Informatika és tudomány

Berta Sándor

Összezavarta a rendőröket a Cruise autonóm autója

A jármű gyakorlatilag megszökött a közúti ellenőrzéskor.

A General Motors leányvállalatának számító Cruise február óta kínál robottaxi-utakat San Francisco területén. Április elejéig nem is volt semmilyen probléma, most viszont történt egy nem mindennapi eset, amelyet Seth Weintraub publikált. A rögzített felvételen az látható, hogy a Cruise egyik Chevy Bolt robottaxiját egy kereszteződés előtt a piros lámpánál megállítják a rendőrök. A gépkocsi először meg is állt, a hatóság emberei pedig egy kis idő múlva visszatértek a járőrautójukhoz.

A Cruise járműve ezt az időpontot használta ki a "szökésre", 50-100 métert haladt, majd a kereszteződésen való áthaladás után a túloldalon megállt. A dolog láthatóan meglepte a rendőröket, akik nem igazán tudták, hogy hogyan is reagáljanak. Egyelőre nem lehet tudni, hogy miért állították meg a gépkocsit, de úgy tűnik, hogy azért, mert nem világítottak az első lámpái.


A gyártó azt közölte, hogy az autonóm autó elkerülte a rendőrség gépkocsiját, majd az első biztonságos helyen megállt a közúti ellenőrzéshez. Az egyik rendőr felvette a kapcsolatot a Cruise munkatársaival és az esetről végül nem történt semmilyen feljegyzés. A vállalat hangsúlyozta, hogy szorosan együttműködik a helyi rendőrséggel annak tisztázására, hogy miként kellene kezelni az autonóm járműveit és azoknak van is egy különleges telefonszámuk, amely az ilyen esetekben felhívható.

Amint kiderült, ez lehetett az első eset, amikor az amerikai rendőrök egy biztonsági vezető nélkül önállóan közlekedő autót ellenőrizni akartak.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • defiant9 #29
    "Nyilván, hiszen itt csakis neked lehet igazad."
    Nyilván mert ha te azt mondtad hogy leírtad valahol akkor azt el kéne fogadni hogy ott le van írva akkor az OK minden. Lol. Nem. A referencia nélküli mutogatás az = semmi, jól láthatóan sehova nem vezet ha mindenki csak a semmire mutogat. Sajnos a helyzet az hogy konkértan le kell írni az érveid.

    "Mert minden baleset ezred vagy századmásodpercek alatt zajlik le a veszély első észlelhetőségétől a végzetes pillanatig. Bizonyára."
    A baleset nem zajlik le ezrdemásodperc alatt, az elkerülési manőverhez szükséges reakcióidő viszont lehet olyan alacsony ami az emebr számára nem, de a gép számára elérhető. És ugye eleve a jelen baleseti számokról beszélünk ahol az emebr bizonyítottan nem tudta elkerülni azt. Az hogy próbálsz arról beszélni hogy van amikor nem következett be, az csak egy elterlődési kísérlet. Tehát a kérdés tulajdonképp az hogy miért is nem segített az adrenalin löket vagy más érzelem mondjuk a magyarországi halálos közúti balesetek során?
    Erre várnám a választ. (tudom kellemetlen kérdés, de azért próbáld ne skipleni)

    " amilyen gyorsan reagálni ugye egy ember a valóságban képtelen, hiszen te ezt megmondtad:"
    Senki nem mondta hogy az ember nem tud reagálni ha másodpercei vannak, azt mondom hogy akkor nem tud ha tizedmásodperce van.
    Olvasgass kicsit, és gondolkodj el hogy másodperc feletti számokat is láthatsz:
    Reakcióidő a közúti közlekedésben
    Ismét csak egy szalmabáb érvelési hibát követsz el kombinálva a cherry picking-el. Láthatóan nincsenek érveid ezért kitalálsz valamit és próbálod folyamatosan a másik szájába adni. Ez a primitív vitakultúra ismérve.

    "Elnézést, de tényleg ennyire rosszul fogalmaznék, hogy mindig valamiféle végleteket tudsz csak a mondanivalómból leszűrni?"
    Sajnos épp te vagy az aki marginális esetekkel próbálod igazolni az egészet. Próbálj általános, az esetek többségére érvényes példákat hozni, akkor nem lesz ilyen gond.

    "Bizonyára ezt mondtam..."
    Ezt mondtad:
    "meg vannak a pillanat szülötte, a megfelelő válaszreakció lebonyolítását segítő érzelmek."
    Erre mondtam hogy kérem a példákat, ez a kérés amit megint csak 'elegánsan' ignoráltál. Amikor ilyet teszel akkor az nem más minthogy sunyi módon kihátrálsz az állításod mögül. Stimpt?

    "Nyugodj meg, ilyet nagyon nem tartok reális veszélynek,"
    Állításod ez volt:
    "Az viszont a realitás, hogy ha valaki szándékosan vagy felelőtlenül arra programozza őket, hogy az emberrel bármilyen kibabráljanak, akkor nyilván azt fogják tenni"
    Vagyis sikerült önmagad cáfolod. Ha valaki szándékosan embernek ártó kódot hoz létre az bűncselekmény, az hogy mi a mögöttes ideológiai motivációja valójában már másodlagos, és szerinted ez egy reális forgatókönyv. (tudjuk hogy nem az, sokkal egyszerűbb a tömegbe hajtani mint egy önveztő autó szoftverét erre átprogramozni). Vagyis az hogy az ember kezéből kivesszük ezt a lehetséges fegyvert, ismét csak a biztonsági kockázatokat csökkentjük, ellenben a te teóriáddal miszerint növelnénk. Azt sem látom hogy sikerült volna az autópályára suicid szándékkal felhajtó, több felnőtt/gyerek halálát okozó érzelmek pozitív hozadékát elmagyaráznod. Ezek a csopongó szélsőséges, túlfűtött emebri érzelmek elsősorban problémaforrások, nem azt elkerülő tényezők. A gépek természetesen zéró ilyet produkálnak, mindig hidegen, objektíven, érzelemmentesen döntenek, ezért is hajlunk rá hogy elfogadjuk

    "mivel pusztán csak rá kíván világítani egy probléma természetére, akkor az nem azt jelenti, hogy tudományosan utánaszámolt annak"
    Tehát az ingyen benzines ötleted akkor éltképtelennek minősült. Vagyis ott tartunk hogy már nincs ölteted hogyan kellene megoldani a kérdést.

    "akkor a balesetek számának csökkenésével az egészségügy költségei is nagyban csökkenhetnének"
    Megállapítottad hogy nicsnsenek számításaid, mégis ilyen fogalmakat használsz hogy 'nagyban csökkene'. Mégis szerinted hány balesetet mekkora mértékben csökkenne? Az a gond hogy képtelen vagy a valóság objektív megítélésre, és abba sem gondolsz bele ha már leírtam neked hogy millió fő/10 eset akkor rájöjj hogy az egészségügy alapvetően nem az autóbalesetesekkel van kitömve. Emiatt építesz ilyen fantazmagóriákat, és el is hiszed hogy azok hoznák az eredményeket.

    "de ötlet szintjén akkor bedobom rá most azt, hogy aki korábban veszélyesen keveset autózott (és ezt nyilván valamilyen módon le kéne követni), arra mondjuk ugyanúgy vonatkozna a 3 év "próbaidő", mint a kezdőkre."
    Kérdés 1: Hol az adatbázis amiben benne van hogy kik azok akik keveset vezettek?
    2. Hogyan véd a próbaidő attól hogy ne okozzon valaki balesetet?
    Te tényleg nem tudsz belegondolni egy kicsit is hogy amiket kitalálsz azok ótvar nagy butaságok?
    Azt javasolnám hogyha azt látod hogy az aktuális kitalációdat senki nem alkalmazza a világon akkor ne abból indulj ki hogy mindenki hülye mert nem jött rá, hanem arra hogy amit te találtál ki az ami hülyeség.

    " De akkor mi van, ha konkrétan mégsem ignoráltam, hanem épp reagáltam rá érdemben, miután módomban állt elolvasni és átgondolni?"
    Ha reagáltál volna akkor nem kaptad volna meg hogy sunnyogva elkerülöd. Úgyhogy a tény az hogy mégiscsak ignolátad. Próbálj a valós állapot szerint írni, ne csak kitaláld hogy "mi lett volna ha korrekt módon vitázol".

