29
-
defiant9 #29 "Nyilván, hiszen itt csakis neked lehet igazad."
Nyilván mert ha te azt mondtad hogy leírtad valahol akkor azt el kéne fogadni hogy ott le van írva akkor az OK minden. Lol. Nem. A referencia nélküli mutogatás az = semmi, jól láthatóan sehova nem vezet ha mindenki csak a semmire mutogat. Sajnos a helyzet az hogy konkértan le kell írni az érveid.
"Mert minden baleset ezred vagy századmásodpercek alatt zajlik le a veszély első észlelhetőségétől a végzetes pillanatig. Bizonyára."
A baleset nem zajlik le ezrdemásodperc alatt, az elkerülési manőverhez szükséges reakcióidő viszont lehet olyan alacsony ami az emebr számára nem, de a gép számára elérhető. És ugye eleve a jelen baleseti számokról beszélünk ahol az emebr bizonyítottan nem tudta elkerülni azt. Az hogy próbálsz arról beszélni hogy van amikor nem következett be, az csak egy elterlődési kísérlet. Tehát a kérdés tulajdonképp az hogy miért is nem segített az adrenalin löket vagy más érzelem mondjuk a magyarországi halálos közúti balesetek során?
Erre várnám a választ. (tudom kellemetlen kérdés, de azért próbáld ne skipleni)
" amilyen gyorsan reagálni ugye egy ember a valóságban képtelen, hiszen te ezt megmondtad:"
Senki nem mondta hogy az ember nem tud reagálni ha másodpercei vannak, azt mondom hogy akkor nem tud ha tizedmásodperce van.
Olvasgass kicsit, és gondolkodj el hogy másodperc feletti számokat is láthatsz:
Reakcióidő a közúti közlekedésben
Ismét csak egy szalmabáb érvelési hibát követsz el kombinálva a cherry picking-el. Láthatóan nincsenek érveid ezért kitalálsz valamit és próbálod folyamatosan a másik szájába adni. Ez a primitív vitakultúra ismérve.
"Elnézést, de tényleg ennyire rosszul fogalmaznék, hogy mindig valamiféle végleteket tudsz csak a mondanivalómból leszűrni?"
Sajnos épp te vagy az aki marginális esetekkel próbálod igazolni az egészet. Próbálj általános, az esetek többségére érvényes példákat hozni, akkor nem lesz ilyen gond.
"Bizonyára ezt mondtam..."
Ezt mondtad:
"meg vannak a pillanat szülötte, a megfelelő válaszreakció lebonyolítását segítő érzelmek."
Erre mondtam hogy kérem a példákat, ez a kérés amit megint csak 'elegánsan' ignoráltál. Amikor ilyet teszel akkor az nem más minthogy sunyi módon kihátrálsz az állításod mögül. Stimpt?
"Nyugodj meg, ilyet nagyon nem tartok reális veszélynek,"
Állításod ez volt:
"Az viszont a realitás, hogy ha valaki szándékosan vagy felelőtlenül arra programozza őket, hogy az emberrel bármilyen kibabráljanak, akkor nyilván azt fogják tenni"
Vagyis sikerült önmagad cáfolod. Ha valaki szándékosan embernek ártó kódot hoz létre az bűncselekmény, az hogy mi a mögöttes ideológiai motivációja valójában már másodlagos, és szerinted ez egy reális forgatókönyv. (tudjuk hogy nem az, sokkal egyszerűbb a tömegbe hajtani mint egy önveztő autó szoftverét erre átprogramozni). Vagyis az hogy az ember kezéből kivesszük ezt a lehetséges fegyvert, ismét csak a biztonsági kockázatokat csökkentjük, ellenben a te teóriáddal miszerint növelnénk. Azt sem látom hogy sikerült volna az autópályára suicid szándékkal felhajtó, több felnőtt/gyerek halálát okozó érzelmek pozitív hozadékát elmagyaráznod. Ezek a csopongó szélsőséges, túlfűtött emebri érzelmek elsősorban problémaforrások, nem azt elkerülő tényezők. A gépek természetesen zéró ilyet produkálnak, mindig hidegen, objektíven, érzelemmentesen döntenek, ezért is hajlunk rá hogy elfogadjuk
"mivel pusztán csak rá kíván világítani egy probléma természetére, akkor az nem azt jelenti, hogy tudományosan utánaszámolt annak"
Tehát az ingyen benzines ötleted akkor éltképtelennek minősült. Vagyis ott tartunk hogy már nincs ölteted hogyan kellene megoldani a kérdést.
"akkor a balesetek számának csökkenésével az egészségügy költségei is nagyban csökkenhetnének"
Megállapítottad hogy nicsnsenek számításaid, mégis ilyen fogalmakat használsz hogy 'nagyban csökkene'. Mégis szerinted hány balesetet mekkora mértékben csökkenne? Az a gond hogy képtelen vagy a valóság objektív megítélésre, és abba sem gondolsz bele ha már leírtam neked hogy millió fő/10 eset akkor rájöjj hogy az egészségügy alapvetően nem az autóbalesetesekkel van kitömve. Emiatt építesz ilyen fantazmagóriákat, és el is hiszed hogy azok hoznák az eredményeket.
"de ötlet szintjén akkor bedobom rá most azt, hogy aki korábban veszélyesen keveset autózott (és ezt nyilván valamilyen módon le kéne követni), arra mondjuk ugyanúgy vonatkozna a 3 év "próbaidő", mint a kezdőkre."
Kérdés 1: Hol az adatbázis amiben benne van hogy kik azok akik keveset vezettek?
2. Hogyan véd a próbaidő attól hogy ne okozzon valaki balesetet?
Te tényleg nem tudsz belegondolni egy kicsit is hogy amiket kitalálsz azok ótvar nagy butaságok?
Azt javasolnám hogyha azt látod hogy az aktuális kitalációdat senki nem alkalmazza a világon akkor ne abból indulj ki hogy mindenki hülye mert nem jött rá, hanem arra hogy amit te találtál ki az ami hülyeség.
" De akkor mi van, ha konkrétan mégsem ignoráltam, hanem épp reagáltam rá érdemben, miután módomban állt elolvasni és átgondolni?"
Ha reagáltál volna akkor nem kaptad volna meg hogy sunnyogva elkerülöd. Úgyhogy a tény az hogy mégiscsak ignolátad. Próbálj a valós állapot szerint írni, ne csak kitaláld hogy "mi lett volna ha korrekt módon vitázol".
"Mert szerinted ahhoz open-source-á kell tenni egy rendszert"
Ahhoz amit pl. a firmware javítgatás kapcsán írtál igen. És az önvezetés biztonsági fokát adó szubrutinok közül sem gondolom hogy bármi a user által opcionálisan kapcsolgathatóvá kellene tenni(bár a kapcsolgathatóság már eleve nem is hiba, hanem tervezett). Egy kapcsolód van (még): te vezetsz, vagy a gép. A gép döntéseire nincs/nem lesz ráhatásod, egy nagyon fejlett AI-al már lehet majd vitatkozni, ami során az tanulhat, de ez tényeg nagyon odébb van, akkor amikor már minden téren meghaladtak minket a gépek(ez ugye a vita lapja, de ettől már tökéletesen sikerült eltávolodnod). Itt konkrétan próbálsz az alapszituációból (hibás működik a program amivel feleseleges vitatkozni) elterelődni oda hogy tulajdonképp ha beletervezték a szoftverbe hibát kikerülő opciót és akkor végülis nincs is hiba, mert hát az emebr aktiválta a funkciót. Csakhogy ez megint cherry picing. Arra adj megoldást hogy a szoftver hibás, miközben DRM-el védett, de nincs rajta egy checkbox hogy kapcsold ki a hibás funkciót és ettől javuljon a rendszer(ne úgy hogy elveszted a funkciót). Ugyanis ez a tipikus felállás a szotfverhibák kapcsán.
"A teljesen nyilvánvaló, magától értetődő átvitt értelem használata meg akkor ezek szerint tipikusan nem része egy emberi vitának?"
Se füle se farka a kérdésednek. Megismétlem: ha hibás működést érzékelsz akkor nyugodtan puffoghatsz, a szoftver ettől nem fogja kijavítani a hibás szubrutinját és máshogy működni. Opensource esetben átírhatod te magad, egyébként meg a fejlesztő embernek panaszkodhatsz, vele megvitathatod hogy mi az amit te hibának minősítesz és várod a javítást. -
Dodo55 #28 "Akkor ott nyilván cáfolva is lett"
Nyilván, hiszen itt csakis neked lehet igazad.
"Aham, szerinted az adrenalinlöket hatásának mi a hatóideje?"
Mert minden baleset ezred vagy századmásodpercek alatt zajlik le a veszély első észlelhetőségétől a végzetes pillanatig. Bizonyára.
Az ilyen videók pedig csak AI generálta deepfake-ek: https://www.youtube.com/watch?v=wLnkgEVSkXU
(Ezt bizonyítja az is, hogy a kamion eleinte csak finom helyezkedésének tűnő manőver amint hirtelen határozott irányváltásba megy át, azzal szinte teljes időszinkronban hajtja végre a kikerülő manővert, amilyen gyorsan reagálni ugye egy ember a valóságban képtelen, hiszen te ezt megmondtad).
"Az ha az egész utad során félve vezetsz és végig stresszelsz"
Bizonyára ezt mondtam... Elnézést, de tényleg ennyire rosszul fogalmaznék, hogy mindig valamiféle végleteket tudsz csak a mondanivalómból leszűrni?
"Egyébként egy AI-t baromi nehéz ilyen mértékben újraprogramozni, valszeg hónapokig, évekig ellenének vele a terroristák"
Nyugodj meg, ilyet nagyon nem tartok reális veszélynek, főleg a tágabb környezetemben. Viszont nem tudom az mennyire van meg, hogy a legismertebb összeesküvéselméletekről sorra az bontakozik ki idővel, hogy jellemzően egy-egy ártatlannak induló, de végzetes vagy minimum rendkívül kellemetlen emberi balfaszság eltussolása állhat a körülöttük lévő, a köztudat figyelmét erősen felkeltő gyanús körülmények mögött.
Tipikusan:
- az önbizalomtúltengés /=> egészséges kétségek hiánya, alternatív eshetőségek csípőből való kizárása
- a kellően alapos és asszertív kommunikáció hiánya /=> végzetes félreértések
- a túlbuzgóság /=> a körülmények jelentős változásának ignorálása a nagy izgalomban
- az egysíkú, általánosító, a részletek jelentőségét ignoráló gondolkodás /=> "feltűnt már akkor, de azt hittem rosszul látok, mert nem illett a képbe"
- a felelősségi körök tisztázatlansága /=> "ezt majd ellenőrzi valaki más, nekem nem kell, mert a múltkor is más szólt amikor gond volt" (holott csak véletlenül vett észre akkor valamit a képzeletbeli másik illető)
- és persze a kapkodás
Ezekből pedig bármiféle szándékosság nélkül is könnyen csúszhatnak nagyon súlyos hibák egy-egy rendszerbe (és sajnos közismert példák mindig is voltak erre bőven). Innentől nem mindegy tehát, hogy a usernek úgymond van -e "vétójoga", ha valami rendelleneset észlel. Igaz van egy olyan ismert példa is, ami pont ez ellen szól (a hírhedt AZ5-ös gomb esete), de ott magából a mechanikus konstrukcióból fakadó erősen pozitív feedback volt a probléma gyökere, illetve az emberi beavatkozás is azért sikerült ilyen végzetesre, mert kb. fingjuk nem lehetett a rendszer életveszélyes sajátosságairól. Mondhatni ott úgy sikerült beavatkozniuk, mintha pl. végig autóként próbáltak volna vezetni egy valaki más által már levegőbe emelt helikoptert és amikor az a "gázpedál" hatására csak folyamat a tengelye körül volt hajlandó forogni, akkor egyszer csak meglátták a "behúzott kézifékkart" és kiengedték (süllyedésbe tolták a gázkart / effektív magassági kormányt). Tehát ezt a példát azért kissé torz lenne ahhoz hasonlítani, hogy pl. egy autóban igenis jogos igénye lehet bárkinek, hogy ha pl. a sávtartó nekiáll a szalagkorlátnak kormányozni valamiért (volt is ilyen baleset itt Magyarországon), akkor a kormánymű maradjon csak továbbra is a vezető által bármikor könnyen felülbírálható, illetve ugyanilyen kritikusnak tartom, hogy az automata vészfék is legyen valamilyen módon azonnal leállítható (pl. gázpedál kétszer egymás után padlóra rúgva), vagy a sebességkorlátozó feltétel nélkül felülbírálható (pl. kickdown switch által, ez mondjuk lehet most is végül belekerült, ennyire naprakészen nem tudom, de akkor értsd, hogy maradjon a jövőben is).
"Ami szerinted benzin támogatásként a legjobb, nem pedig az egészségügyre mondjuk."
