    És most jön a nagy kérdés (csak az 1. ponthoz):
    Említetted (asszem Te, valamikor korábban), hogy a megújuló energiaforrások fejlesztésére sokkal kevesebb erőforrást (direkt nem "pénzt" írok) használnak fel (emberiség szinten) mint az atomenergetika fejlesztésére.
    Csakhogy: ezt leginkább azoktól kellene megkérdezni, akik rá tudták venni a Fölf országainak a nagy részének a kormányait és politikusait a kiotói diktátunok aláírására ("természetesen" mindenféle népszavazás meg ilyesmi nélkül, hiába no népszavazást csak az atomenergiáról lehet tartani..)
    nomeg az enyhénszólva is trükkös-csalás-gyanús CO2 kvótakereskedelemre.

    2.) A zöldek által elképzelt jövőben is emberek fognak élni, ha jól értem.
    Most ne gyere azzal, hogy én az energiatermelés érdekében a Földet tönkre akarom tenni, meg hasonlókkal, mert ez a kérdés NEM erre vonatkozik, hanem, arra, hogy a zöldek hogyan képzelik el!

    Tehát azok az emberek mivel fogják eltölteni a napjaikat?

    -- Mi lesz a munkájuk? Úgy körülbelül. Gondolom, inkább fizikai munka lesz, legalábbis a nagy tömeg számára. Aratás, cséplés, csákányozás, lapátolás meg hasonlók.
    Ha nem így látod, kérlek javíts ki.

    -- Hány órát fognak dolgozni? A nők is, vagy csak a férfiak? Ha a nők is, akkro ki fogja nevelni a gyerekeket, és ki fogja elvégezni a házimunkákat? Tehát feltételezhetjük -- javíts ki ha nem -- hogy a majdani zöld háztartások igen alacsony gépesítettségi foka mellett a nők otthon fognak dolgozni.

    -- Milyen messze lesz a lakásuk a munkaheéyüktől?
    Ha az önellátó kisparaszti gazdaságok válnak a társadalom-gazdaság gerincévé (de javíts ki, ha nem) akkor a lakás-munkahely távolság pár km-től néhány km-ig fog terjedni, amit meg lehet tenni gyalog vagy szekérrel 1-2 óra alatt (hajnali 4-től 5-ig)
    Miközben ezekre a kérdésekre válaszolsz, itt pl. arra is kitérhetsz, hogy a hajnali gyaloglás meg az esti visszafelé, hogyan növeli az életminőséget)

    -- Milyen lesz az orvosi ellátás?
    Arra az egyszerű tényre nem árt utalni, hogy a NEM használt tudás pár generáció elteltével legendákká alakul, majd lassan elfelejtődik.
    Vagyis a mai nagyvárosok, a tudomány, az egyetemek, a gyógyszeripar, a technika eltűntével gyógyító eljárásnak megmarad az imádság, a ráolvasás meg a kígyófarok-főzet és a homeopátiás izék.

    -- Milyen lesz a családok szerkezete? Pl. sok gyerek lesz-e vagy kevés?
    A sok gyerek ugyanis SZÜKSÉGES a nem-techikai alapú társadalom-gazdaság fenntartásához!
    Részben azért, mert a nehéz fizikai munkához fiatal, erős kezek kellenek, és az alacsony technikai szintű társadalmakban az emberek hamarabb öregszenek (reuma, pl. a sok hidegvíztől és a fűtetlen vályogviskóktól, köszvény, gyógyíthatatlan fejfájás, az alkohol hatásai, stb...)
    Másrészt azért, mert ha nincs elegendő fiatal kéz, akkor az öregeket ki kell rakni a pusztába vagy az erdőbe (a jóóó zöld életminőség jegyében:-))), hogy ne pusztítsák a kevéske élelmet...

    Ha viszont sok gyermek születik (és még az 1/3-a gyermekkori halála után is sok marad) akkor mi tartja majd szinten a társadalmak lélekszámát?
    Az éhinségek (egy-egy rosszab év után), a járványok és a háborúk????
    Húúú húúú ez ám a remek zöld életmninőség, energia nélkül

    -- Milyen lesz a társadalom szerkezete?
    Itt arra szeretnék utalni, hogy a ma általános "demokrácia" (ami sajnos társadalmi rendszer helyett egyre inkább az egymást gyűlölő csportok létrehozására és egymás ellen uszítására épülő puszta hatalomgyakorlási technikává aljasul, és az emberek jóléte helyett egyre inkább az emberek felhergelése saját jövőbeni érdekeik ellen)
    szóval a ma szentnek meghirdetett (legalábbis szavakban) demokrácia helyett
    alighanem valami más lesz. Ami a korábbi társadalmakban is volt.

    Lesz majd deresre húzás (természetesen a boldog zöld életminőség jegyében, energia nélkül) hogy az engedetlen parasztot valahogyan rávegyék arra, hogy többet dolgozzon! Ugyanis egy mai börtön az akkori életminőséghez képest luxusüdülő, így hát senkinek ne legyenek illúziói a majdani boldog zöld társadalom büntetési szokásai felől!!! (deresre húzás, megnyúzás, karóba húzás, elevenen elégetés, vízbefojtás, stb...)

    Mindannyian tudjuk, hogy a zöldek miért nem hajlandók ezeket a részleteket felvázolni. Nem lehet belőlük harapófogóval sem kiráncigálni semmi konkrétumot.
    És bemutatni sem akarják    , nem is tudnák!
    Ha megpróbálnák, akkor csúnyán leégnéánek. Ezért minden eszközzel igyekszenek elkerülni hogy bármi konkrétum túl korán kiderüljön az ő világukról.
    Tudják ők nagyon jól, hogy az általuk elképzelt zöld világ irtózatos.

    EGYETLEN KÖRNYEZETBARÁT ÜZEMANYAG VAN: A KORBÁCS!
További bejegyzések a fórumban...