    "Mert szerinted ahhoz open-source-á kell tenni egy rendszert"
    Ahhoz amit pl. a firmware javítgatás kapcsán írtál igen. És az önvezetés biztonsági fokát adó szubrutinok közül sem gondolom hogy bármi a user által opcionálisan kapcsolgathatóvá kellene tenni(bár a kapcsolgathatóság már eleve nem is hiba, hanem tervezett). Egy kapcsolód van (még): te vezetsz, vagy a gép. A gép döntéseire nincs/nem lesz ráhatásod, egy nagyon fejlett AI-al már lehet majd vitatkozni, ami során az tanulhat, de ez tényeg nagyon odébb van, akkor amikor már minden téren meghaladtak minket a gépek(ez ugye a vita lapja, de ettől már tökéletesen sikerült eltávolodnod). Itt konkrétan próbálsz az alapszituációból (hibás működik a program amivel feleseleges vitatkozni) elterelődni oda hogy tulajdonképp ha beletervezték a szoftverbe hibát kikerülő opciót és akkor végülis nincs is hiba, mert hát az emebr aktiválta a funkciót. Csakhogy ez megint cherry picing. Arra adj megoldást hogy a szoftver hibás, miközben DRM-el védett, de nincs rajta egy checkbox hogy kapcsold ki a hibás funkciót és ettől javuljon a rendszer(ne úgy hogy elveszted a funkciót). Ugyanis ez a tipikus felállás a szotfverhibák kapcsán.

    "A teljesen nyilvánvaló, magától értetődő átvitt értelem használata meg akkor ezek szerint tipikusan nem része egy emberi vitának?"
    Se füle se farka a kérdésednek. Megismétlem: ha hibás működést érzékelsz akkor nyugodtan puffoghatsz, a szoftver ettől nem fogja kijavítani a hibás szubrutinját és máshogy működni. Opensource esetben átírhatod te magad, egyébként meg a fejlesztő embernek panaszkodhatsz, vele megvitathatod hogy mi az amit te hibának minősítesz és várod a javítást.
  • Dodo55 #28
    "Akkor ott nyilván cáfolva is lett"
    Nyilván, hiszen itt csakis neked lehet igazad.

    "Aham, szerinted az adrenalinlöket hatásának mi a hatóideje?"
    Mert minden baleset ezred vagy századmásodpercek alatt zajlik le a veszély első észlelhetőségétől a végzetes pillanatig. Bizonyára.
    Az ilyen videók pedig csak AI generálta deepfake-ek: https://www.youtube.com/watch?v=wLnkgEVSkXU
    (Ezt bizonyítja az is, hogy a kamion eleinte csak finom helyezkedésének tűnő manőver amint hirtelen határozott irányváltásba megy át, azzal szinte teljes időszinkronban hajtja végre a kikerülő manővert, amilyen gyorsan reagálni ugye egy ember a valóságban képtelen, hiszen te ezt megmondtad).

    "Az ha az egész utad során félve vezetsz és végig stresszelsz"
    Bizonyára ezt mondtam... Elnézést, de tényleg ennyire rosszul fogalmaznék, hogy mindig valamiféle végleteket tudsz csak a mondanivalómból leszűrni?

    "Egyébként egy AI-t baromi nehéz ilyen mértékben újraprogramozni, valszeg hónapokig, évekig ellenének vele a terroristák"
    Nyugodj meg, ilyet nagyon nem tartok reális veszélynek, főleg a tágabb környezetemben. Viszont nem tudom az mennyire van meg, hogy a legismertebb összeesküvéselméletekről sorra az bontakozik ki idővel, hogy jellemzően egy-egy ártatlannak induló, de végzetes vagy minimum rendkívül kellemetlen emberi balfaszság eltussolása állhat a körülöttük lévő, a köztudat figyelmét erősen felkeltő gyanús körülmények mögött.
    Tipikusan:
    - az önbizalomtúltengés /=> egészséges kétségek hiánya, alternatív eshetőségek csípőből való kizárása
    - a kellően alapos és asszertív kommunikáció hiánya /=> végzetes félreértések
    - a túlbuzgóság /=> a körülmények jelentős változásának ignorálása a nagy izgalomban
    - az egysíkú, általánosító, a részletek jelentőségét ignoráló gondolkodás /=> "feltűnt már akkor, de azt hittem rosszul látok, mert nem illett a képbe"
    - a felelősségi körök tisztázatlansága /=> "ezt majd ellenőrzi valaki más, nekem nem kell, mert a múltkor is más szólt amikor gond volt" (holott csak véletlenül vett észre akkor valamit a képzeletbeli másik illető)
    - és persze a kapkodás

    Ezekből pedig bármiféle szándékosság nélkül is könnyen csúszhatnak nagyon súlyos hibák egy-egy rendszerbe (és sajnos közismert példák mindig is voltak erre bőven). Innentől nem mindegy tehát, hogy a usernek úgymond van -e "vétójoga", ha valami rendelleneset észlel. Igaz van egy olyan ismert példa is, ami pont ez ellen szól (a hírhedt AZ5-ös gomb esete), de ott magából a mechanikus konstrukcióból fakadó erősen pozitív feedback volt a probléma gyökere, illetve az emberi beavatkozás is azért sikerült ilyen végzetesre, mert kb. fingjuk nem lehetett a rendszer életveszélyes sajátosságairól. Mondhatni ott úgy sikerült beavatkozniuk, mintha pl. végig autóként próbáltak volna vezetni egy valaki más által már levegőbe emelt helikoptert és amikor az a "gázpedál" hatására csak folyamat a tengelye körül volt hajlandó forogni, akkor egyszer csak meglátták a "behúzott kézifékkart" és kiengedték (süllyedésbe tolták a gázkart / effektív magassági kormányt). Tehát ezt a példát azért kissé torz lenne ahhoz hasonlítani, hogy pl. egy autóban igenis jogos igénye lehet bárkinek, hogy ha pl. a sávtartó nekiáll a szalagkorlátnak kormányozni valamiért (volt is ilyen baleset itt Magyarországon), akkor a kormánymű maradjon csak továbbra is a vezető által bármikor könnyen felülbírálható, illetve ugyanilyen kritikusnak tartom, hogy az automata vészfék is legyen valamilyen módon azonnal leállítható (pl. gázpedál kétszer egymás után padlóra rúgva), vagy a sebességkorlátozó feltétel nélkül felülbírálható (pl. kickdown switch által, ez mondjuk lehet most is végül belekerült, ennyire naprakészen nem tudom, de akkor értsd, hogy maradjon a jövőben is).

    "Ami szerinted benzin támogatásként a legjobb, nem pedig az egészségügyre mondjuk."
    Bocsáss meg, de te miért nem érted meg azt, hogy ha az embernek van egy ötlete, egy elképzelése, amivel pusztán csak rá kíván világítani egy probléma természetére, akkor az nem azt jelenti, hogy tudományosan utánaszámolt annak, hogy a PÉLDAKÉNT vázolt ÖTLETE hajszál pontosan a PÉLDABELI számokkal hibátlanul működne és hogy konkrétan szinte követelné, hogy ezt így és ilyen formában vezessék be.

    Valójában az egésszel mindössze arra szerettem volna rámutatni, ahogyan azt szerintem mér akkor elég érthetően fel is vezettem, hogy az embereket a jóra ösztönözni a leghatékonyabban úgy lehet, ha a jóságukért lehetőleg minél sűrűbb jelleggel jutalmazásban részesíted őket, és amikor zárt rendszert emlegettem, akkor ez alatt konkrétan azt értettem, hogy a jutalmazáshoz az nem szükségszerű, hogy a rendszerbe való ki és befizetések egyenlegét nézve valós többletjavadalmazást biztosíts (tehát hogy a kifizetések a befizetéseket meghaladják), hanem az szükségszerű, hogy a kifizetéseket minél kézzelfoghatóbb módon láthatóvá tedd az emberek felé, hiszen így a figyelmük arra rá tud irányulni, mint megóvandó javakra, amit rossz esetben elveszthetnek. Nem mellesleg az együttműködésüket, a szabályok elfogadását is nagyban tudja fokozni a jó közhangulat.