Bocsáss meg, de te miért nem érted meg azt, hogy ha az embernek van egy ötlete, egy elképzelése, amivel pusztán csak rá kíván világítani egy probléma természetére, akkor az nem azt jelenti, hogy tudományosan utánaszámolt annak, hogy a PÉLDAKÉNT vázolt ÖTLETE hajszál pontosan a PÉLDABELI számokkal hibátlanul működne és hogy konkrétan szinte követelné, hogy ezt így és ilyen formában vezessék be.
Valójában az egésszel mindössze arra szerettem volna rámutatni, ahogyan azt szerintem mér akkor elég érthetően fel is vezettem, hogy az embereket a jóra ösztönözni a leghatékonyabban úgy lehet, ha a jóságukért lehetőleg minél sűrűbb jelleggel jutalmazásban részesíted őket, és amikor zárt rendszert emlegettem, akkor ez alatt konkrétan azt értettem, hogy a jutalmazáshoz az nem szükségszerű, hogy a rendszerbe való ki és befizetések egyenlegét nézve valós többletjavadalmazást biztosíts (tehát hogy a kifizetések a befizetéseket meghaladják), hanem az szükségszerű, hogy a kifizetéseket minél kézzelfoghatóbb módon láthatóvá tedd az emberek felé, hiszen így a figyelmük arra rá tud irányulni, mint megóvandó javakra, amit rossz esetben elveszthetnek. Nem mellesleg az együttműködésüket, a szabályok elfogadását is nagyban tudja fokozni a jó közhangulat.
"Ami szerinted benzin támogatásként a legjobb, nem pedig az egészségügyre mondjuk."
Mellékesen jegyzem meg, hogy egyébként az egész költségvetés egy összefüggő zárt rendszert alkot, így ha esetleg a benzintámogatás többletkiadásként is jelenne meg, ha kellő hatást sikerül vele kifejteni, akkor a balesetek számának csökkenésével az egészségügy költségei is nagyban csökkenhetnének (idővel egyre jobban, ahogyan a maradandó vagy hosszabb kezeléseket igénylő sérülések száma csökkenne).
Avagy az egészségügy egy kármentő/kártalanító szektor, míg a társadalom jóra való ösztönzése egy járulékos befektetés tud lenni, ami a bekövetkező károk csökkenésével járhat, így azoknak az elhárítása is ennél fogva kevesebb kiadást igényelhet.
"'spúr' ember nyakába öntenél ingyen autókázást, átszállnának a bicikliről, kimennének az utakra és balesetet okoznának."
Ezt adom, de ötlet szintjén akkor bedobom rá most azt, hogy aki korábban veszélyesen keveset autózott (és ezt nyilván valamilyen módon le kéne követni), arra mondjuk ugyanúgy vonatkozna a 3 év "próbaidő", mint a kezdőkre.
"Az hogy ignorálod pl. az a kritikát hogy miként lehet visszaélni a rendszereddel pedig automatikusan azt jelenti hogy cáfolva is van a koncepciód"
Te a kritika megfogalmazásának időpontjában már előre kijelented, hogy én ignorálom azt a kritikát. De akkor mi van, ha konkrétan mégsem ignoráltam, hanem épp reagáltam rá érdemben, miután módomban állt elolvasni és átgondolni?
"Ezt meg hogy? Mondjuk a Tesla tegye nyílttá az önvezető szoftverét vegye le a DRM-et róla hogy bárki barkácsolhasson bele, majd tegye fel a netre hogy mások is rátölthessék az autójukra?"
Mert szerinted ahhoz open-source-á kell tenni egy rendszert, hogy annak legyenek olyan funkciói, hogy a user pl. tilthat vagy engedélyezhet egyes automata funkciókat, vagy leállíthatja azokat, felülbírálhatja az automata rendszer döntéseit manuális inputokkal és egyebek? Tényleg nem értem ezt hogy szülted meg...
"Vita az lenne ha a gép által kihozott eredményt valamilyen géppel folytatott (konstruktív) vita során meg tudnád változtatni, úgy hogy a mai programoknak tipikusan nem része egy ilyen vita modul."
A teljesen nyilvánvaló, magától értetődő átvitt értelem használata meg akkor ezek szerint tipikusan nem része egy emberi vitának? -
defiant9 #27 "Korábban ezt egyszer már, szerintem még egy másik témában már kifejtettem elég részletesen neked."
Akkor ott nyilván cáfolva is lett, tehát az ölteted életképtelen.
"Elsősorban az ijedtségre meg az adrenalinlöketre, nem igaz, hogy ez nem magától értetődő"
Aham, szerinted az adrenalinlöket hatásának mi a hatóideje? Megsúgom: messze alatta van mint amit reakcióidőként itt keresünk.
"De ott van a másokért való felelősségérzet is"
Ismét csak nem erről írtál, de segítek felidézni:
"meg vannak a pillanat szülötte, a megfelelő válaszreakció lebonyolítását segítő érzelmek."
Tehát ez utóbbira várom a példákat. Az adrenalin löketet kiváltó félelem elvi szinten megfelelő volt, csak túl lassú. Az ha az egész utad során félve vezetsz és végig stresszelsz, az egy egészségügyileg nagyon káros állapot, egy ilyen beállítottságú embernek én azt javasolnám hogy saját érdekében inkább ne vezessen.
"Az viszont a realitás, hogy ha valaki szándékosan vagy felelőtlenül arra programozza őket, hogy az emberrel bármilyen kibabráljanak, akkor nyilván azt fogják tenni."
Igen, ahogy az is realitás hogy a terroristák a tömegbe hajtanak. Rögzíthetjük hogy tulajdonképp vagy az emberek gonoszak, vagy a gépeket programozó emberek. Nem tudtad levezetni hogy az AI mitől is válna szükségszerűen az emeberek ellen forduló gonosszá. Egyébként egy AI-t baromi nehéz ilyen mértékben újraprogramozni, valszeg hónapokig, évekig ellenének vele a terroristák, azonba ha úgyis hozzáférsz az autó hardveréhez és szándékosan kárt akarsz tenni akkor sokkal egyszerűbb a low level szervó-vezérlők felett átvenni az irányítást, majd távirányítással bevezetni a tömegbe.
"Elmondtam, hogy a benzin jövedéki adójának és egyéb egyéni közlekedésre kivetett adóknak a közlekedési kiadásokra visszacsatolt része által behatárolható"
Továbbra is azt csinálod hogy a jelen kötlségvetés bevételi oldalát nem módosítanád, de a kiadási oldalra betennél egy 800 milliárdos tételt.
Ami szerinted benzin támogatásként a legjobb, nem pedig az egészségügyre mondjuk.
Nem igazán látom hogy az ingyen benzinnel több embréletet mentenénk mint mondjuk az EÜ ellátás javításával. De ha szerinted igen akkor írd le hogy mégis milyen mértékű javulás várható az ingyen benzin hatására. Egyébként simán lehet hogy csak ronatnál a helyzeten, mert egy csomó autóját alig használó 'spúr' ember nyakába öntenél ingyen autókázást, átszállnának a bicikliről, kimennének az utakra és balesetet okoznának.
Az hogy ignorálod pl. az a kritikát hogy miként lehet visszaélni a rendszereddel pedig automatikusan azt jelenti hogy cáfolva is van a koncepciód, ami egy nyilvánvalóan életképtelen, naív, buta öltet ami leginkább abból táplálkozik hogy te szeretnél havi 40 liter benzint(miért pont ennyit?) és kitaláltál egy rendszert amiben ezt megkaphatnád.
"a fejlesztő is nyugodtabban alhat, ha engedi a usert a szoftverével "vitatkozni"."
Ezt meg hogy? Mondjuk a Tesla tegye nyílttá az önvezető szoftverét vegye le a DRM-et róla hogy bárki barkácsolhasson bele, majd tegye fel a netre hogy mások is rátölthessék az autójukra?
"írd le benne, hogy "most vitatkozni fogok a szoftverrel","
Ez nem vitatkozás, nem is hibás működés, és legfőképp nem általános érvényű. Vita az lenne ha a gép által kihozott eredményt valamilyen géppel folytatott (konstruktív) vita során meg tudnád változtatni, úgy hogy a mai programoknak tipikusan nem része egy ilyen vita modul. Az esetek >99.9%-ában nem tudsz a géppel vitatkozni, elfogadod az eredményt amit adnak. Ez kb. tény. Az hogy ilyen triviális ténnyel szemben próbálsz valamit szembe állítani az pedig azt mutatja hogy világgéped aggasztóan torz. -
Dodo55 #26 "Kértem hogy írd le mi a koncepcionális megoldás."
Korábban ezt egyszer már, szerintem még egy másik témában már kifejtettem elég részletesen neked.
"Konkrétan nevezd meg itt milyen érzelemre gondolsz."
Elsősorban az ijedtségre meg az adrenalinlöketre, nem igaz, hogy ez nem magától értetődő... Na jó, az adrenalinlöket az már inkább egy hormonális reakció, de az érzelmi impulzus indítja be és ha tudod mit kell csinálni és a helyén vannak az érzékeid meg a mozgáskoordinációd akkor szabályosan olyan, mintha a harmadára-negyedére lassulna be az idő és mindent precízen össze tudsz közben hangolni, hogy a legjobbat hozd ki a veszélyes helyzetből. De ott van a másokért való felelősségérzet is, mint a szeretet érzelméhez köthető dolog, édesapám pl. mesélte, hogy azóta egyszerűen nem tudta jó érzéssel a határokat feszegetni vezetés közben, hanem szabályosan rászokott a nagypapázásra, amióta mi, a gyerekei megszülettünk, pedig előtte sok évig autóversenyzett és mindig élvezte.
"Remélem nem arra jókedvre ami néhány feles után előjön"
Komolyan ennyire elborultnak nézel?
"Tehát pontosan te vagy aki a gépeket az ember fölé kerekedő veszélyforrásnak állítottad be."
"Nem innen indultál, a fölékerekedés volt a mondandód lényege. Ami egyébként egy tipikus félelem az okos gépekkel szemben, minden 2. ilyen témájú scifi-nek része."
Na tegyük ezt akkor tisztába. Először is ha kicsit visszanézed, emlegettem kalapácsot meg vödör vizet, ha betelne az embereknek a töke, vagy akár csak félreértenének valamit és megijednének tőle. Szóval nem, kezdésnek már csak a megdöbbentő mértékű, sokak által fel sem fogott mértékű fizikai szívósságunkból és a végtelen kreativitásunkból vs. a gépek fizikai sérülékenységéből fakadóan sem hiszem, hogy ilyen bekövetkezhetne. A másik, hogy nem hiszem, hogy egy gép magától bármi "gonosz" dolgot kitalálna. Az viszont a realitás, hogy ha valaki szándékosan vagy felelőtlenül arra programozza őket, hogy az emberrel bármilyen kibabráljanak, akkor nyilván azt fogják tenni. Ehhez nem kell messze menni, egy-egy bugos vagy béna program most is ezt csinálja emberek millióival minden pillanatban, csakhogy többnyire az okozott károk olyan téren jelentkeznek, hogy ezért az ember még nem fog a fiókba nyúlni a kalapácsért. De amikor már a bőrünkön érezhető tétje van a dolgoknak, akkor az emberek biztosan nem fognak egy élettelen gépnek úgy megbocsájtani a hibáiért, mint ahogyan egy hús-vér lény hibáit képesek megbocsájtani, hanem finoman fogalmazva a szart is kiverik belőle gondolkodás nélkül, ha az ismételt hibázás lehetősége ésszerűen fent áll és nem lehet csak úgy megnyugtató mód kikapcsolni vagy kihúzni a szerkezetet.