    "Ami szerinted benzin támogatásként a legjobb, nem pedig az egészségügyre mondjuk."
    Mellékesen jegyzem meg, hogy egyébként az egész költségvetés egy összefüggő zárt rendszert alkot, így ha esetleg a benzintámogatás többletkiadásként is jelenne meg, ha kellő hatást sikerül vele kifejteni, akkor a balesetek számának csökkenésével az egészségügy költségei is nagyban csökkenhetnének (idővel egyre jobban, ahogyan a maradandó vagy hosszabb kezeléseket igénylő sérülések száma csökkenne).

    Avagy az egészségügy egy kármentő/kártalanító szektor, míg a társadalom jóra való ösztönzése egy járulékos befektetés tud lenni, ami a bekövetkező károk csökkenésével járhat, így azoknak az elhárítása is ennél fogva kevesebb kiadást igényelhet.

    "'spúr' ember nyakába öntenél ingyen autókázást, átszállnának a bicikliről, kimennének az utakra és balesetet okoznának."
    Ezt adom, de ötlet szintjén akkor bedobom rá most azt, hogy aki korábban veszélyesen keveset autózott (és ezt nyilván valamilyen módon le kéne követni), arra mondjuk ugyanúgy vonatkozna a 3 év "próbaidő", mint a kezdőkre.

    "Az hogy ignorálod pl. az a kritikát hogy miként lehet visszaélni a rendszereddel pedig automatikusan azt jelenti hogy cáfolva is van a koncepciód"
    Te a kritika megfogalmazásának időpontjában már előre kijelented, hogy én ignorálom azt a kritikát. De akkor mi van, ha konkrétan mégsem ignoráltam, hanem épp reagáltam rá érdemben, miután módomban állt elolvasni és átgondolni?

    "Ezt meg hogy? Mondjuk a Tesla tegye nyílttá az önvezető szoftverét vegye le a DRM-et róla hogy bárki barkácsolhasson bele, majd tegye fel a netre hogy mások is rátölthessék az autójukra?"
    Mert szerinted ahhoz open-source-á kell tenni egy rendszert, hogy annak legyenek olyan funkciói, hogy a user pl. tilthat vagy engedélyezhet egyes automata funkciókat, vagy leállíthatja azokat, felülbírálhatja az automata rendszer döntéseit manuális inputokkal és egyebek? Tényleg nem értem ezt hogy szülted meg...

    "Vita az lenne ha a gép által kihozott eredményt valamilyen géppel folytatott (konstruktív) vita során meg tudnád változtatni, úgy hogy a mai programoknak tipikusan nem része egy ilyen vita modul."
    A teljesen nyilvánvaló, magától értetődő átvitt értelem használata meg akkor ezek szerint tipikusan nem része egy emberi vitának?
  • defiant9 #27
    "Korábban ezt egyszer már, szerintem még egy másik témában már kifejtettem elég részletesen neked."
    Akkor ott nyilván cáfolva is lett, tehát az ölteted életképtelen.

    "Elsősorban az ijedtségre meg az adrenalinlöketre, nem igaz, hogy ez nem magától értetődő"
    Aham, szerinted az adrenalinlöket hatásának mi a hatóideje? Megsúgom: messze alatta van mint amit reakcióidőként itt keresünk.

    "De ott van a másokért való felelősségérzet is"
    Ismét csak nem erről írtál, de segítek felidézni:
    "meg vannak a pillanat szülötte, a megfelelő válaszreakció lebonyolítását segítő érzelmek."
    Tehát ez utóbbira várom a példákat. Az adrenalin löketet kiváltó félelem elvi szinten megfelelő volt, csak túl lassú. Az ha az egész utad során félve vezetsz és végig stresszelsz, az egy egészségügyileg nagyon káros állapot, egy ilyen beállítottságú embernek én azt javasolnám hogy saját érdekében inkább ne vezessen.

    "Az viszont a realitás, hogy ha valaki szándékosan vagy felelőtlenül arra programozza őket, hogy az emberrel bármilyen kibabráljanak, akkor nyilván azt fogják tenni."
    Igen, ahogy az is realitás hogy a terroristák a tömegbe hajtanak. Rögzíthetjük hogy tulajdonképp vagy az emberek gonoszak, vagy a gépeket programozó emberek. Nem tudtad levezetni hogy az AI mitől is válna szükségszerűen az emeberek ellen forduló gonosszá. Egyébként egy AI-t baromi nehéz ilyen mértékben újraprogramozni, valszeg hónapokig, évekig ellenének vele a terroristák, azonba ha úgyis hozzáférsz az autó hardveréhez és szándékosan kárt akarsz tenni akkor sokkal egyszerűbb a low level szervó-vezérlők felett átvenni az irányítást, majd távirányítással bevezetni a tömegbe.


    "Elmondtam, hogy a benzin jövedéki adójának és egyéb egyéni közlekedésre kivetett adóknak a közlekedési kiadásokra visszacsatolt része által behatárolható"
    Továbbra is azt csinálod hogy a jelen kötlségvetés bevételi oldalát nem módosítanád, de a kiadási oldalra betennél egy 800 milliárdos tételt.
    Ami szerinted benzin támogatásként a legjobb, nem pedig az egészségügyre mondjuk.
    Nem igazán látom hogy az ingyen benzinnel több embréletet mentenénk mint mondjuk az EÜ ellátás javításával. De ha szerinted igen akkor írd le hogy mégis milyen mértékű javulás várható az ingyen benzin hatására. Egyébként simán lehet hogy csak ronatnál a helyzeten, mert egy csomó autóját alig használó 'spúr' ember nyakába öntenél ingyen autókázást, átszállnának a bicikliről, kimennének az utakra és balesetet okoznának.
    Az hogy ignorálod pl. az a kritikát hogy miként lehet visszaélni a rendszereddel pedig automatikusan azt jelenti hogy cáfolva is van a koncepciód, ami egy nyilvánvalóan életképtelen, naív, buta öltet ami leginkább abból táplálkozik hogy te szeretnél havi 40 liter benzint(miért pont ennyit?) és kitaláltál egy rendszert amiben ezt megkaphatnád.

    "a fejlesztő is nyugodtabban alhat, ha engedi a usert a szoftverével "vitatkozni"."
    Ezt meg hogy? Mondjuk a Tesla tegye nyílttá az önvezető szoftverét vegye le a DRM-et róla hogy bárki barkácsolhasson bele, majd tegye fel a netre hogy mások is rátölthessék az autójukra?

    "írd le benne, hogy "most vitatkozni fogok a szoftverrel","
    Ez nem vitatkozás, nem is hibás működés, és legfőképp nem általános érvényű. Vita az lenne ha a gép által kihozott eredményt valamilyen géppel folytatott (konstruktív) vita során meg tudnád változtatni, úgy hogy a mai programoknak tipikusan nem része egy ilyen vita modul. Az esetek >99.9%-ában nem tudsz a géppel vitatkozni, elfogadod az eredményt amit adnak. Ez kb. tény. Az hogy ilyen triviális ténnyel szemben próbálsz valamit szembe állítani az pedig azt mutatja hogy világgéped aggasztóan torz.
  • Dodo55 #26
    "Kértem hogy írd le mi a koncepcionális megoldás."
    Korábban ezt egyszer már, szerintem még egy másik témában már kifejtettem elég részletesen neked.

    "Konkrétan nevezd meg itt milyen érzelemre gondolsz."
    Elsősorban az ijedtségre meg az adrenalinlöketre, nem igaz, hogy ez nem magától értetődő... Na jó, az adrenalinlöket az már inkább egy hormonális reakció, de az érzelmi impulzus indítja be és ha tudod mit kell csinálni és a helyén vannak az érzékeid meg a mozgáskoordinációd akkor szabályosan olyan, mintha a harmadára-negyedére lassulna be az idő és mindent precízen össze tudsz közben hangolni, hogy a legjobbat hozd ki a veszélyes helyzetből. De ott van a másokért való felelősségérzet is, mint a szeretet érzelméhez köthető dolog, édesapám pl. mesélte, hogy azóta egyszerűen nem tudta jó érzéssel a határokat feszegetni vezetés közben, hanem szabályosan rászokott a nagypapázásra, amióta mi, a gyerekei megszülettünk, pedig előtte sok évig autóversenyzett és mindig élvezte.

    "Remélem nem arra jókedvre ami néhány feles után előjön"
    Komolyan ennyire elborultnak nézel?

    "Tehát pontosan te vagy aki a gépeket az ember fölé kerekedő veszélyforrásnak állítottad be."
    "Nem innen indultál, a fölékerekedés volt a mondandód lényege. Ami egyébként egy tipikus félelem az okos gépekkel szemben, minden 2. ilyen témájú scifi-nek része."
    Na tegyük ezt akkor tisztába. Először is ha kicsit visszanézed, emlegettem kalapácsot meg vödör vizet, ha betelne az embereknek a töke, vagy akár csak félreértenének valamit és megijednének tőle. Szóval nem, kezdésnek már csak a megdöbbentő mértékű, sokak által fel sem fogott mértékű fizikai szívósságunkból és a végtelen kreativitásunkból vs. a gépek fizikai sérülékenységéből fakadóan sem hiszem, hogy ilyen bekövetkezhetne. A másik, hogy nem hiszem, hogy egy gép magától bármi "gonosz" dolgot kitalálna. Az viszont a realitás, hogy ha valaki szándékosan vagy felelőtlenül arra programozza őket, hogy az emberrel bármilyen kibabráljanak, akkor nyilván azt fogják tenni. Ehhez nem kell messze menni, egy-egy bugos vagy béna program most is ezt csinálja emberek millióival minden pillanatban, csakhogy többnyire az okozott károk olyan téren jelentkeznek, hogy ezért az ember még nem fog a fiókba nyúlni a kalapácsért. De amikor már a bőrünkön érezhető tétje van a dolgoknak, akkor az emberek biztosan nem fognak egy élettelen gépnek úgy megbocsájtani a hibáiért, mint ahogyan egy hús-vér lény hibáit képesek megbocsájtani, hanem finoman fogalmazva a szart is kiverik belőle gondolkodás nélkül, ha az ismételt hibázás lehetősége ésszerűen fent áll és nem lehet csak úgy megnyugtató mód kikapcsolni vagy kihúzni a szerkezetet.

    "Egész biztos vagy benne hogy a költségvetési forrásoknak ez a legjobb elköltési módja és nem az oktatás/egészségügy/szociális rendszer"
    Elmondtam, hogy a benzin jövedéki adójának és egyéb egyéni közlekedésre kivetett adóknak a közlekedési kiadásokra visszacsatolt része által behatárolható zárt rendszeren belüli átrendezéssel kellő elhatározás esetén meg lehetne ezt igazságosan oldani, de ezek szerint te úgy gondolod, hogy a központi költségvetés logikája miért ne alapon feljogosít rá, hogy az autósoktól ami kisebb vagyonokat beszedsz, abból inkább még annyit se forgass oda vissza. Az oktatás/egészségügy/szociális rendszer egyébként meg egy kényes téma, mert arról híres, hogy bármennyi pénzt tolsz beléjük, valahogy azt sosem sikerül úgy elosztani utána lokális szinten, hogy bármi is érdemben jobban működjön utána. Lehet, hogy talán nem kéne egy kalap alá venni a hivatástudattal rendelkező becsületes és emberszerető orvosokat a korrupt élet-halál ura bőre alatt is pénz van doktorokkal, meg a tisztességes, tehetséges pedagógusokkal a kissebbségi komplexusukat gyerekeken kiélő tehetségtelen naplopókat, hanem keményebb szakmai ellenőrzéseket és felelősségrevonhatóságot kéne bevezetni és máris lenne látható fejlődés? Bár ugye akkor a balliberális politikusoknak és megmondóembereknek a kedvenc gumicsontja bizony ugrana :(

    "legtöbb szoftfver elve zárt, nem opensource"
    Igen és ugye ezek arról híresek, hogy fizetsz értük. Namost innentől a fejlesztő odaírhatja a licenszszerződésbe, hogy milyen károkért nem méltóztatik felelősséget vállalni, csak hogy ez nem biztos, hogy egy bíróságot mondjuk fog érdekelni, ha egyszer a törvény meg mondjuk azt mondja, hogy az a szerződési pont semmis, ami a törvény rendelkezéseivel szembemegy. És mondjuk a törvény meg igen is azt mondja, hogy amiért én fizettem, az működjön jól és főleg ne tegyen kárt más dolgomban. A feltételes mód nem véletlen, nem vagyok jogász, de amennyit eddig bogarásztam néha ezt-azt a polgári jogban, azok alapján nekem ez azért erősen valószínűsíthető, hogy egy szoftverhiba minimum egy hibás teljesítésnek / hibás terméknek vagy hasonlónak megállhat. Egy a lényeg: joggal elvárható, hogy egy szoftver jól működjön. Innentől meg minimum a felháborodás is jogos, ha mégsem úgy teszi. Illetve összességében a fejlesztő is nyugodtabban alhat, ha engedi a usert a szoftverével "vitatkozni". És ha ilyenre úgy gondolod nincs a mindennapokban példa, akkor kérlek nyiss egy notepad-et (vagy ha más OS-en vagy, egy egyenértékű alkalmazást), írd le benne, hogy "most vitatkozni fogok a szoftverrel", majd zárd be az ablakot és tételezzük fel, hogy az egered hibája volt az a kattintás, nem pedig szándékosan csináltad. És láss csodát kapsz egy kérdést, biztos ami biztos és mondhatod akár azt is neki, hogy te vagy a hülye, mert én nem is kattintottam oda és ne zárd be mégsem az ablakot. Persze általában inkább a user a hülye, tudjuk, de az sosem árt, ha a gép előzékeny és alázatos, függetlenül attól ki volt a hülye!
    Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.05.02. 01:56:47
  • defiant9 #25
    "a probléma jó eséllyel korrigálható forrására"
    Kértem hogy írd le mi a koncepcionális megoldás. Tehát a 4 millió magyar gépjárműben mindig olyan sofőr legyen majd aki nem fog leblokkolni vagy figyelmetlen lenni hibázni. Mi erre a javaslatod?

    "meg vannak a pillanat szülötte, a megfelelő válaszreakció lebonyolítását segítő érzelmek."
    Konkrétan nevezd meg itt milyen érzelemre gondolsz. Remélem nem arra jókedvre ami néhány feles után előjön, mert ehhez is elég sok baleset köthető. Mondanom sem kell hogy a gépek ilyet sem csinálnak. Mi inkább rontunk a saját képességeinkből, és tipikusan ilyenkor szaporodnak fel a balesetek, fáradtság, figyelmetlenség is mindennapos okok. Vagy csak szimplán megöregszünk és így kompnak meg pl. a reflexeink. Ez ellen semmit nem tudsz tenni, a természet ilyen kb. 40 évre optimalizálva alakított ki, nem igazán volt szempont hogy mi lesz utána a degradáció kapcsán.

    "Visszakerestem, te használtad először a kifejezést, idézem: "leszűkíted a gépeket 'gonosz gépekre'".
    Na most akkor meg ki ad itt a másik szájába dolgokat?"
    Ezt írtad:
    Az, hogy az emberek élőlények és ha egy idegen intelligencia megpróbál föléjük kerekedni veszélyes mértékben, akkor azt szélsőséges esetben akár ki is írthatják.
    Tehát pontosan te vagy aki a gépeket az ember fölé kerekedő veszélyforrásnak állítottad be. Igen, ezt a minősítésedet én gonosz gépnek neveztem, ami teljesen összecseng a mondatoddal.

    "És ha már itt tartunk, én a "rossz" gépeket inkább csökevényesnek nevezném, avagy nem lát a saját orránál tovább."
    Nem innen indultál, a fölékerekedés volt a mondandód lényege. Ami egyébként egy tipikus félelem az okos gépekkel szemben, minden 2. ilyen témájú scifi-nek része.

    "És természetesen nem álltam neki statisztikai meg költségvetési elemzéseket készíteni egy random fórumvita kedvéért, hanem mondtam számokat amik érzésre nagyjából kijöhetnek."
    Hát baromira nem jönnek ki. A lényeg még mindig az hogy ki fizetné be ennek a havi 40 liter benyának az árát? Egész biztos vagy benne hogy a költségvetési forrásoknak ez a legjobb elköltési módja és nem az oktatás/egészségügy/szociális rendszer?
    Totálisan ésszerűtlen kitaláció mit itt előadsz van, kb. minimális várható hozadékkal, nem véletlen hogy a világon sehol nincs még hasonló ingyen benzines rendszer. És ennek nem az az oka hogy mindenki hülye, hanem az hogy iszonyú pénzbe kerülne, és tipikusan az autósok egyik zsebükből a másikba pakolnák, és persze a családban mindenkinek lenne innentől jogsija a kertben álló roncsokra vennék fel jutalmat, kb. ilyen alap sebekből vérzik a teljes átgondolatlan koncepciód.