"Egész biztos vagy benne hogy a költségvetési forrásoknak ez a legjobb elköltési módja és nem az oktatás/egészségügy/szociális rendszer"
Elmondtam, hogy a benzin jövedéki adójának és egyéb egyéni közlekedésre kivetett adóknak a közlekedési kiadásokra visszacsatolt része által behatárolható zárt rendszeren belüli átrendezéssel kellő elhatározás esetén meg lehetne ezt igazságosan oldani, de ezek szerint te úgy gondolod, hogy a központi költségvetés logikája miért ne alapon feljogosít rá, hogy az autósoktól ami kisebb vagyonokat beszedsz, abból inkább még annyit se forgass oda vissza. Az oktatás/egészségügy/szociális rendszer egyébként meg egy kényes téma, mert arról híres, hogy bármennyi pénzt tolsz beléjük, valahogy azt sosem sikerül úgy elosztani utána lokális szinten, hogy bármi is érdemben jobban működjön utána. Lehet, hogy talán nem kéne egy kalap alá venni a hivatástudattal rendelkező becsületes és emberszerető orvosokat a korrupt élet-halál ura bőre alatt is pénz van doktorokkal, meg a tisztességes, tehetséges pedagógusokkal a kissebbségi komplexusukat gyerekeken kiélő tehetségtelen naplopókat, hanem keményebb szakmai ellenőrzéseket és felelősségrevonhatóságot kéne bevezetni és máris lenne látható fejlődés? Bár ugye akkor a balliberális politikusoknak és megmondóembereknek a kedvenc gumicsontja bizony ugrana :(
"legtöbb szoftfver elve zárt, nem opensource"
Igen és ugye ezek arról híresek, hogy fizetsz értük. Namost innentől a fejlesztő odaírhatja a licenszszerződésbe, hogy milyen károkért nem méltóztatik felelősséget vállalni, csak hogy ez nem biztos, hogy egy bíróságot mondjuk fog érdekelni, ha egyszer a törvény meg mondjuk azt mondja, hogy az a szerződési pont semmis, ami a törvény rendelkezéseivel szembemegy. És mondjuk a törvény meg igen is azt mondja, hogy amiért én fizettem, az működjön jól és főleg ne tegyen kárt más dolgomban. A feltételes mód nem véletlen, nem vagyok jogász, de amennyit eddig bogarásztam néha ezt-azt a polgári jogban, azok alapján nekem ez azért erősen valószínűsíthető, hogy egy szoftverhiba minimum egy hibás teljesítésnek / hibás terméknek vagy hasonlónak megállhat. Egy a lényeg: joggal elvárható, hogy egy szoftver jól működjön. Innentől meg minimum a felháborodás is jogos, ha mégsem úgy teszi. Illetve összességében a fejlesztő is nyugodtabban alhat, ha engedi a usert a szoftverével "vitatkozni". És ha ilyenre úgy gondolod nincs a mindennapokban példa, akkor kérlek nyiss egy notepad-et (vagy ha más OS-en vagy, egy egyenértékű alkalmazást), írd le benne, hogy "most vitatkozni fogok a szoftverrel", majd zárd be az ablakot és tételezzük fel, hogy az egered hibája volt az a kattintás, nem pedig szándékosan csináltad. És láss csodát kapsz egy kérdést, biztos ami biztos és mondhatod akár azt is neki, hogy te vagy a hülye, mert én nem is kattintottam oda és ne zárd be mégsem az ablakot. Persze általában inkább a user a hülye, tudjuk, de az sosem árt, ha a gép előzékeny és alázatos, függetlenül attól ki volt a hülye!
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.05.02. 01:56:47 -
defiant9 #25 "a probléma jó eséllyel korrigálható forrására"
Kértem hogy írd le mi a koncepcionális megoldás. Tehát a 4 millió magyar gépjárműben mindig olyan sofőr legyen majd aki nem fog leblokkolni vagy figyelmetlen lenni hibázni. Mi erre a javaslatod?
"meg vannak a pillanat szülötte, a megfelelő válaszreakció lebonyolítását segítő érzelmek."
Konkrétan nevezd meg itt milyen érzelemre gondolsz. Remélem nem arra jókedvre ami néhány feles után előjön, mert ehhez is elég sok baleset köthető. Mondanom sem kell hogy a gépek ilyet sem csinálnak. Mi inkább rontunk a saját képességeinkből, és tipikusan ilyenkor szaporodnak fel a balesetek, fáradtság, figyelmetlenség is mindennapos okok. Vagy csak szimplán megöregszünk és így kompnak meg pl. a reflexeink. Ez ellen semmit nem tudsz tenni, a természet ilyen kb. 40 évre optimalizálva alakított ki, nem igazán volt szempont hogy mi lesz utána a degradáció kapcsán.
"Visszakerestem, te használtad először a kifejezést, idézem: "leszűkíted a gépeket 'gonosz gépekre'".
Na most akkor meg ki ad itt a másik szájába dolgokat?"
Ezt írtad:
Az, hogy az emberek élőlények és ha egy idegen intelligencia megpróbál föléjük kerekedni veszélyes mértékben, akkor azt szélsőséges esetben akár ki is írthatják.
Tehát pontosan te vagy aki a gépeket az ember fölé kerekedő veszélyforrásnak állítottad be. Igen, ezt a minősítésedet én gonosz gépnek neveztem, ami teljesen összecseng a mondatoddal.
"És ha már itt tartunk, én a "rossz" gépeket inkább csökevényesnek nevezném, avagy nem lát a saját orránál tovább."
Nem innen indultál, a fölékerekedés volt a mondandód lényege. Ami egyébként egy tipikus félelem az okos gépekkel szemben, minden 2. ilyen témájú scifi-nek része.
"És természetesen nem álltam neki statisztikai meg költségvetési elemzéseket készíteni egy random fórumvita kedvéért, hanem mondtam számokat amik érzésre nagyjából kijöhetnek."
Hát baromira nem jönnek ki. A lényeg még mindig az hogy ki fizetné be ennek a havi 40 liter benyának az árát? Egész biztos vagy benne hogy a költségvetési forrásoknak ez a legjobb elköltési módja és nem az oktatás/egészségügy/szociális rendszer?
Totálisan ésszerűtlen kitaláció mit itt előadsz van, kb. minimális várható hozadékkal, nem véletlen hogy a világon sehol nincs még hasonló ingyen benzines rendszer. És ennek nem az az oka hogy mindenki hülye, hanem az hogy iszonyú pénzbe kerülne, és tipikusan az autósok egyik zsebükből a másikba pakolnák, és persze a családban mindenkinek lenne innentől jogsija a kertben álló roncsokra vennék fel jutalmat, kb. ilyen alap sebekből vérzik a teljes átgondolatlan koncepciód.
"Páros lábbal kirúgnának, ha ezt mondanám az ügyfeleinknek és nem találnék minimum valami kreatív részmegoldást a problémájukra."
Ennek semmi köze ahhoz hogy a szotfverrel vitatkozol mint felhasználó. A felhasználói szerep az ami nem fejlesztői vagy aki tudja módosítani a szoftvert, és ez legtöbb szoftverrel folyó interakció esetén így is van, legtöbb szoftfver elve zárt, nem opensource. Egy atipikus megoldásból próbálsz általánosítani ami ismét csak hiba.
"De attól még ha ez evolúciós előny volna, a fajunkban kifejlődhetne ilyen látás, nincsenek fizikai akadályai."
Mert az evolúció szerinted arra gyártott minket hogy 130-al haladjunk? Nem. Mire kiszelektálódnának az ehhez szükséges extra képességek töredéke addigra már régesrég a gépek fognak vezetni.
Vagyis kimondhatjuk hogy jelenleg nem tudsz a gép és kamera rendszerének ezirányű képességével versenyezni, tehát fogadd el hogy ameddig nem lesz 4 szemed ami mind 100Hz-el működik a 3x akkora fejeden addig nem fogsz volán mögé ülni. Ok? Valóban nincs korlát, alkalmazkodj ehhez a szinthez, megkapod a jogsid amint meglesz!
"Nocsak, nocsak, egyre kevesebbet hibáztak az emberek úgy 2017-ig?"
Ez egy komplex mutató, nyilván az airliner pilóták képzése is benne van, de amit meglehet egy szűk sokmillió dolláros járműveket vezető elittel csinálni szimulátors/stb. képzés szintjén az a program nem működik a pár 100e forintos roncsokat vezetőkre.
"Leírok nagy vonalak mentén egy komplex gondolatmenetet szemben a te elképzeléseid nagy vonalaival, amiben te találsz 1-1 vitatható apró részletet és azt kiragadva"
Ismét nem reagálsz a lényegi kérdésre, úgy vettem hogy ezzel el is ismerted hogy nincs racionális érved amivel tudnád igazolni az állításod miszerint a gép felső korlátja az emberi intelligencia. Ezzel gyak. le is zárható a vita lényegi pontja.
"És ez egész addig így is van, amíg az elektronokat egyformának tekintjük (vagyis a jelforrás és a receptor). "
Fogadd el hogy egy agyi neuron sem tud végtelen analóg értékekkel dolgozni, nincs meg az ehhez szükséges végtelen kapacitása. Az egész felbontásfüggetlen vektoros koncepciód csak egy kitaláció, teljesen tudománytalan. -
Dodo55 #24 Már csak érdekességképp:
"elektron töltésekkel leírt jel erősen kvantált"
És ez egész addig így is van, amíg az elektronokat egyformának tekintjük (vagyis a jelforrás és a receptor). És akkor ugye ebből adódóan meg az egész kvantummechanika meg egy faszság :) -
Dodo55 #23 "Van aki egy hirtelen helyzetben leblokkol és semmit nem tesz"
Komolyan úgy teszel, mintha ezeket én nem ismertem volna el a vita korábbi szakaszaiban és mutattam volna rá a probléma jó eséllyel korrigálható forrására. A leblokkolás esetén pl. a megfelelő gyakorlat, avagy a tanult reflexekhez szükséges minták hiánya.
"Arról már nem is teszek említést hogy a suicid érzelmek kapcsán is lehetnek vétlen áldozatok"
Nem értetted ezek szerint azt sem amit mondtam. Hogy vannak valóban hátrányosan ható érzelmek, amiket más időpillanatból viszünk magunkkal, pl. a szuiciditás is, meg vannak a pillanat szülötte, a megfelelő válaszreakció lebonyolítását segítő érzelmek.
"Viszont a gépek szerinted mégis gonoszak"
Visszakerestem, te használtad először a kifejezést, idézem: "leszűkíted a gépeket 'gonosz gépekre'".
Na most akkor meg ki ad itt a másik szájába dolgokat?
És ha már itt tartunk, én a "rossz" gépeket inkább csökevényesnek nevezném, avagy nem lát a saját orránál tovább.
"Rendben, vázold kérlek mivel jutalmaznál ha nem gázolok halálra senkit, és főként mi ennek a jutalomnak az anyagi forrása?"
Ezek szerint elolvasol egy-egy sort külön a mondanivalómból, belekötsz, majd olvasod tovább. Aztán az sem zavar, hogy a kérdéseidra a válaszaim már ott vannak előre kifejtve. Jó így vitázni.
"Megalol. Évente van 14e baleset. Tehát majdhogynem mindenki másnak jár az 400 liter ingyen benya."
Végigolvastad, amit írtam? Kezdő vezető eleve 3 évig nem kapná. Akinek EGÉSZ PÁLYAFUTÁSA során volt legalább 3 gyorshajtása vagy bármi hasonló fokú kihágása, soha többé nem kapná. Aki EGÉSZ PÁLYAFUTÁSA alatt 2x lekoccantott volna valaki mást a parkolóban, ugyanúgy soha többé nem kapná. Aki veszélyeztetett másokat (pl. a manapság gyakori büntetőfékezés), vagy személyi sérülést okozott akár egyszer is, az már helyből nem kapná. Meg egyébként lehetne azt is, hogy ha nem használod fel 1 hónapon belül, akkor buktad, nem görgethető tovább a keret. És természetesen nem álltam neki statisztikai meg költségvetési elemzéseket készíteni egy random fórumvita kedvéért, hanem mondtam számokat amik érzésre nagyjából kijöhetnek. Ha az lenne a munkám, hogy ilyen rendelkezéseket dolgozzak ki, akkor nyilván utánaszámolnék és finomhangolnám az egészet, de itt most mi elvekről vitázunk tudtommal és gyakorlati dolgokat pedig példaként hozunk fel.
"vagy elfogadod, vagy elvonulsz és kizárod magad a szoftverek használatából."
Páros lábbal kirúgnának, ha ezt mondanám az ügyfeleinknek és nem találnék minimum valami kreatív részmegoldást a problémájukra. Nem ritkán egyedi kiegészítő elektronikákat is készítünk, hogy beégetett firmware-ek hülyeségeit javítsuk, ha épp az tűnik a legkönnyebben járható útnak az adott helyzetben.
10-ből egyébként jó ha 1 vevő ilyen válaszra (természetesen sokkal finomabban előadva). Úgy öthatoduk laikus, egyhatoduk valamennyire konyít is a dolgokhoz. És meg fogsz lepődni, de az az egy általában pont a leghozzáértőbbek közül szokott kikerülni, HA ÉS AMENNYIBEN nem kritikus mértékű a probléma.
"Akkor kérek dolgozz fel 1000 képkockát ami a jármű 360 fokos környezetéből származik 1 másodperc alatt."
Nem vagyok kaméleon, sem erdei szalonka, nem látok akkora szögben. De attól még ha ez evolúciós előny volna, a fajunkban kifejlődhetne ilyen látás, nincsenek fizikai akadályai.