    "Páros lábbal kirúgnának, ha ezt mondanám az ügyfeleinknek és nem találnék minimum valami kreatív részmegoldást a problémájukra."
    Ennek semmi köze ahhoz hogy a szotfverrel vitatkozol mint felhasználó. A felhasználói szerep az ami nem fejlesztői vagy aki tudja módosítani a szoftvert, és ez legtöbb szoftverrel folyó interakció esetén így is van, legtöbb szoftfver elve zárt, nem opensource. Egy atipikus megoldásból próbálsz általánosítani ami ismét csak hiba.

    "De attól még ha ez evolúciós előny volna, a fajunkban kifejlődhetne ilyen látás, nincsenek fizikai akadályai."
    Mert az evolúció szerinted arra gyártott minket hogy 130-al haladjunk? Nem. Mire kiszelektálódnának az ehhez szükséges extra képességek töredéke addigra már régesrég a gépek fognak vezetni.
    Vagyis kimondhatjuk hogy jelenleg nem tudsz a gép és kamera rendszerének ezirányű képességével versenyezni, tehát fogadd el hogy ameddig nem lesz 4 szemed ami mind 100Hz-el működik a 3x akkora fejeden addig nem fogsz volán mögé ülni. Ok? Valóban nincs korlát, alkalmazkodj ehhez a szinthez, megkapod a jogsid amint meglesz!

    "Nocsak, nocsak, egyre kevesebbet hibáztak az emberek úgy 2017-ig?"
    Ez egy komplex mutató, nyilván az airliner pilóták képzése is benne van, de amit meglehet egy szűk sokmillió dolláros járműveket vezető elittel csinálni szimulátors/stb. képzés szintjén az a program nem működik a pár 100e forintos roncsokat vezetőkre.

    "Leírok nagy vonalak mentén egy komplex gondolatmenetet szemben a te elképzeléseid nagy vonalaival, amiben te találsz 1-1 vitatható apró részletet és azt kiragadva"
    Ismét nem reagálsz a lényegi kérdésre, úgy vettem hogy ezzel el is ismerted hogy nincs racionális érved amivel tudnád igazolni az állításod miszerint a gép felső korlátja az emberi intelligencia. Ezzel gyak. le is zárható a vita lényegi pontja.

    "És ez egész addig így is van, amíg az elektronokat egyformának tekintjük (vagyis a jelforrás és a receptor). "
    Fogadd el hogy egy agyi neuron sem tud végtelen analóg értékekkel dolgozni, nincs meg az ehhez szükséges végtelen kapacitása. Az egész felbontásfüggetlen vektoros koncepciód csak egy kitaláció, teljesen tudománytalan.
  • Dodo55 #24
    Már csak érdekességképp:
    "elektron töltésekkel leírt jel erősen kvantált"
    És ez egész addig így is van, amíg az elektronokat egyformának tekintjük (vagyis a jelforrás és a receptor). És akkor ugye ebből adódóan meg az egész kvantummechanika meg egy faszság :)
  • Dodo55 #23
    "Van aki egy hirtelen helyzetben leblokkol és semmit nem tesz"
    Komolyan úgy teszel, mintha ezeket én nem ismertem volna el a vita korábbi szakaszaiban és mutattam volna rá a probléma jó eséllyel korrigálható forrására. A leblokkolás esetén pl. a megfelelő gyakorlat, avagy a tanult reflexekhez szükséges minták hiánya.

    "Arról már nem is teszek említést hogy a suicid érzelmek kapcsán is lehetnek vétlen áldozatok"
    Nem értetted ezek szerint azt sem amit mondtam. Hogy vannak valóban hátrányosan ható érzelmek, amiket más időpillanatból viszünk magunkkal, pl. a szuiciditás is, meg vannak a pillanat szülötte, a megfelelő válaszreakció lebonyolítását segítő érzelmek.

    "Viszont a gépek szerinted mégis gonoszak"
    Visszakerestem, te használtad először a kifejezést, idézem: "leszűkíted a gépeket 'gonosz gépekre'".
    Na most akkor meg ki ad itt a másik szájába dolgokat?
    És ha már itt tartunk, én a "rossz" gépeket inkább csökevényesnek nevezném, avagy nem lát a saját orránál tovább.

    "Rendben, vázold kérlek mivel jutalmaznál ha nem gázolok halálra senkit, és főként mi ennek a jutalomnak az anyagi forrása?"
    Ezek szerint elolvasol egy-egy sort külön a mondanivalómból, belekötsz, majd olvasod tovább. Aztán az sem zavar, hogy a kérdéseidra a válaszaim már ott vannak előre kifejtve. Jó így vitázni.

    "Megalol. Évente van 14e baleset. Tehát majdhogynem mindenki másnak jár az 400 liter ingyen benya."
    Végigolvastad, amit írtam? Kezdő vezető eleve 3 évig nem kapná. Akinek EGÉSZ PÁLYAFUTÁSA során volt legalább 3 gyorshajtása vagy bármi hasonló fokú kihágása, soha többé nem kapná. Aki EGÉSZ PÁLYAFUTÁSA alatt 2x lekoccantott volna valaki mást a parkolóban, ugyanúgy soha többé nem kapná. Aki veszélyeztetett másokat (pl. a manapság gyakori büntetőfékezés), vagy személyi sérülést okozott akár egyszer is, az már helyből nem kapná. Meg egyébként lehetne azt is, hogy ha nem használod fel 1 hónapon belül, akkor buktad, nem görgethető tovább a keret. És természetesen nem álltam neki statisztikai meg költségvetési elemzéseket készíteni egy random fórumvita kedvéért, hanem mondtam számokat amik érzésre nagyjából kijöhetnek. Ha az lenne a munkám, hogy ilyen rendelkezéseket dolgozzak ki, akkor nyilván utánaszámolnék és finomhangolnám az egészet, de itt most mi elvekről vitázunk tudtommal és gyakorlati dolgokat pedig példaként hozunk fel.

    "vagy elfogadod, vagy elvonulsz és kizárod magad a szoftverek használatából."
    Páros lábbal kirúgnának, ha ezt mondanám az ügyfeleinknek és nem találnék minimum valami kreatív részmegoldást a problémájukra. Nem ritkán egyedi kiegészítő elektronikákat is készítünk, hogy beégetett firmware-ek hülyeségeit javítsuk, ha épp az tűnik a legkönnyebben járható útnak az adott helyzetben.

    10-ből egyébként jó ha 1 vevő ilyen válaszra (természetesen sokkal finomabban előadva). Úgy öthatoduk laikus, egyhatoduk valamennyire konyít is a dolgokhoz. És meg fogsz lepődni, de az az egy általában pont a leghozzáértőbbek közül szokott kikerülni, HA ÉS AMENNYIBEN nem kritikus mértékű a probléma.

    "Akkor kérek dolgozz fel 1000 képkockát ami a jármű 360 fokos környezetéből származik 1 másodperc alatt."
    Nem vagyok kaméleon, sem erdei szalonka, nem látok akkora szögben. De attól még ha ez evolúciós előny volna, a fajunkban kifejlődhetne ilyen látás, nincsenek fizikai akadályai.

    "Nem, éppen megerősítik, a mérnökök tanulnak a hibákból"
    Nocsak, nocsak, egyre kevesebbet hibáztak az emberek úgy 2017-ig? Nyilván ha nincs nagymellű elbizakodottság, akkor nincs ganyé mód összetákolt termék sem. És valóban, az elmúlt 50 év többé-kevésbé erről szólt. Én csak örülnék, ha ez a hozzáállás maradna. Problémám csak ott van, hogy pár éve úgy látom kezdünk kicsit, vagyis inkább nagyon hirtelen átesni a ló túlsó oldalára (CO hiszti, erőltetett villamosítás, hálózatba kötve már a hajszárító is, stb...). Hogy a hangsúly átkerült ezekre a mondvacsinált szempontokra a minőség és megbízhatóság helyett, hogy ezekre hivatkozva be akarunk tiltani egy csomó mindent, ami épp, hogy az elmúlt 1-2 évtizedben végre a kiforrottság csúcsára kezdett érni. Az önvezetéssel kapcsolatos aggályaim is pontosan e körül a semmiből jött nagymellű és csőlátású túlbuzgóság körül gyökereznek.

    "Jól láthatóan a vita tárgyát gerincét képező kellemtelen témákat skip-elted."
    Persze. Leírok nagy vonalak mentén egy komplex gondolatmenetet szemben a te elképzeléseid nagy vonalaival, amiben te találsz 1-1 vitatható apró részletet és azt kiragadva, más részletek számbavétele nélkül invalidálni próbálod az egész mondanivalómat. Ja és közben engem vádolsz ilyenekkel, holott én igyekszem kellőképp árnyalt, precíz állításokat tenni, ha 1-1 apróbb elemére reagálok a mondanivalódnak, mert azt esetleg túl szúrósan fogalmaztad meg az én szememben. És hát ugye a nagyok is azt mondják mindig, hogy a provokációknak nem szabad felülni.
    Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.05.01. 18:59:39
  • defiant9 #22
    "amikor is IDŐVEL bármiféle kötelezések nélkül a kérdés magától eldől majd"
    Mi az hogy magától eldől? Ilyen lózungokat lehet puffogatni de ennek semmi értelme.
    Eleve ki beszélt kötelezettségekről? Folyamatosan kitalálsz valamit amivel hadakozhatsz, de rajtad kívül senki nem mondott. A vita alapja egyáltalán nem az hogy a mi a fejlődés sebessége hanem hogy jó ez az irány és meghaladható-e az ember jósági foka.

    "Hogy a gép döntését nem támadhatod meg ASAP, a természet adta emberi felsőbbrendűség vitathatatlan elvén"
    Ez így van, a programok döntését tipikusan nem támadhatod meg felhasználóként. Nem tudom hogy észrevetted-e de a világ így működik, vagy elfogadod, vagy elvonulsz és kizárod magad a szoftverek használatából.
    Azonban nagy elvonulásod nem óv meg attól hogy a társadalomnak is joga van meghúzni azt a szintet hogy mekkora veszélyeztetést hajlandó tolerálni. Ez a szint még relatíve magas(de folyamatosan csökken), de az önvezetők még lentebb fogják tolni, és a folyamat egy pontján túl pedig nem garantált hogy egyetlen ember is vezethet járművet (veszélyes üzem ugye).

    "ne számolnánk pontosan hány szinapszis is van az agysejtjeink között, hiszen akkor az nem lenne egy objektív vita"
    Valójában mindegy mennyi is az a sok, a lényeg hogy nem végtelen az input. Innentől pedig nem zárhatod ki hogy a gép kapacitása meghaladja az emberi agyét. Az analóg/végtelen alapú agy vs. korlátos digitális gép okfejtésed így cáfolva lett.

    "Ami pl. egy hirtelen közlekedési veszély észlelésénél is bekövetkezik. Szerinted az is hátrányos, vagy pont, hogy inkább jótékony a veszély elhárítása szempontjából?"
    Van aki egy hirtelen helyzetben leblokkol és semmit nem tesz, van aki bestresszel és a gázra lép, van aki satufékez bármi van, van aki félrerántja bármi áron. Ilyen helyzetekben borzasztóan leromlik az átlagos emberi reakciók jósága, ekkor látunk baleseteket.
    Az ha az ember épp aznap érzelmileg milyen passzban van, ehhez ad egy +szórást, de tipikusan higgadtan lehet jó döntést hozni, a felfokozott érzelmek inkább elterelik a gondolatokat, megosztják a figyelmet, ezáltal rontják az eredmény. Arról már nem is teszek említést hogy a suicid érzelmek kapcsán is lehetnek vétlen áldozatok. Pl.
    Öngyilkos akart lenni az autópályára szemből felhajtó anya
    2019/09/07
    Szándékosan hajtott fel az M5-ös autópályára szemben a forgalommal az a nő, aki péntekre virradó éjszaka egy román kocsival ütközött. J. Gréta és tíz éves kisfia szörnyethalt, míg a másik kocsiban ülők közül egy ember szintén életét vesztette, ketten súlyos, egy utas pedig könnyebb sérüléseket szenvedett.

    Ahogy a lenti videón is látható, a gép a másodperc döntése során már el is indíthatja az elkerülő manővert, amikor az ember még nem is érzékeli hogy baj van, főleg nem találta ki mit is kéne tennie, és mivel tipikusan nincs gyakorlata így könnyen lehet hogy végül nem is az optimális megoldást választaná(már ha van rá reakcióideje).

    "Az emberek határozottan nem gonoszak általánosságban"
    Viszont a gépek szerinted mégis gonoszak, 'úgy általánosságban', továbbra sem látom hogy ezen állításod miből következik.
    De megadnád akkor hogy az emberben és a gépekben hány %-ban is van gonoszság? Pl. egy gép arányaiban hányszor követett el/fog elkövetni a fentihez hasonló szándékos cselekményt?

    "De ettől még nincsenek architektúrális korlátaink, a jelenlegi elvek szerint készült gépeknek meg vannak."
    Rendben. Akkor kérek dolgozz fel 1000 képkockát ami a jármű 360 fokos környezetéből származik 1 másodperc alatt. Használhatod a teljes architketúrális korlátoktól mentes analóg agyad hozzá. Nem fog menni, azért mert az agyad feldolgozó kapacitása állításoddal ellentéteben erősen korlátos, a gépé is az, csak a vas bővíthető, míg az agyad nem (cyborg jellegű jövőbeli implantátumoktól most tekintsünk el).

    "Viszont a természet analóg világa ilye"
    Az agyad elektromos impulzusokkal működik ami elektronokból áll. Megsúgom hogy az elektron töltésekkel leírt jel erősen kvantált, de ahogy már mondtam valójában az hogy egy idegsejt tüzel(vagy nem) az digitális megoldás, nem analóg jelszintet bocsájt ki magából, a hálózatban következő idegsejt sem aként értékeli.
    Az hogy folyamatosan ignorálod ezt a tényt az hiba. Próbálod a valóságot az analóg elképzelésedhez igazítani, és kizárni a tényt ami ennek ellentmond, ez már a szokásos kognitív disszonnanciás kommentelő jelenség.

    "Aki nem érti meg, hogy az embert kizárólag jutalmazással"
    Rendben, vázold kérlek mivel jutalmaznál ha nem gázolok halálra senkit, és főként mi ennek a jutalomnak az anyagi forrása?

    "Ez is működne már helyből, csak mellékesen kitörne miatta egy véres forradalom"
    A szerinted is életszerűtlen agymenéstől kímélj meg kérlek. Várom a valóságban működőképes megoldásaid a baleseti szint 0 közeli redukálásnak kérdésére. Az én megoldásom - ha már a számba adtad - akkor lehet az hogy csak gépek vezessenek aki folyamatosan szinkronizálják egymással a mozgásukat, a szoftverek pedig tiltják - az előre kalkulálható - ütközőpályákat.

    "ha mondjuk a jogosítvány mellé 3 év balesetmentesség után jár havi 30-40 literre elegendő állami benzinpén"
    Amit végül ki fizet be? Az aki megkapja? Lol. Ja, állami pénz, az a mi adónk, közpénz!

    "Gazdaságilag pedig ugye nincs miről beszélni, csak egy zárt rendszer csatornáin változtattunk kicsit, de az egyenlegre ez nem hat ki."
    Megalol. Évente van 14e baleset. Tehát majdhogynem mindenki másnak jár az 400 liter ingyen benya. 4 millió autóval számolva Ez egy 800 milliárdos plusz kiadás a kölségvetésben. Mégis megadnád hogy honnan veszed ezt el, és ha találsz is ennyit azt miért nem az egészségügyre/oktatásra/szociális ellátásra kell inkább fordítani hanem benzintámogatást adni?

    "És a fejlesztő garantálja, hogy ha 1 súlyos hibát kijavított, akkor utána több már biztosan nem jöhet elő?"
    Ugyanaz a hiba nem. Ismét csak szalmabáb érvelési hiba amit csinálsz. Ember esetén ugyanazt a hibát követjük el generációról generációra, de saját magunk is. A gép esetén csak idő kérdése és ritkulnak/elfogynak a hibák. Ezt látjuk a légiközlekedésben is, töredék hiba van mint 50 éve.

    "Mintha itt a statisztikák és az ok-okozati rendszerek kicsit ellened szólnának.."
    Nem, éppen megerősítik, a mérnökök tanulnak a hibákból:
    fatal accidents per million flights
    Sajnos ennek ára volt/van, ameddig ember van a rendszerben addig nem is lesz 0 az emberéletet követelő hibák száma.