"Nem, éppen megerősítik, a mérnökök tanulnak a hibákból"
Nocsak, nocsak, egyre kevesebbet hibáztak az emberek úgy 2017-ig? Nyilván ha nincs nagymellű elbizakodottság, akkor nincs ganyé mód összetákolt termék sem. És valóban, az elmúlt 50 év többé-kevésbé erről szólt. Én csak örülnék, ha ez a hozzáállás maradna. Problémám csak ott van, hogy pár éve úgy látom kezdünk kicsit, vagyis inkább nagyon hirtelen átesni a ló túlsó oldalára (CO hiszti, erőltetett villamosítás, hálózatba kötve már a hajszárító is, stb...). Hogy a hangsúly átkerült ezekre a mondvacsinált szempontokra a minőség és megbízhatóság helyett, hogy ezekre hivatkozva be akarunk tiltani egy csomó mindent, ami épp, hogy az elmúlt 1-2 évtizedben végre a kiforrottság csúcsára kezdett érni. Az önvezetéssel kapcsolatos aggályaim is pontosan e körül a semmiből jött nagymellű és csőlátású túlbuzgóság körül gyökereznek.
"Jól láthatóan a vita tárgyát gerincét képező kellemtelen témákat skip-elted."
Persze. Leírok nagy vonalak mentén egy komplex gondolatmenetet szemben a te elképzeléseid nagy vonalaival, amiben te találsz 1-1 vitatható apró részletet és azt kiragadva, más részletek számbavétele nélkül invalidálni próbálod az egész mondanivalómat. Ja és közben engem vádolsz ilyenekkel, holott én igyekszem kellőképp árnyalt, precíz állításokat tenni, ha 1-1 apróbb elemére reagálok a mondanivalódnak, mert azt esetleg túl szúrósan fogalmaztad meg az én szememben. És hát ugye a nagyok is azt mondják mindig, hogy a provokációknak nem szabad felülni.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.05.01. 18:59:39 -
defiant9 #22 "amikor is IDŐVEL bármiféle kötelezések nélkül a kérdés magától eldől majd"
Mi az hogy magától eldől? Ilyen lózungokat lehet puffogatni de ennek semmi értelme.
Eleve ki beszélt kötelezettségekről? Folyamatosan kitalálsz valamit amivel hadakozhatsz, de rajtad kívül senki nem mondott. A vita alapja egyáltalán nem az hogy a mi a fejlődés sebessége hanem hogy jó ez az irány és meghaladható-e az ember jósági foka.
"Hogy a gép döntését nem támadhatod meg ASAP, a természet adta emberi felsőbbrendűség vitathatatlan elvén"
Ez így van, a programok döntését tipikusan nem támadhatod meg felhasználóként. Nem tudom hogy észrevetted-e de a világ így működik, vagy elfogadod, vagy elvonulsz és kizárod magad a szoftverek használatából.
Azonban nagy elvonulásod nem óv meg attól hogy a társadalomnak is joga van meghúzni azt a szintet hogy mekkora veszélyeztetést hajlandó tolerálni. Ez a szint még relatíve magas(de folyamatosan csökken), de az önvezetők még lentebb fogják tolni, és a folyamat egy pontján túl pedig nem garantált hogy egyetlen ember is vezethet járművet (veszélyes üzem ugye).
"ne számolnánk pontosan hány szinapszis is van az agysejtjeink között, hiszen akkor az nem lenne egy objektív vita"
Valójában mindegy mennyi is az a sok, a lényeg hogy nem végtelen az input. Innentől pedig nem zárhatod ki hogy a gép kapacitása meghaladja az emberi agyét. Az analóg/végtelen alapú agy vs. korlátos digitális gép okfejtésed így cáfolva lett.
"Ami pl. egy hirtelen közlekedési veszély észlelésénél is bekövetkezik. Szerinted az is hátrányos, vagy pont, hogy inkább jótékony a veszély elhárítása szempontjából?"
Van aki egy hirtelen helyzetben leblokkol és semmit nem tesz, van aki bestresszel és a gázra lép, van aki satufékez bármi van, van aki félrerántja bármi áron. Ilyen helyzetekben borzasztóan leromlik az átlagos emberi reakciók jósága, ekkor látunk baleseteket.
Az ha az ember épp aznap érzelmileg milyen passzban van, ehhez ad egy +szórást, de tipikusan higgadtan lehet jó döntést hozni, a felfokozott érzelmek inkább elterelik a gondolatokat, megosztják a figyelmet, ezáltal rontják az eredmény. Arról már nem is teszek említést hogy a suicid érzelmek kapcsán is lehetnek vétlen áldozatok. Pl.
Öngyilkos akart lenni az autópályára szemből felhajtó anya
2019/09/07
Szándékosan hajtott fel az M5-ös autópályára szemben a forgalommal az a nő, aki péntekre virradó éjszaka egy román kocsival ütközött. J. Gréta és tíz éves kisfia szörnyethalt, míg a másik kocsiban ülők közül egy ember szintén életét vesztette, ketten súlyos, egy utas pedig könnyebb sérüléseket szenvedett.
Ahogy a lenti videón is látható, a gép a másodperc döntése során már el is indíthatja az elkerülő manővert, amikor az ember még nem is érzékeli hogy baj van, főleg nem találta ki mit is kéne tennie, és mivel tipikusan nincs gyakorlata így könnyen lehet hogy végül nem is az optimális megoldást választaná(már ha van rá reakcióideje).
"Az emberek határozottan nem gonoszak általánosságban"
Viszont a gépek szerinted mégis gonoszak, 'úgy általánosságban', továbbra sem látom hogy ezen állításod miből következik.
De megadnád akkor hogy az emberben és a gépekben hány %-ban is van gonoszság? Pl. egy gép arányaiban hányszor követett el/fog elkövetni a fentihez hasonló szándékos cselekményt?
"De ettől még nincsenek architektúrális korlátaink, a jelenlegi elvek szerint készült gépeknek meg vannak."
Rendben. Akkor kérek dolgozz fel 1000 képkockát ami a jármű 360 fokos környezetéből származik 1 másodperc alatt. Használhatod a teljes architketúrális korlátoktól mentes analóg agyad hozzá. Nem fog menni, azért mert az agyad feldolgozó kapacitása állításoddal ellentéteben erősen korlátos, a gépé is az, csak a vas bővíthető, míg az agyad nem (cyborg jellegű jövőbeli implantátumoktól most tekintsünk el).
"Viszont a természet analóg világa ilye"
Az agyad elektromos impulzusokkal működik ami elektronokból áll. Megsúgom hogy az elektron töltésekkel leírt jel erősen kvantált, de ahogy már mondtam valójában az hogy egy idegsejt tüzel(vagy nem) az digitális megoldás, nem analóg jelszintet bocsájt ki magából, a hálózatban következő idegsejt sem aként értékeli.
Az hogy folyamatosan ignorálod ezt a tényt az hiba. Próbálod a valóságot az analóg elképzelésedhez igazítani, és kizárni a tényt ami ennek ellentmond, ez már a szokásos kognitív disszonnanciás kommentelő jelenség.
"Aki nem érti meg, hogy az embert kizárólag jutalmazással"
Rendben, vázold kérlek mivel jutalmaznál ha nem gázolok halálra senkit, és főként mi ennek a jutalomnak az anyagi forrása?
"Ez is működne már helyből, csak mellékesen kitörne miatta egy véres forradalom"
A szerinted is életszerűtlen agymenéstől kímélj meg kérlek. Várom a valóságban működőképes megoldásaid a baleseti szint 0 közeli redukálásnak kérdésére. Az én megoldásom - ha már a számba adtad - akkor lehet az hogy csak gépek vezessenek aki folyamatosan szinkronizálják egymással a mozgásukat, a szoftverek pedig tiltják - az előre kalkulálható - ütközőpályákat.
"ha mondjuk a jogosítvány mellé 3 év balesetmentesség után jár havi 30-40 literre elegendő állami benzinpén"
Amit végül ki fizet be? Az aki megkapja? Lol. Ja, állami pénz, az a mi adónk, közpénz!
"Gazdaságilag pedig ugye nincs miről beszélni, csak egy zárt rendszer csatornáin változtattunk kicsit, de az egyenlegre ez nem hat ki."
Megalol. Évente van 14e baleset. Tehát majdhogynem mindenki másnak jár az 400 liter ingyen benya. 4 millió autóval számolva Ez egy 800 milliárdos plusz kiadás a kölségvetésben. Mégis megadnád hogy honnan veszed ezt el, és ha találsz is ennyit azt miért nem az egészségügyre/oktatásra/szociális ellátásra kell inkább fordítani hanem benzintámogatást adni?
"És a fejlesztő garantálja, hogy ha 1 súlyos hibát kijavított, akkor utána több már biztosan nem jöhet elő?"
Ugyanaz a hiba nem. Ismét csak szalmabáb érvelési hiba amit csinálsz. Ember esetén ugyanazt a hibát követjük el generációról generációra, de saját magunk is. A gép esetén csak idő kérdése és ritkulnak/elfogynak a hibák. Ezt látjuk a légiközlekedésben is, töredék hiba van mint 50 éve.
"Mintha itt a statisztikák és az ok-okozati rendszerek kicsit ellened szólnának.."
Nem, éppen megerősítik, a mérnökök tanulnak a hibákból:
fatal accidents per million flights
Sajnos ennek ára volt/van, ameddig ember van a rendszerben addig nem is lesz 0 az emberéletet követelő hibák száma.
Jól láthatóan a vita tárgyát gerincét képező kellemtelen témákat skip-elted. Ezzel tecnikailag el is vesztetted azt.
(valahol jobb is, mert ezzel a téridőn kivüli agyi kommunikáció már ellégé miszticizmus szintje volt)
Összegzem: nem tudtál racionális okot mondani hogy miért és hol lenne a mesterséges intelligencia fejlődésének felső korlátja(ami kisebb mint az emberé), illetve mitől lenne ez 'gonoszabb' mint az ember. -
Dodo55 #21 Ja és nehogy azzal gyere, hogy ellentmondás van azokban az állításaimban, hogy az elrettentés nem működik stabilan vs. a jutalmazás kapcsán utána pont az elrettentéssel jövök annak megvonása kapcsán, hanem gondold végig előbb és inkább olvasd át kétszer, mert a jutalmazással pont, hogy az elrettentés folytonossági hiányosságait lehetne pótolni, adna alá egy konstans bázist ami a folyamatos kívánatosságával, hajtóerejével természetes mód folytonosan szem előtt tud maradni egyben lehetséges veszteségként is.
És ez is megint csak oda vezethető vissza, hogy jó nincs rossz nélkül és rossz nincs jó nélkül, mindig a kellő egyensúly a kulcs, hogy a kölcsönhatásokkal egy szinttel feljebb tudjunk lépni a komplexitási rendszerben.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.05.01. 14:49:41 -
Dodo55 #20 Én nem látom elsőre a te árnyalásaidat (szerintem azért, mert radikális dolgokra teszel erős célzásokat anélkül, hogy kellően/illően óvatos kontextust állítanál fel köré), amiket utólag igyekszel megmagyarázni (és ezeket így már többé-kevésbé el is tudom részben vagy egészben fogadni), te pedig kiragadod 1-1 komponensét a mondanivalómnak, ahelyett, hogy a hozzá kapcsolódó állításaimból vagy a téma korábban már tárgyalt elemeiből felállítanád azt a kontextust, amibe én ezeket szánom. A végeredmény kb. ugyanaz, igaz véleményem szerint én jobban igyekszem előre definiálni a kontextust, vagy pedig olyan kontextushoz kapcsolódnak az állításaim, amelyek közismertebbek (a jelenlegi közismert valóság vs. részedről a jövő, amit tapasztalás útján nem ismerhetünk még, csak ha az elképzeléseket mindenre kiterjedő alapossággal felvázoljuk). Szóval egy kicsit ez így fárasztó néha :)
Na de még pár gondolat, aztán én pihenek is inkább kicsit az egésszel:
"Semmiféle sürgetésről nem írtam sem korábban sem most. Erre hivatkozni szalmabáb érvelési hiba."
Bocsáss meg, elmondom én mit értek sürgetés alatt, ami lehet a te definícióddal nem egyezik. Konkrétan azt, hogy támogató véleményt fejezel ki egy egy technológia belátható időn belüli _kötelező érvényű bevezetése mellett_ ahelyett, hogy a természetes verseny híve lennél, amikor is IDŐVEL bármiféle kötelezések nélkül a kérdés magától eldől majd. Vagy ha nem (ilyen is van), akkor az annak a jele, hogy egyik "versenyző" sem elég jó és újabb "versenyzőkre" van szükség a társadalom (vagy egy-egy összefüggő társadalom) egésze számára természetesen befogadható megoldás megszületéséhez. Mert a fejlődés természetes folyamata az ilyen, a lehetséges alternatívák korlátozása bár néha a biztonság illúzióját keltheti rövidtávon, valójában a fejlődés megerőszakolása hosszútávon.
"mi lenne a túltolás amit csinálunk"
Hogy a gép döntését nem támadhatod meg ASAP, a természet adta emberi felsőbbrendűség vitathatatlan elvén. Már pedig azt látjuk, hogy az élet néhány területén a folyamatosan csökevényesedő és ellustuló operatív emberi apparátusok miatt ez már most gondokat tud okozni. Nem azt mondom persze, hogy legyen mindenhol 100 ember aki ugrásra készen áll a gépek hibái esetén az ügyfelek / állampolgárok gépekkel való ügyeit-bajait sűrű bocsánatkérés közepette fejvesztve megoldani, mert ez nyilvánvalóan már a felesleges pazarlás kategóriája és az erőforrásigénye teljes mértékben beárnyékolná a gépek hasznát, de egynéhány "root jogú", a rendszert elejétől végéig ismerő, bármikor beavatkozni képes embernek igen is ott kellene szerintem állnia minden komolyabb technológia mögött és folyamatosan messziről láthatónak, baj esetén azonnal elérhetőnek lennie. Ebből nem szabad lejjebb adni, mert másképp az emberek bizalma megszűnhet létezni a gépek felé. Már pedig, mint mondtam, én sajnos már most látni vélek súlyos hiányosságokat ilyen téren, sőt 1-1 technológia esetén konkrétan a "színfalak mögülről" van ezekről, mondjuk úgy "igen erős sejtésem" (és igen, pont van köztük olyan is, ami ha nem még is önvezető, de úgynevezett fejlett vezetéssegítő rendszerekkel gazdagon ellátott autómodellek gyártója).
"egy új instance belőle már automatiksuan megkapja a tudást"
Korábbi hozzászólásomban meg is említettem ezt 100%-ig elismerően, mint egy nagy előnyüket.
Viszont egy dolgot nem veszel számításba: hogy a szoftvert nem 6 évente frissítik, amiből mondjuk 3 év fejlesztés után 3 év kíméletlenül alapos teszteléssel telik, hanem mondjuk 6-60 naponta, ahogyan az jellemző.
Na és most képzeld azt el, hogy mi lenne, ha 6-60 naponta vándorolna a tudatod a teljes emlékezeteddel együtt párhuzamos dimenziók között, amik nagyon hasonlóak általában, de azért egy kis különbség mindig van köztük. Pár évig valószínűleg gondtalanul boldogulnál, aztán egyszer csak lerohanna a TEK egy bankfiókban amikor számlát nyitni mentél be és "jó napot kívánok"-kal köszöntél. Ami abban a világban azt jelentené, hogy "b**ba van nálam". És ne mondd azt, hogy ez a gépek esetén nem egy valós veszély, főleg a mai elmeroggyant "minek fizetni a tesztelőkért, ha a user úgy tesztel, hogy ő fizet érte nekünk és még boldog is, hogy előbb kap új feature-öket" szemlélet közepette (avagy az "ami egy PC játék esetén bevált, az miért ne válna be a hétköznapi élet alapvető műszaki cikkeinek szofvereinek esetén is" című téveszme ámokfutása).
"Mert az ember szerinted végtelen mennyiségű részlet alapján dönt? ... nincs bennük egy végtelen elemű mátrix amire ráköthető az összes bemenet ... valami analóg kimenti szinten" " egy agyi neuron vagy kibocsájt egy impulzust, vagy nem."
Szerintem a bemenetek / kimenet számáról ne nyissunk felelőtlen vitát anélkül, hogy előbb meg ne számolnánk pontosan hány szinapszis is van az agysejtjeink között, hiszen akkor az nem lenne egy objektív vita ;) Más részről pedig egy impulzus az mindig négyszögjel és kötött alacsony-magas bináris szintek között mozog? És szinuszhullámot meg egyéb szemfényvesztéseket is csak PWM modulációval lehet előállítani, ugye? Na szóval azért na :)
"ha érzelmileg feldúlt állapotban vezet valaki akkor könnyebben hibázik"
Értem mit akarsz mondani és ezzel nem is vitatkoznék önmagában, de pl. nézzük helyette a hasonló természetű, hasonló mechanizmusok által létrejövő, de némileg azért más karakterű "felfokozott érzelmi állapotot". Ami pl. egy hirtelen közlekedési veszély észlelésénél is bekövetkezik. Szerinted az is hátrányos, vagy pont, hogy inkább jótékony a veszély elhárítása szempontjából?
(És itt megint csak szeretnék rávilágítani valami érdekesre: feldúltság = out-of-time események miatti érzelmi állapot, felfokozottság = just-in-time események miatti érzelmi állapot)
"Egyébként meg az emberek nem gonoszak? Hitler, Sztálin, Putyin hány halálért is felelősek?(ez a számláló napról napra nő)"
Az emberek határozottan nem gonoszak általánosságban, erre a bizonyíték a fajunk mai napig való létezése. Hiszen azok a megnyilvánulások, amiket általában véve gonoszságnak tartanak, olyan következményekkel járnak, amik a fajunk génállományának elszegényedéséhez és az egyedszám csökkenéséhez vezetnek, ezek pedig végül a faj kihalásához. Ha tehát az emberi gonoszság egy általános jellemző volna, akkor már kihaltunk volna.
Nekem az a véleményem, hogy a gonoszság egy hibás működési állapot (ami persze vitathatatlanul katasztrófális károkat okozhat társadalmilag a fentiek szerint). Az általad hozott példák kapcsán Sztálinnál azt tudom elképzelni, hogy születése óta a tanult mintái voltak hiányosak/hibások, amihez a problémák további gerjesztésére alkalmas veleszületett - agresszív, állatias természet - jellemvonások is társulhattak kellő számban, míg Hitler és Putyin esetében szerintem olyasmi történt, hogy az érzelmi egyensúlyuk összeroppant a hosszútávon gyűlő nyomás alatt (közös pontjuk talán: mindketten nagy támogatottsággal kerültek egy-egy problémáktól súlyott nagy nép élére és magasak voltak feléjük a nép elvárásai). Rengeteg emberben vannak apró hajszálrepedések, amik miatt egy ilyen baj bekövetkezhet, de ettől még nem születik senki sem gonosznak, ehhez sok körülmény együttállása szükséges és az esetükben a végeredményt tekintve az sem elhanyagolható szempont, hogy kevesen vannak ekkora hatalmi felelősséggel járó pozíciókban, ahol ekkora károkat okozhatnak elszabadult ágyúgolyóként. Ellenpéldaként némileg hasonló társadalmi elvárások nyomása alatt és hasonlóan hosszú időn keresztül fent álló vezetői feladatkörben viszont pont itt lehet akár Orbán is, akin látszik, hogy sokkal kiegyensúlyozottabb tudott maradni hosszútávon is, a mai napig kicsattanóan egészséges humora és a kemény kiállása mellé társuló józan kompromisszumkészsége alapján ez szinte vitathatatlan és mellé ismert nála a (z emberileg) gazdag és vélhetően többnyire támogató, szerető családi háttér. Úgyhogy, mint minden emberekkel kapcsolat kérdés, szerintem ez sem szorítható fekete-fehér keretek közé, mert nincs két teljesen egyforma lény köztünk, még ha távolról sok felszínes hasonlóságot is látni vélünk, általános igazságokat butaság ezek alapján meghatározni.
"az emberi szem érzékenysége felett van"
Nem az érzékszerveinkről beszélünk, azokban olyan a mintavételezés, amilyet az evolúció indokolt a megelőző időkben. De ettől még nincsenek architektúrális korlátaink, a jelenlegi elvek szerint készült gépeknek meg vannak.
"Miért lenne a gép vonatkozási rendszere kőbe vésve? A T+1 a gép számár is értelmezhető."
De az 1 az egy integer esetén a legkisebb lépték, tehát a vonatkoztatási rendszer kötött, még ha az origója nem is fix. Légyszíves mondj egy olyan változótípust bármilyen nyelven, aminél nincs kötött lépték, úgymond nincs kvantálva, hanem az veszteségmentesen tetszőleges felbontással leképezhető. Viszont a természet analóg világa ilyen, kvantummechanikai szinten sem bizonyított, hogy ott a valóság felbontásának a legkisebb léptéke, csak annyit állít a tudomány, hogy a jelenlegi eszközökkel és számításokkal addig tudjuk felbontani (tippre ott lehet a fizikai világ / anyagként viselkedő részecskék rezonancia hullámhossza, de ez csak egy vad elméletem szimpla intuitív elképzeléseim által).
"Hiábavaló, az ember hibázni fog, akkor is ha azt mondod neki hogy kisebb lesz a KGFB ha nem hibázik, ez a rendszer már most is működik, mégis meghalnak az utakon."
De nagyon nem jól működik, mert hiába fizetsz kevesebbet a bonus rendszerben, az még ugyanúgy bántó annak, aki folyamatosan ügyel a "jóságára", hiszen még mindig ő fizethet, nem pedig neki fizetnek. Aki nem érti meg, hogy az embert kizárólag jutalmazással, azaz egységében pozitív előjelű feedback-kel lehet konstans, stabil szinten motíválni (mert az elrettentés csak a látótávban lévő veszély esetén működik, míg a pozitív célokat az ember folyamatosan képes önmagától "a szeme előtt lebegtetni"), az ne számítson tartós sikerre bármilyen téren is próbál megalkotni bármit. A vicc az egészben meg amúgy az, hogy a gazdaság eleve 98-99%-ban zárt rendszerű, így ilyen jutalmazási szisztémák a meglévő belső egyensúly háborítatlansága mellett is nagy eséllyel felépíthetők lennének némi fantáziával és kreativitással. Csak többeknek kéne ezt látni.
"Ez is működik már. És azt látjuk hogy 0 a baleseti halál szám? Nem. "
Mert ez sem működik. Aki még nem volt sosem börtönben és sosem képzelte el, hogy ő odakerülhetne egyszer, hiszen végletekig jogkövető állampolgár, az attól még ugyanúgy hibázhat egy zebránál rutinból és elgázolhat valakit anélkül, hogy gyorsan hajtana vagy bármilyen nyilvánvaló szabályszegést követne el. Mert nem gondol arra egy zebrát megközelítve, hogy "itt most van vesztenivalója". Mégegyszer mondom, a börtönre lehetséges realitásként nem gondol, a szabadságát nem tudja elképzelni reális vesztenivalónak, hiszen az veleszületett, sosem tapasztalta milyen az, amikor az nincs. Ostoba megoldásként KRESZ tanfolyam részeként mindenkit 1 hónapra börtönbe zárhatnánk. Ez is működne már helyből, csak mellékesen kitörne miatta egy véres forradalom. De ha mondjuk a jogosítvány mellé 3 év balesetmentesség után jár havi 30-40 literre elegendő állami benzinpénz (először ugye 3 évig nem jár, tehát már megtapasztalod milyen, amikor nincs), viszont azt mondjuk 3 gyorshajtás / piros lámpa, 2 csak anyagi káros baleset vagy akár egyetlen személyi sérüléses baleset miatt örökre megvonnák tőled, plusz heti bontásban kapnád meg (gyakran emlékeztetve az egészre), aztán 5 évente a közlekedésért felelős miniszter által aláírt díszoklevél és 250 liter benzinre elegendő prémium járna, majd 30 év után a köztársasági elnöktől kapnál személyesen egy "Szent Kristóf a Nagykereszttel és Nemzeti Színű Cifra Fűzérkoszorúkkal a Parlament Díszkupolájának Csúcsdíszével" állami érdemrendet 5000 liter ingyen tankolással. Garantáltan érződne a statisztikákon, legalábbis a bevezetése utáni 10-15-20 évben biztosan, annyi idő meg bőven elég lehetne higgadtan és megfontoltan kidolgozni, hogy ezek után hova tovább amivel fenntartható és javítható a rendszer. És hogy ki fedezné ezeket az ajándékokat? Minden autós pl. a jövedéki adóból, de így vagy az adna ebbe jóval többet bele, akinek nem jár az ingyenbenya mert eljátszotta, vagy az, aki annyit autózik, hogy az ingyenbenya annak töredékét sem fedezi => annyival többet van az utakon, hogy nyilvánvalóan nagyobb kockázatot jelent. Szóval azt se mondd, hogy ez így hajszálra megközelítőleg nem lenne teljesen igazságos közteherviselési szempontból. Gazdaságilag pedig ugye nincs miről beszélni, csak egy zárt rendszer csatornáin változtattunk kicsit, de az egyenlegre ez nem hat ki.
"Ahogy már tisztáztuk ha a gép okozna ilyet akkor a SW hiba javítása után az összes gép is javul."
És a fejlesztő garantálja, hogy ha 1 súlyos hibát kijavított, akkor utána több már biztosan nem jöhet elő? Boeing 737 MAX?
Mintha itt a statisztikák és az ok-okozati rendszerek kicsit ellened szólnának...
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.05.01. 14:30:49 -
defiant9 #19 "hogy te sürgeted pl. az önvezetés minél előbbi kötelezővé tételét,"
Semmiféle sürgetésről nem írtam sem korábban sem most. Erre hivatkozni szalmabáb érvelési hiba.