    Jól láthatóan a vita tárgyát gerincét képező kellemtelen témákat skip-elted. Ezzel tecnikailag el is vesztetted azt.
    (valahol jobb is, mert ezzel a téridőn kivüli agyi kommunikáció már ellégé miszticizmus szintje volt)

    Összegzem: nem tudtál racionális okot mondani hogy miért és hol lenne a mesterséges intelligencia fejlődésének felső korlátja(ami kisebb mint az emberé), illetve mitől lenne ez 'gonoszabb' mint az ember.
  • Dodo55 #21
    Ja és nehogy azzal gyere, hogy ellentmondás van azokban az állításaimban, hogy az elrettentés nem működik stabilan vs. a jutalmazás kapcsán utána pont az elrettentéssel jövök annak megvonása kapcsán, hanem gondold végig előbb és inkább olvasd át kétszer, mert a jutalmazással pont, hogy az elrettentés folytonossági hiányosságait lehetne pótolni, adna alá egy konstans bázist ami a folyamatos kívánatosságával, hajtóerejével természetes mód folytonosan szem előtt tud maradni egyben lehetséges veszteségként is.

    És ez is megint csak oda vezethető vissza, hogy jó nincs rossz nélkül és rossz nincs jó nélkül, mindig a kellő egyensúly a kulcs, hogy a kölcsönhatásokkal egy szinttel feljebb tudjunk lépni a komplexitási rendszerben.
    Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.05.01. 14:49:41
  • Dodo55 #20
    Én nem látom elsőre a te árnyalásaidat (szerintem azért, mert radikális dolgokra teszel erős célzásokat anélkül, hogy kellően/illően óvatos kontextust állítanál fel köré), amiket utólag igyekszel megmagyarázni (és ezeket így már többé-kevésbé el is tudom részben vagy egészben fogadni), te pedig kiragadod 1-1 komponensét a mondanivalómnak, ahelyett, hogy a hozzá kapcsolódó állításaimból vagy a téma korábban már tárgyalt elemeiből felállítanád azt a kontextust, amibe én ezeket szánom. A végeredmény kb. ugyanaz, igaz véleményem szerint én jobban igyekszem előre definiálni a kontextust, vagy pedig olyan kontextushoz kapcsolódnak az állításaim, amelyek közismertebbek (a jelenlegi közismert valóság vs. részedről a jövő, amit tapasztalás útján nem ismerhetünk még, csak ha az elképzeléseket mindenre kiterjedő alapossággal felvázoljuk). Szóval egy kicsit ez így fárasztó néha :)

    Na de még pár gondolat, aztán én pihenek is inkább kicsit az egésszel:

    "Semmiféle sürgetésről nem írtam sem korábban sem most. Erre hivatkozni szalmabáb érvelési hiba."
    Bocsáss meg, elmondom én mit értek sürgetés alatt, ami lehet a te definícióddal nem egyezik. Konkrétan azt, hogy támogató véleményt fejezel ki egy egy technológia belátható időn belüli _kötelező érvényű bevezetése mellett_ ahelyett, hogy a természetes verseny híve lennél, amikor is IDŐVEL bármiféle kötelezések nélkül a kérdés magától eldől majd. Vagy ha nem (ilyen is van), akkor az annak a jele, hogy egyik "versenyző" sem elég jó és újabb "versenyzőkre" van szükség a társadalom (vagy egy-egy összefüggő társadalom) egésze számára természetesen befogadható megoldás megszületéséhez. Mert a fejlődés természetes folyamata az ilyen, a lehetséges alternatívák korlátozása bár néha a biztonság illúzióját keltheti rövidtávon, valójában a fejlődés megerőszakolása hosszútávon.

    "mi lenne a túltolás amit csinálunk"
    Hogy a gép döntését nem támadhatod meg ASAP, a természet adta emberi felsőbbrendűség vitathatatlan elvén. Már pedig azt látjuk, hogy az élet néhány területén a folyamatosan csökevényesedő és ellustuló operatív emberi apparátusok miatt ez már most gondokat tud okozni. Nem azt mondom persze, hogy legyen mindenhol 100 ember aki ugrásra készen áll a gépek hibái esetén az ügyfelek / állampolgárok gépekkel való ügyeit-bajait sűrű bocsánatkérés közepette fejvesztve megoldani, mert ez nyilvánvalóan már a felesleges pazarlás kategóriája és az erőforrásigénye teljes mértékben beárnyékolná a gépek hasznát, de egynéhány "root jogú", a rendszert elejétől végéig ismerő, bármikor beavatkozni képes embernek igen is ott kellene szerintem állnia minden komolyabb technológia mögött és folyamatosan messziről láthatónak, baj esetén azonnal elérhetőnek lennie. Ebből nem szabad lejjebb adni, mert másképp az emberek bizalma megszűnhet létezni a gépek felé. Már pedig, mint mondtam, én sajnos már most látni vélek súlyos hiányosságokat ilyen téren, sőt 1-1 technológia esetén konkrétan a "színfalak mögülről" van ezekről, mondjuk úgy "igen erős sejtésem" (és igen, pont van köztük olyan is, ami ha nem még is önvezető, de úgynevezett fejlett vezetéssegítő rendszerekkel gazdagon ellátott autómodellek gyártója).

    "egy új instance belőle már automatiksuan megkapja a tudást"
    Korábbi hozzászólásomban meg is említettem ezt 100%-ig elismerően, mint egy nagy előnyüket.
    Viszont egy dolgot nem veszel számításba: hogy a szoftvert nem 6 évente frissítik, amiből mondjuk 3 év fejlesztés után 3 év kíméletlenül alapos teszteléssel telik, hanem mondjuk 6-60 naponta, ahogyan az jellemző.
    Na és most képzeld azt el, hogy mi lenne, ha 6-60 naponta vándorolna a tudatod a teljes emlékezeteddel együtt párhuzamos dimenziók között, amik nagyon hasonlóak általában, de azért egy kis különbség mindig van köztük. Pár évig valószínűleg gondtalanul boldogulnál, aztán egyszer csak lerohanna a TEK egy bankfiókban amikor számlát nyitni mentél be és "jó napot kívánok"-kal köszöntél. Ami abban a világban azt jelentené, hogy "b**ba van nálam". És ne mondd azt, hogy ez a gépek esetén nem egy valós veszély, főleg a mai elmeroggyant "minek fizetni a tesztelőkért, ha a user úgy tesztel, hogy ő fizet érte nekünk és még boldog is, hogy előbb kap új feature-öket" szemlélet közepette (avagy az "ami egy PC játék esetén bevált, az miért ne válna be a hétköznapi élet alapvető műszaki cikkeinek szofvereinek esetén is" című téveszme ámokfutása).

    "Mert az ember szerinted végtelen mennyiségű részlet alapján dönt? ... nincs bennük egy végtelen elemű mátrix amire ráköthető az összes bemenet ... valami analóg kimenti szinten" " egy agyi neuron vagy kibocsájt egy impulzust, vagy nem."

    Szerintem a bemenetek / kimenet számáról ne nyissunk felelőtlen vitát anélkül, hogy előbb meg ne számolnánk pontosan hány szinapszis is van az agysejtjeink között, hiszen akkor az nem lenne egy objektív vita ;) Más részről pedig egy impulzus az mindig négyszögjel és kötött alacsony-magas bináris szintek között mozog? És szinuszhullámot meg egyéb szemfényvesztéseket is csak PWM modulációval lehet előállítani, ugye? Na szóval azért na :)

    "ha érzelmileg feldúlt állapotban vezet valaki akkor könnyebben hibázik"
    Értem mit akarsz mondani és ezzel nem is vitatkoznék önmagában, de pl. nézzük helyette a hasonló természetű, hasonló mechanizmusok által létrejövő, de némileg azért más karakterű "felfokozott érzelmi állapotot". Ami pl. egy hirtelen közlekedési veszély észlelésénél is bekövetkezik. Szerinted az is hátrányos, vagy pont, hogy inkább jótékony a veszély elhárítása szempontjából?
    (És itt megint csak szeretnék rávilágítani valami érdekesre: feldúltság = out-of-time események miatti érzelmi állapot, felfokozottság = just-in-time események miatti érzelmi állapot)

    "Egyébként meg az emberek nem gonoszak? Hitler, Sztálin, Putyin hány halálért is felelősek?(ez a számláló napról napra nő)"
    Az emberek határozottan nem gonoszak általánosságban, erre a bizonyíték a fajunk mai napig való létezése. Hiszen azok a megnyilvánulások, amiket általában véve gonoszságnak tartanak, olyan következményekkel járnak, amik a fajunk génállományának elszegényedéséhez és az egyedszám csökkenéséhez vezetnek, ezek pedig végül a faj kihalásához. Ha tehát az emberi gonoszság egy általános jellemző volna, akkor már kihaltunk volna.