"illetve most itt azzal indítottál, hogy a gépekkel nem vitatkozik az ember, mert a gépek erre nem nyitottak és az ember ebbe majd jól beletörődik és kész"
Ami tény. Én sem vitatkozom a számítógépes programmal, mivel felesleges, úgyis azt csinálja amit a kódja leír neki. Te szoktál velük vitatkozni?
"de ha túltoljuk"
Ismét egy 'ha'. Ha valami rossz akkor rossz. Csak azt felejted el leírni hogy mi lenne a túltolás amit csinálunk. Ez így meg sima démonizálás.
"akkor nem ez a törvényszerű, hanem a fordítottja"
Az emberi tanulási kisgyerekkorunktól arra épül hogy megpróbáljuk.>hibázunk->tanulunk belőle->máshogy csináljuk. Olyan ez mintha azt mondanád egy kosárlabdázónak hogy nézzen videókat, meg olvasson, aztán mehet is az NBA-ba.
Nem, csillirádszor fogja mellédobni a labdát mire oda kerül. A gépi kosárlabdázót(AI) ugyanígy tanítják meg, ott is lesznek hibák, a különbség az hogy egy új instance belőle már automatiksuan megkapja a tudást. Az embergyerek memóriája ilyen módon nem tölthető.
Millióan haltak már meg közlekedési balesetben is, amihez képest a gép hibából adódóan szám szinte láthatatlan. Akkor mondhatjuk hogy túl liberális dolog volt az embereket odaengedni egy olyan veszélyes üzembe mint a közúti közlekedés? És valójában az tolja túl a makacs ragaszkodásával aki ott is akarja őket tartani?
"gépeknél a részletek végtelen mélységű ábrázolásának hiányából fakadó kerekítések miatt"
Mert az ember szerinted végtelen mennyiségű részlet alapján dönt? Az neuronjaink alapvetően ugyanolyan atomi gépek, nincs bennük egy végtelen elemű mátrix amire ráköthető az összes bemenet és ez alapján aktivizálódnának valami analóg kimenti szinten.
"Neked az az objektív, ami a te hitvilágodban kiadja az egyensúlyi arányokat, nekem meg az, ami az enyémben"
Itt nem tényleges implenetációról beszélünk, hanem arról hogy te elvi szinten zárod ki hogy a gép a véges erőforrásai(digitális neuronjai) alapján optimálishoz közelítően az embernél jobb módon működjön, ezt azonban nem tudod obejktíven indokolni.
Én:"praktikusan az érzelmi csapongásaink nélkül. "
Te: "Csapongás jelentése tudtommal: felesleges, haszontalan, kiszámíthatatlan, néha egyenesen káros mozgás"
Egyrészt igen az (érzelmi)csapongás nem kívánatos egy olyan helyzetben mint pl. a közlekedés, ha érzelmileg feldúlt állapotban vezet valaki akkor könnyebben hibázik, tudok olyan esetről amikor a barátnőjével veszekedett korábban az illető, emiatt 'feldúlt érzelmi állapotban' nem adott meg egy elsőbbséget és személyi sérüléses CSATT lett a véve)
Ahogy leírtam viszont maguk az érzelmek amik jelenleg a világ fejlődésének motorjai. Az hogy te ebből azt vonod le hogy szerintem az érzelmek szerintem feleslegesek az ismét csak egy szalmabáb érvelési hiba. Sajnos továbbra sem tudsz más felmutatni minthogy kitalálsz egy butaságot, amit próbálsz a számba adni.
Rögzítsük hogy akkor itt is Dodo55 vitatkozik Dodo55-el.
"Nincs ha, mivel a vitánk tárgya maga az egyik lehetséges szcenárió"
Nem értek egyet, az hogy a gépeket automatikusan terminatornak vizionálod megalapozatlan, a vita tárgya hogy a gépek jobbak lehetnek-e, amennyiben leszűkíted a gépeket 'gonosz gépekre' azt cherry picking érvelési hiba amennyiebn nem tudod bizonyítani hogy a gépek szükségszerűen/nagy valószínűséggel gonoszak, de erre a leghalványabb kísárletet sem tettél eddig. Egyébként meg az emberek nem gonoszak? Hitler, Sztálin, Putyin hány halálért is felelősek?(ez a számláló napról napra nő)
"Ráadásul ugye nekünk ezek a feltételek felbontásfüggetlen, mondhatni vektoros mintákhoz kötődnek, ami önmagában rugalmasabb lehetőségeket biztosít."
Úgy tűnik abban a tévhitben vagy hogy az emberi agy végtelen felbontású analóg bemenő jelekkel dolgozik. De nincs így, egy agyi neuron vagy kibocsájt egy impulzust, vagy nem.
"Egy neurális hálózat jó iránynak tűnik egyébként, de amíg digitális alapjai vannak, addig a vektoros minták pontos illesztése bajos lehet."
Kicsit olvass utána, az ANN tipikusan vektoros (sokdimenziós) inputtal dolgozik. Természetesen mivel számítógépek futtatják így a felbontása nem végtelen, de egy 32 bites képpont is simán az emberi szem érzékenysége felett van (a gép képes 1 bitnyi eltérést is detektálni, te már nem). Nem kérdés hogy jelenleg az emberi agy intelligensebb, de semmiféle korlátot nem látok hogy ez a jövőben nem lehetne mesterséges megoldással meghaladni.
"amik mellette a téridő vonatkoztatási rendszerén kívül is kölcsönhatásba kerülhetn"
Jaja, a lélek. Ameddig nem bizonyítod hogy az agy a biokémiai/fizikai működésén túl valami extra 'lélekszerű' komponenssel is bír addig ez csak egy (isten)hívői belemagyarázós vágyállom. Nincs semmiféle elfogadott tudományos elmélet ami ne a fizika ismert törvényeivel magyarázná az agyunk működését.
"Látod, ezt mondom, nincs kőbe vésett vonatkoztatási rendszerünk, mint a gépeknek. "
Miért lenne a gép vonatkozási rendszere kőbe vésve? A T+1 a gép számár is értelmezhető.
De akkor öntsünk tiszta vizet a pohárba. Elfogadod hogy a AI jobb lehet valamikor mint a mai vagy akkor élő (legjobb) ember, vagy szükségszerűen gyengébb lesz aminek felső korlátja az őt alkotó emberi intelligencia nagysága?
"És persze a gépek gyorsasága sem kérdés"
Tehát van egy gép aki legalább képes reagálni adott szűk időkereten belül, és van egy ember aki a biológai ’hardvere’ kapcsán erre esélytelen. Ez utóbbin nem aggódsz, de azon igen hogy a gép biztos jól reagál-e. Lol.
"ellenben az A állapot priorizált optimalizálását (sokkal erősebb fellépés a kirívóan szabályszegőkkel szemben, a szabálykövetők folyamatos jutalmazása mellett - 5-8 év balesetmentes közlekedés után pl. már a biztosítók fizethetnének a vezetőknek a KGFB keretein belül valami kis zsebpénz szerű jelképes összeget,"
És ez szerinted milyen mértékben csükkentené a /10 elhunyt számát?
Hiábavaló, az ember hibázni fog, akkor is ha azt mondod neki hogy kisebb lesz a KGFB ha nem hibázik, ez a rendszer már most is működik, mégis meghalnak az utakon. Vagyis az elképzelésed de facto ineffektív (legalábbis olyan mértékben amire itt szükség lenne).
"Plusz egy emberi hiba esetén mindig van felelős, aki utána azonnal kivonható a forgalomból,"
Ez is működik már. És azt látjuk hogy 0 a baleseti halál szám? Nem. Ahogy már mondtam, még ha véglegesen ki is vonnál valakit(amit ugye tipikusan nem tesznek), akkor is elenyésző mértékű lenne a csökkenés, ha mindenkinek módjában áll 1 halálos balesetet okozni a kivonása előtt az akkor is egy irdatlan nagy pusztítás. Ameddig nem tudod előre jelezni magas valószínűséggel hogy valaki halálos balesetet fog okozni és preventíven vonod ki addig az emberek fognak baleseteket okozni.
Ahogy már tisztáztuk ha a gép okozna ilyet akkor a SW hiba javítása után az összes gép is javul. Az emberek viszont szükségszerűen újratermelik ugyanazon hibákat(nincs kollektív bűnösség sem), ezzel így úgysem tudsz mit kezdeni, ilyen a természetünk. -
Dodo55 #18 "Idézd be kérlek hol és mit írtam a világra szabadításról."
Korábbi, más hasonló témájú hírek kapcsán voltak olyan megnyilvánulásaid, amiből számomra az jött le, hogy te sürgeted pl. az önvezetés minél előbbi kötelezővé tételét, illetve most itt azzal indítottál, hogy a gépekkel nem vitatkozik az ember, mert a gépek erre nem nyitottak és az ember ebbe majd jól beletörődik és kész. Mindezek után én azt próbáltam neked fejtegetni, hogy ez egy bizonyos ingerküszöb alatt így tűnhet, de ha túltoljuk, akkor rengeteg embernél hamar elszakadhat a cérna az egészséges ösztöneink miatt.
"minden megszülető ember tipikusan ugyanazon hibákat el fogja követni"
Ha a tanult minták folyamatosan finomodnak, sűrűsödnek és szélesebb körökbe eljutnak a társadalomban, akkor nem ez a törvényszerű, hanem a fordítottja.
"Idézd be kérlek hol és mit írtam a világra szabadításról."
Lásd első bekezdésem. Nekem többnyire ez érződik ki az egyes megszólalásaidból. ÉRZŐDIK, érted?
"Ha hitkérdésként tekintesz rá és nem objektíven akkor nincs miről beszélni."
Épp a ténylegesen objektív "gondolkodás" fizikai akadályait feszegettem a gépeknél a részletek végtelen mélységű ábrázolásának hiányából fakadó kerekítések miatt, ami vakságot okozhat később esetlegesen (akár hirtelen) felskálázódó kölcsönhatások irányába, és hogy ezzel szemben az embereknek agya léptékes helyett arányos mennyiségkifejezéssel működik, ami pont ilyen téren nem túl hátrányos, de értelek, persze. Neked az az objektív, ami a te hitvilágodban kiadja az egyensúlyi arányokat, nekem meg az, ami az enyémben, attól függően, hogy te X apró részletből fakadóan felskálázódó kölcsönhatásokból láttál / hallottál többet a világban, én meg Y-ból, így a te agyad annak a részletkérdésnek bontogatja a dimenzióit, az enyém meg egy másiknak. Ettől viszont még mindkettőnknek korlátlanul lehetősége lehet arra pusztán a rendelkezésreálló adatok és logikák gazdagításával, sokszor a meglévő adatok lossless forrásból való ismételt beszerzése nélkül is, hogy más részleteket is kellő mélységben megismerve a hitvilágát egyre inkább a tényleges objektivitás felé közelítse. Egy gép esetén ellenben ehhez kezdésnek újra kell definiálni a vonatkoztatási rendszert, amire még ha képes is önmagától külső beavatkozás nélkül, az adatokat, amikben mélyebb részleteket kíván vizsgálni vagy azoknak a korábbinál több dimenzióban való kivetülését (az emberi agy erre is képes), akkor ismételten be kell, hogy szerezze azokat egy eredeti analóg forrásból. De közben ugye az idő telik és az a nyers forrásjel már lehet, hogy nem létezik. Az emberben viszont sokkal több részlet meg tud maradni elsőre akár feleslegesnek tűnően, de utólag jobban kibonthatóan, mert az agyunk tömörítési eljárása léptékek nélküli mintákra alapul.
"Mi lenen az ami a neurális hálózat szintjén csak mondjuk szén alapú struktúrán tud létrejönni, szilícium alapon már nem?"
Ilyet meg én nem állítottam, DE:
- "De te meg azzal jöttél kezdésnek, hogy az érzelmek csak felesleges problémaforrások. " "Hol is írtam ezt?"
Lásd: " praktikusan az érzelmi csapongásaink nélkül. "
Csapongás jelentése tudtommal: felesleges, haszontalan, kiszámíthatatlan, néha egyenesen káros mozgás
Praktikusan jelentése tudommal: célszerűen, tehát a célt lehetőségek szerint legtisztábban szolgáló módon
Elnézést, ha félreértettelek, de ezekből én arra következtettem a fenti értelmezési logikám szerint, hogy az érzelmeket te felesleges problémaforrásoknak tekinted. Lehetséges, hogy te szűkebb kontextusba szántad ezt, de akkor túl általános kontextusban láttad el azokat túl határozott jelzőkkel.
"Tehát egy ’Ha’. És mi van ha a ’ha’ nem teljesül. Abban a szcenárióban minden OK, ergo meg is cáfoltad a saját koncepciód?"
Nincs ha, mivel a vitánk tárgya maga az egyik lehetséges szcenárió, lásd a hozzászólásom első bekezdése. Láthatod azt is emellett egyes megjegyzéseimből, hogy ha ettől a szcenáriótól elállunk, akkor semmi bajom a gépekkel.
"Ahogy az ember sem képes erre. Egy neurális hálózat(az AI-t tipikusan ilyen alapon valósítjuk meg) elvi szinten ugyanúgy tud működni biológiai és nem biológia alapú implementációval is."
De, ha közel sem minden esetben minden részletre kiterjedően, de bizonyos feltételek esetén a képesség fent áll, lásd a hosszú bekezdésem néhánnyal feljebb. Ráadásul ugye nekünk ezek a feltételek felbontásfüggetlen, mondhatni vektoros mintákhoz kötődnek, ami önmagában rugalmasabb lehetőségeket biztosít.
És amikor ilyenekkel jövök, akkor vedd észre, ha a digitális kifejezést odacsempészem. Egy neurális hálózat jó iránynak tűnik egyébként, de amíg digitális alapjai vannak, addig a vektoros minták pontos illesztése bajos lehet.
"Olyan hogy addicionális lélek pedig nincs bennünk a gondolataid elektrokémiai folyamatok, ha kiveszed a kémiát a képletből akkor egy gépben tisztán elektromos impulzusok útján is létrehozható hasonló."
így van, a gondolatok csak ingerületek megnyilvánulásai szerintem is. De a lélek kérdésében, hogy ezek az ingerületek hová terjednek ki, már óvatosabb lennék, mert már elismert kutatók szájából hangzanak el olyanok (Penrose-Hameroff modell), hogy kvantumszinten lehetnek jelen biológiai részegységekkel kölcsönhatásban lévő információk a sejtekben, amik mellette a téridő vonatkoztatási rendszerén kívül is kölcsönhatásba kerülhetnek. Hangsúlyozom, feltételezés, amit még nem bizonyítottak tudtommal, de nem is cáfoltak és elfogadott tudományos elméletekre alapul.
"Tehát visszamenekülsz abba hogy jelenleg az emberi a jobb. Csakhogy ennek ellenkezőjét sem állította itt senki. Itt a lehetséges jövőbéli kimenetelről beszélünk."
Látod, ezt mondom, nincs kőbe vésett vonatkoztatási rendszerünk, mint a gépeknek. Én úgy értettem a jövőt és a jelent ebben a kérdésben, hogy a mindenkori jövő és a mindenkori jelen, míg te ha jól gondolom úgy értelmezted a mondanivalómat, mintha az aktuális jelenről és az ehhez képest viszonyított jövőről beszélnék, legalábbis ebből a reakciódból ezt olvasom most ki.
"Nem, hanem a reakciónknak gyakran nincs is tartalmi eleme. Olyan gyorsan kellene reagálni ami meghaladja a képességeinket. A gyorsaság nyilvánvalóan a gépek elvitathatatlan előnye, ez is zsigeri szinten benne van már a tapasztalatinkban. Eszünkben sem jut gyorsan elvégzendő műveleteket emberekre bízni."
Igen, a tartalmi elemek hiányát elmondtam én is egyes esetekben. És persze a gépek gyorsasága sem kérdés, de a kifinomultásuk és a válaszreakciókhoz figyelembe vett körülmények alapossága ami engem aggaszt a digitális természetből és a kapkodó fejlesztésből fakadóan. Mellette pedig az emberi reakcióidőnél azt sem árt figyelembevenni, hogy az egy komplett összefüggő cselekvéssorozatot megelőző idő, nem feltétlenül az egyes részcselekvések között eltelő idő, mert a legtöbb pedig ebből a figyelem megfelelő irányba való átrendezésére megy el, így a cselekvéssorozat során már sokkal gyorsabb az esetleges új ingerek feldolgozása is, ha azok a figyelem összpontosításának célterületén belülről fakadnak.
"Melyik állapotot választod?"
Egyiket sem tartom ideálisnak, ellenben az A állapot priorizált optimalizálását (sokkal erősebb fellépés a kirívóan szabályszegőkkel szemben, a szabálykövetők folyamatos jutalmazása mellett - 5-8 év balesetmentes közlekedés után pl. már a biztosítók fizethetnének a vezetőknek a KGFB keretein belül valami kis zsebpénz szerű jelképes összeget, tudommal erre a világon mindenkinél bőségesebb keretük lenne akár némileg veszteséges időszakokat simán kibírva is, a társadalmi felelősségvállalás címén pedig kellően erős és egységes nemzetközi nyomásnak nem tudnának ellenállni, közúthálózat biztonságosabbá tétele - gyalogosforgalom jobb elszeparálása, utak kiszélesítése, gépkocsik felesleges súlyának csökkentése - jobb féktávolság, jobb irányíthatóság, kevesebb rombolás egy baleset másik résztvevője felé, gépkocsik mechanikus és akkusztikus feedback érzésének erősítése a vezető és a többi résztvevő felé - koncentráltabb, stabilabb figyelem) tartom biztonságosabbnak a B állapot azonos síkra való bevezetése helyett, ugyanis az A állapotot végletekig ismerjük és folyamatosan figyelemmel kísérhetjük a létező mivolta miatt, míg a B állapot egy feltételezés, amit eddig sosem láttunk kiterjedten működni és a mindennapi való élet túl sok értéket hordozó terep ahhoz, hogy oda vigyünk be ekkora hévvel hirtelen mindenféle esetleges ismeretlen kockázatokat hordozó technológiát oly módon, hogy közben a sokkal kiforrottabb A állapot gyors leépítését megkezdjük. Mindennek időt kell adni és talán ez az egyetlen fix lépték az emberek számára, amit ha nem tartunk tiszteletben, akkor hatalmas károkat okozhatunk akár pont úgy, hogy eredetileg pont meglévő kárforrásokat szeretnénk vele kiküszöbölni.
Plusz egy emberi hiba esetén mindig van felelős, aki utána azonnal kivonható a forgalomból, hogy a hibáit ne ismételhesse meg, míg egy gép esetén a felelősség kérdése és a hiba behatárolása veszedelmesen hosszú folyamattá tud válni, amíg a kockázati tényezők ugyanúgy jelen lehetnek és gyilkolhatnak tovább kiterjedt módon (nem is kell messze mennem példáért, a saját autóm eredeti légzsáktípusának rovására pl. 13 emberélet és vagy 100 súlyos sérülés írható, mire a megfelelő reakciók megtörténtek, holott ez a technológia is pont, hogy az ember életét kellett volna, hogy védje, ráadásul a világ technológiailag legfejlettebb nemzetének a kezei tervezték). Szerintem ez sem elhanyagolható. -
defiant9 #17 "Én arról beszélek, hogy van A rendszer X végtelen idők óta, de mostanában elindultak dolgok a B rendszer felé, ami természetes okokból kifolyólag elfogadhatatlan"
Ennek se füle se farka. Ne rébuszokban beszélj. A topic a gépek tökéletessége volt:
"De néha egy kis elektromágneses zaj is elég kívülről. A különféle error correction eljárások persze ezért vannak, de garantáltan tökéleteset nem tud alkotni az ember."
Állításom pedig az hogy a gép szignifikánsan kevesebb hibával tud működni, tehát valóban, lehetnek a működésében hibák, de az emberi agy (korrigáltlan) működési hibáihoz képest jóval kisebb arányban. Ahogy már mondtam minden megszülető ember tipikusan ugyanazon hibákat el fogja követni, a gépek esetén a fejlődés viszont nem ilyen fűrészfog mintájú/konstans hanem folyamatosan növekvő. Csak idő kérdése hogy meghaladja a jelen szintünket.
"Vagy csak kimondattam veled, hogy egy olyan technológiának a világra szabadítását helyesled,"
Idézd be kérlek hol és mit írtam a világra szabadításról. Az hogy kitalálsz valamit és a számba adod az érvelési hiba. Értem én hogy a saját butaságaid ellen könnyebb hadakozni, de akkor rögzítsük hogy ebben a pontban egyik Dodo55 vitatkozik a másik Dodo55-el.
"De amíg a saját intelligenciánk működése kapcsán is tele vagyunk kérdőjelekkel, addig ne higyjük már, hogy fekete-fehér/igen-nem alapon működő számítógépekkel olyan dolgokat alkothatunk, amik az embernél jobb döntéseket hoznatnak"
Tehát kijelented hogy nem tudjuk tehát ne higgyük. Ha hitkérdésként tekintesz rá és nem objektíven akkor nincs miről beszélni. Amit mondok az hogy semmiféle objektív korlát nincs azirányba hogy a mesterséges intelligencia fejlettsége meghaladhassa a mienkét.
Amennyiben szerinted van ilyen korlát akkor konkrétan írd le mi lenne az. Az hogy a saját fejlettségi szintünk egy felső korlát egy átlalunk alkotott gép képességei vonatkozásában már cáfolva lett.
"Erre csak egy ÉRZŐ lény képes"
Definiáld mi az hogy érzelem! Mi lenen az ami a neurális hálózat szintjén csak mondjuk szén alapú struktúrán tud létrejönni, szilícium alapon már nem? Ha lemész a dolgok mélyére azt látod hogy mi is apró gépekből vagyunk összerakva. Olyan hogy addicionális lélek pedig nincs bennünk a gondolataid elektrokémiai folyamatok, ha kiveszed a kémiát a képletből akkor egy gépben tisztán elektromos impulzusok útján is létrehozható hasonló.
"az ember lesz ellenséges, ha a gép veszélyesen túlbuzgó, vagy csak szimplán ráijeszt."
Tehát egy ’Ha’. És mi van ha a ’ha’ nem teljesül. Abban a szcenárióban minden OK, ergo meg is cáfoltad a saját koncepciód? Ismered a valószínűségét a két ’ha’ ágnak?
"De te meg azzal jöttél kezdésnek, hogy az érzelmek csak felesleges problémaforrások. "
Hol is írtam ezt? Próbálj meg ne kitalálni dolgokat és a számba adni.
Azt írtam hogy jelenleg a humán 'érzelmi' alap ami a technológiai fejlődésünket biztosítja, de lehet ennek alternatívája.
"ezért egyszerűen lehetetlen, hogy a gép minden lehetséges kimenetellel előre számolni tudjon olyan kérdésekben, ahol érdemi adatokat nincs mód egy fix léptékekkel rendelkező vonatkoztatási rendszerbe szorítani a részletek csonkítása nélkül."
Ahogy az ember sem képes erre. Egy neurális hálózat(az AI-t tipikusan ilyen alapon valósítjuk meg) elvi szinten ugyanúgy tud működni biológiai és nem biológia alapú implementációval is.
"mert amikor már nem a bizonytalan jövőről beszélünk, hanem a jelen pillanatáról"
Tehát visszamenekülsz abba hogy jelenleg az emberi a jobb. Csakhogy ennek ellenkezőjét sem állította itt senki. Itt a lehetséges jövőbéli kimenetelről beszélünk.
"nem is reakció tartalmi elemei hibásak"
Nem, hanem a reakciónknak gyakran nincs is tartalmi eleme. Olyan gyorsan kellene reagálni ami meghaladja a képességeinket. A gyorsaság nyilvánvalóan a gépek elvitathatatlan előnye, ez is zsigeri szinten benne van már a tapasztalatinkban. Eszünkben sem jut gyorsan elvégzendő műveleteket emberekre bízni.
"bevált technikát (az embert) hirtelen csak úgy degradáljunk a jogaiban pusztán azért, mert vannak köztük nem jól működő egyedek mérhető számban"
"A" állapot: emberek is vezetnek. Balesetben elhunytak száma / 1 millió lakos >10
"B" állapot: jövőben csak a gépek vezetnek. Balesetben elhunytak száma / 1 millió lakos <0.1
Melyik állapotot választod?
Nincs precíz módszer amivel előre megmondható hogy mely ember vagy gép fog hibázni csak azt látjuk hogy az emberi ágon ebből stabilan több van/lesz. -
Dodo55 #16 Kiegészíteném: "ezért nehéz néha a tudatunknak egy-egy túlságosan fekete-fehér keretek közé kényszerített döntést záros határidőkön belül meghoznia"
Mert hogy igen, ebben bizony hatékonyabbak lehetnek a gépek megfelelő adatok birtokában: az egymástól a jövő lehetséges kimenetelei szerint _függetlenül elágazó_ párhuzamos számításokban gyorsabbak, míg az emberi agy képtelen ezekben az áthallások szűrésére és egyfolytában újraiterál, úgymond minden változót globális memóriatérben kezel, a természeténél fogva (az asszociatív / differenciális tömörítést alkalmazó adattárolás módja miatt) nem tudja azokat 1-1 logikai blokkon belül lokalizálni, hanem legfeljebb a globális változót tömbösíti az egyes párhuzamos szálak dimenzióinak osztásával. Vagy mondhatjuk úgy is, hogy minden részeredmény értékét kényszeresen a jelen pillanatához kötődő alapértékekből származtatja és az alapértékek felé folyamatos feedback-et tart fent. Vagy esetleg OO szemlélet szerint mintha objektumpéldányokat nem kezelne, ellenben masszív és C++ szerű őrült cifra inherintenciát alkalmazna, mellé pedig static változókba akarná az összes adatot bezsúfolni a különböző öröklődési szintek között megkeresve az szerint legalkalmasabbat az osztályfüggvények folyamatos elemzésével.