    Nekem az a véleményem, hogy a gonoszság egy hibás működési állapot (ami persze vitathatatlanul katasztrófális károkat okozhat társadalmilag a fentiek szerint). Az általad hozott példák kapcsán Sztálinnál azt tudom elképzelni, hogy születése óta a tanult mintái voltak hiányosak/hibások, amihez a problémák további gerjesztésére alkalmas veleszületett - agresszív, állatias természet - jellemvonások is társulhattak kellő számban, míg Hitler és Putyin esetében szerintem olyasmi történt, hogy az érzelmi egyensúlyuk összeroppant a hosszútávon gyűlő nyomás alatt (közös pontjuk talán: mindketten nagy támogatottsággal kerültek egy-egy problémáktól súlyott nagy nép élére és magasak voltak feléjük a nép elvárásai). Rengeteg emberben vannak apró hajszálrepedések, amik miatt egy ilyen baj bekövetkezhet, de ettől még nem születik senki sem gonosznak, ehhez sok körülmény együttállása szükséges és az esetükben a végeredményt tekintve az sem elhanyagolható szempont, hogy kevesen vannak ekkora hatalmi felelősséggel járó pozíciókban, ahol ekkora károkat okozhatnak elszabadult ágyúgolyóként. Ellenpéldaként némileg hasonló társadalmi elvárások nyomása alatt és hasonlóan hosszú időn keresztül fent álló vezetői feladatkörben viszont pont itt lehet akár Orbán is, akin látszik, hogy sokkal kiegyensúlyozottabb tudott maradni hosszútávon is, a mai napig kicsattanóan egészséges humora és a kemény kiállása mellé társuló józan kompromisszumkészsége alapján ez szinte vitathatatlan és mellé ismert nála a (z emberileg) gazdag és vélhetően többnyire támogató, szerető családi háttér. Úgyhogy, mint minden emberekkel kapcsolat kérdés, szerintem ez sem szorítható fekete-fehér keretek közé, mert nincs két teljesen egyforma lény köztünk, még ha távolról sok felszínes hasonlóságot is látni vélünk, általános igazságokat butaság ezek alapján meghatározni.

    "az emberi szem érzékenysége felett van"
    Nem az érzékszerveinkről beszélünk, azokban olyan a mintavételezés, amilyet az evolúció indokolt a megelőző időkben. De ettől még nincsenek architektúrális korlátaink, a jelenlegi elvek szerint készült gépeknek meg vannak.

    "Miért lenne a gép vonatkozási rendszere kőbe vésve? A T+1 a gép számár is értelmezhető."
    De az 1 az egy integer esetén a legkisebb lépték, tehát a vonatkoztatási rendszer kötött, még ha az origója nem is fix. Légyszíves mondj egy olyan változótípust bármilyen nyelven, aminél nincs kötött lépték, úgymond nincs kvantálva, hanem az veszteségmentesen tetszőleges felbontással leképezhető. Viszont a természet analóg világa ilyen, kvantummechanikai szinten sem bizonyított, hogy ott a valóság felbontásának a legkisebb léptéke, csak annyit állít a tudomány, hogy a jelenlegi eszközökkel és számításokkal addig tudjuk felbontani (tippre ott lehet a fizikai világ / anyagként viselkedő részecskék rezonancia hullámhossza, de ez csak egy vad elméletem szimpla intuitív elképzeléseim által).

    "Hiábavaló, az ember hibázni fog, akkor is ha azt mondod neki hogy kisebb lesz a KGFB ha nem hibázik, ez a rendszer már most is működik, mégis meghalnak az utakon."
    De nagyon nem jól működik, mert hiába fizetsz kevesebbet a bonus rendszerben, az még ugyanúgy bántó annak, aki folyamatosan ügyel a "jóságára", hiszen még mindig ő fizethet, nem pedig neki fizetnek. Aki nem érti meg, hogy az embert kizárólag jutalmazással, azaz egységében pozitív előjelű feedback-kel lehet konstans, stabil szinten motíválni (mert az elrettentés csak a látótávban lévő veszély esetén működik, míg a pozitív célokat az ember folyamatosan képes önmagától "a szeme előtt lebegtetni"), az ne számítson tartós sikerre bármilyen téren is próbál megalkotni bármit. A vicc az egészben meg amúgy az, hogy a gazdaság eleve 98-99%-ban zárt rendszerű, így ilyen jutalmazási szisztémák a meglévő belső egyensúly háborítatlansága mellett is nagy eséllyel felépíthetők lennének némi fantáziával és kreativitással. Csak többeknek kéne ezt látni.

    "Ez is működik már. És azt látjuk hogy 0 a baleseti halál szám? Nem. "
    Mert ez sem működik. Aki még nem volt sosem börtönben és sosem képzelte el, hogy ő odakerülhetne egyszer, hiszen végletekig jogkövető állampolgár, az attól még ugyanúgy hibázhat egy zebránál rutinból és elgázolhat valakit anélkül, hogy gyorsan hajtana vagy bármilyen nyilvánvaló szabályszegést követne el. Mert nem gondol arra egy zebrát megközelítve, hogy "itt most van vesztenivalója". Mégegyszer mondom, a börtönre lehetséges realitásként nem gondol, a szabadságát nem tudja elképzelni reális vesztenivalónak, hiszen az veleszületett, sosem tapasztalta milyen az, amikor az nincs. Ostoba megoldásként KRESZ tanfolyam részeként mindenkit 1 hónapra börtönbe zárhatnánk. Ez is működne már helyből, csak mellékesen kitörne miatta egy véres forradalom. De ha mondjuk a jogosítvány mellé 3 év balesetmentesség után jár havi 30-40 literre elegendő állami benzinpénz (először ugye 3 évig nem jár, tehát már megtapasztalod milyen, amikor nincs), viszont azt mondjuk 3 gyorshajtás / piros lámpa, 2 csak anyagi káros baleset vagy akár egyetlen személyi sérüléses baleset miatt örökre megvonnák tőled, plusz heti bontásban kapnád meg (gyakran emlékeztetve az egészre), aztán 5 évente a közlekedésért felelős miniszter által aláírt díszoklevél és 250 liter benzinre elegendő prémium járna, majd 30 év után a köztársasági elnöktől kapnál személyesen egy "Szent Kristóf a Nagykereszttel és Nemzeti Színű Cifra Fűzérkoszorúkkal a Parlament Díszkupolájának Csúcsdíszével" állami érdemrendet 5000 liter ingyen tankolással. Garantáltan érződne a statisztikákon, legalábbis a bevezetése utáni 10-15-20 évben biztosan, annyi idő meg bőven elég lehetne higgadtan és megfontoltan kidolgozni, hogy ezek után hova tovább amivel fenntartható és javítható a rendszer. És hogy ki fedezné ezeket az ajándékokat? Minden autós pl. a jövedéki adóból, de így vagy az adna ebbe jóval többet bele, akinek nem jár az ingyenbenya mert eljátszotta, vagy az, aki annyit autózik, hogy az ingyenbenya annak töredékét sem fedezi => annyival többet van az utakon, hogy nyilvánvalóan nagyobb kockázatot jelent. Szóval azt se mondd, hogy ez így hajszálra megközelítőleg nem lenne teljesen igazságos közteherviselési szempontból. Gazdaságilag pedig ugye nincs miről beszélni, csak egy zárt rendszer csatornáin változtattunk kicsit, de az egyenlegre ez nem hat ki.

    "Ahogy már tisztáztuk ha a gép okozna ilyet akkor a SW hiba javítása után az összes gép is javul."
    És a fejlesztő garantálja, hogy ha 1 súlyos hibát kijavított, akkor utána több már biztosan nem jöhet elő? Boeing 737 MAX?
    Mintha itt a statisztikák és az ok-okozati rendszerek kicsit ellened szólnának...
    Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.05.01. 14:30:49
További bejegyzések a fórumban...