(Ebből talán az is következik, hogy a tudatos gondolkodás kb. a tanulás folyamatát szolgálhatja a leginkább, és nagyon nem a valós idejű működésünket)
Viszont mivel a körülmények a valóságban folyamatosan változnak és végtelen számú "véletlen" kölcsönhatások jöhetnek létre olyan széles nagyságrendi spektrumon, amit képtelenség digitális elven modellezni (lásd Pi, ami "sajnos" elég sok képletben ott van), ezért egyszerűen lehetetlen, hogy a gép minden lehetséges kimenetellel előre számolni tudjon olyan kérdésekben, ahol érdemi adatokat nincs mód egy fix léptékekkel rendelkező vonatkoztatási rendszerbe szorítani a részletek csonkítása nélkül.
És itt viszont már hirtelen előnybe kerül az emberi agy, aminek pont ez az ideális terep: a jelen pillanat minden egyes apró rezdülését párhuzamosan arányosítania és interferálnia egy szempillantás alatt a releváns mintákkal és ezekből egy komplex, előzetesen meghatározott logika ismeretét nem igénylő válaszreakciót létrehoznia. Ha a minták elég gazdagok és minőségiek, plusz a működésért felelős folyamatokhoz szükséges biológiai körülmények is rendben vannak (ebbe a kedvedért belevehetjük a figyelem megfelelő összpontosítását is, de erre még kitérek), akkor megtörténik a csoda.
Ezért a hangsúly azon van szerintem, hogy a gépek hasznos segítők, tanácsadók lehetnek, de a végső döntés jogát az embernek mindig a saját kezében kell tartania, mert amikor már nem a bizonytalan jövőről beszélünk, hanem a jelen pillanatáról, akkor már az embernél nem létezik alaposabban és nem ritkán precízebben működő gép.
És akkor végül visszakanyarodva az önvezető autózás témájához, a nagyon gyors "reflexreakciók" esetén valóban vannak esetek, amikor az eredmény egy emberi vezető esetén félremegy, de itt ha jobban megnézzük, nem is reakció tartalmi elemei hibásak, hanem annak a teljes (figyelem hiánya esetén) vagy részleges (megfelelő tanult minták hiánya esetén) elmaradása. Azon túl, hogy ezek az esetek egy géppel is simán bekövetkezhetnek (figyelem hiánya = szenzor valamiért nem jelez, vagy nem ér be a jel a megfelelő helyre, minta hiánya = hibás, hiányos logika), az sem elhanyagolható, hogy hogyan néz az ki, amikor egy ember esetén viszont minden a helyén van.
Továbbá remélem az is világos, hogy itt most a korlátokról, illetve a maximális képességekről beszélünk, nem az egyének / gépek esetén különböző típusok aktuális átlagáról. Arról, hogy mi a fejlődés csúcsa a jelenleg látható távlatokban. Az emberek esetén pedig erre rengeteg példa van, rengeteg olyan egyén, akik nap, mint nap bizonyítják mire vagyunk képesek az élet mennyi végtelen féle-fajta területén. És a fenti logikáim szerint én abban hiszek, hogy sokkal könnyebben tudna az emberiség átlaga is erre az élő példák által bizonyított szintre fejlődni, ha a megfelelő mintákra könnyebben szert tudna tenni (némi elmélet és tömény rutin, gyakorlat). A hardware, az egészséges szervezet szerencsére a nagy többségnek veleszületett adottság, így azt a legtöbbször elég csak megóvni. Ezek a gépek esetén ugyanúgy feltételek a jó működéshez, csakhogy ott az alapok sincsenek meg ilyen széleskörűen és ennyire kiforrottan. Bár a szoftver/adatállományok esetén a klónozható természet megint csak egy előny, amit el kell ismerni, de ez önmagában szerintem még mindig bőven kevés ahhoz, hogy egy meglévő, bevált technikát (az embert) hirtelen csak úgy degradáljunk a jogaiban pusztán azért, mert vannak köztük nem jól működő egyedek mérhető számban és egyéb szempontok kizárásával azt láthatjuk, hogy ennek az okai a gépeknél könnyebben szűrhetőek. Mert ez szerintem ugyanolyan volna, mintha pl. az összes létező lítium akkuval rendelkező mobilt be akarták volna tiltani, amikor a Note 7-ek elég szép számban felrobbantak, meg kigyulladtak, vagy ha pl. elkezdték volna rohamtempóban leépíteni az internetet, miután nagyobb adatvédelmi incidensek történtek itt-ott, esetleg a teljes légiközlekedést a világon, amikor az új Boeingek hírhedt hibájára fény derült. Sosem árt az óvatosság, de ennyire és ilyen módokon túlzásba vinni az már inkább barbárság, akár a gépeket korlátozzák az emberek, akár fordítva.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.04.30. 01:10:40 -
Dodo55 #15 "Ez hogy jön ide? Arról beszélünk hogy A rendszer jósága > B rendszer jósága."
Nem. Ez nem eldöntendő kérdés. Én arról beszélek, hogy van A rendszer X végtelen idők óta, de mostanában elindultak dolgok a B rendszer felé, ami természetes okokból kifolyólag elfogadhatatlan és természetes okokból kifolyólag a megvalósítása, ha bizonyos normákat felrúgnak vele (már pedig ez érződik ki egyes megnyilvánulásokból), akkor egy ponton túl olyan pusztító ellenkezést fog szülni, hogy addig senkinek sem lehet józan érdeke hagyni elfajulni a dolgokat.
"Vagyis a "gépek tökéletességének is mi adjuk a korlátait." állításod cáfolva lett."
Vagy csak kimondattam veled, hogy egy olyan technológiának a világra szabadítását helyesled, ami még a te véleményed szerint is legalább 100 évnyire le van maradva attól, hogy az emberi képességekkel minden téren összemérhető eredményeket produkáljon ;)
Amúgy meg amikor én egy nyilvánvaló gyakorlati akadályt hozok fel (minták kellenek a működés logikai alapjainak lefektetéséhez és annak egyedüli forrása az emberi logika), akkor pontosan annyi értelme van elvi akadályokról beszélni, amennyi esélye annak, hogy egy ember által definiált alaplogikákon alapuló szoftver egy véletlen (akár az ember által tervezetten provokált, de konkrét megoldás hiányában ugyanúgy véletlenszerű) hiba folytán képes legyen ezeknek a "hardcode-olt" alaplogikáknak is a korlátai alól kiszabadulni úgy, pont egy értelmes, az emberi képzelet által szabott határait gazdagabbá növelő irányba, hogy közben a működésének alapjai meg nem sérülnek. Mindezt ráadásként ember által alkotott logikai áramkörök csapdájában és korlátai között.
Nem mondom, hogy 0, hiszen az értelmes élet is kialakult valahogyan, és azt sem mondom, hogy a folyamatokba avatkozva kedvező részeredményeknél ne lehetne emberi beavatkozással katalizálni egy-egy kecsegtető irányt. De amíg a saját intelligenciánk működése kapcsán is tele vagyunk kérdőjelekkel, addig ne higyjük már, hogy fekete-fehér/igen-nem alapon működő számítógépekkel olyan dolgokat alkothatunk, amik az embernél jobb döntéseket hoznatnak olyan kérdésekben, ahol a természeti erők végtelenül összetett dinamikája uralja a körülményeket minden pillanatban. Erre csak egy ÉRZŐ lény képes, akiben minden információ relatív jelentéssel bír és azoknak abszolút jelentését kinyerni csak az aktuális pillanatban fent álló körülményekhez viszonyítva lehetséges (ezért nehéz néha a tudatunknak egy-egy túlságosan fekete-fehér keretek közé kényszerített döntést záros határidőkön belül meghoznia, amikor az a még ismeretlen és nem egyértelműen előrelátható jövő körülményeinek kéne, hogy megfeleljen majd - szinte végtelen szálon történik egymásra párhuzamosan is átható logikai iteráció -, de egyben ezért tudunk nem tudatos úton a pillanat apró töredéke alatt komplex cselekvéssorozatokat lezavarni kellő tapasztalat - asszociációs és arányossági minták - megléte esetén a mindenkori körülményekhez természetes tökéletességgel igazodva).
"Itt nem a harcról van szó hanem hogy meghaladható-e az emberi intelligencia mértéke. Az hogy 'békés' marad-e ezen a kérdésen nem változtat. Egyáltalán nem szükségszerűen hogy ellenséges legyen."
Igen. Csak én arról beszélek, hogy az ember lesz ellenséges, ha a gép veszélyesen túlbuzgó, vagy csak szimplán ráijeszt. Ez olyan alapvető ösztöneinkből fakad, ami a legtöbb állati fajban megvan már évmilliók óta. Persze pont attól vagyunk az állatok közül kiemelkedve civilizáltak, hogy ezeken képesek vagyunk uralkodni, de az nem a teljes elfojtásukat takarja (ami biológialilag rendkívül káros folyamatokat vált ki), hanem a társadalmi normákhoz igazodóan szabályozott disszipálásukat. Viszont ez az élőlényekben is csak úgy tud működni, hogy vannak terhelési küszöbök, ha az ingerek meghaladják ezt, akkor a helyzetnek megfelelő védelmi funkciók működésbe lépnek. Kinél így, kinél úgy, de ha az inger forrása azonos és kiterjedt, akkor a jelenség tömeges és akár pusztító (értelmetlen veszteségeket keletkeztető) lesz. Nincs értelme eddig feszíteni a húrt tehát, jobb a dolgokat békés mederben tartani amíg azok nem fajultak el.
"Tehát az érzelmek ugyanúgy létrejönnek ha kellően komplex az gép. Ezzel csak azt sikerült bizonyítanod hogy a gép motivált is lehet a saját fejlődésében."
Hát ezt nem is vitattam, ha visszaolvasol. Sőt, még példákat is hoztam fel arra, hogy már most is bőven vannak olyan szoftverlogikák hétköznapi rendszerekben, amik nem csak hogy érzelmi logikákra hajaznak, hanem akár az emberi érzelmek figyelembevételére is képesek. Mi sem természetesebb ennél, hiszen az ember a saját logikai mintái alapján tud megalkotni egy-egy mesterséges logikát, a saját logikai mintáiban pedig az inputok szinte mind-mind érzelmi polaritással, illetve jelentéssel bírnak. De te meg azzal jöttél kezdésnek, hogy az érzelmek csak felesleges problémaforrások. Ezek szerint mégsem?
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.04.29. 23:05:36 -
defiant9 #14 "az egyensúly törvénye, avagy rossz nélkül nincs jó (és fordítva)"
Ez hogy jön ide? Arról beszélünk hogy A rendszer jósága > B rendszer jósága. Az ember sokat hibázik a gép ritkán. Melyik akkor szerinted ezen mutató alapján a jobb rendszer?
"Köszönöm."
Vagyis a "gépek tökéletességének is mi adjuk a korlátait." állításod cáfolva lett.
Köszönöm :)
"ha egy idegen intelligencia megpróbál föléjük kerekedni veszélyes mértékben"
Itt nem a harcról van szó hanem hogy meghaladható-e az emberi intelligencia mértéke. Az hogy 'békés' marad-e ezen a kérdésen nem változtat. Egyáltalán nem szükségszerűen hogy ellenséges legyen.
"mert az élőlények esetén is kb. ez a mechanizmus elve."
Tehát az érzelmek ugyanúgy létrejönnek ha kellően komplex az gép. Ezzel csak azt sikerült bizonyítanod hogy a gép motivált is lehet a saját fejlődésében. -
Dodo55 #13 "Vagyis az állításomat cáfolatlanul hagyva."
Pontosan, mert magával az állításoddal egyet is tudok érteni, a különbség csupán ott van, hogy ez szerinted esetleg probléma, szerintem meg a természet törvényeinek elkerülhetetlen megnyilvánulása, az egyensúly törvénye, avagy rossz nélkül nincs jó (és fordítva), mert a vonatkoztatási rendszernek nem lenne skálája, tengelye.
"nem holnap, de mondjuk 100 év távlatában"
Köszönöm.
"Mi köze az anyagcsere folyamatnak az intelligenciához?"
Az, hogy az emberek élőlények és ha egy idegen intelligencia megpróbál föléjük kerekedni veszélyes mértékben, akkor azt szélsőséges esetben akár ki is írthatják. Namost ez ellen pedig akkor van csak esélye védekeznie ennek az intelligenciának, ha rendelkezik minimum velünk egyenértékű túlélési és alkalmazkodási képességekkel. A gépek viszont nem ilyenek. Ha átlépnek egy határt és úgy érezzük, hogy ellenünk fordultak, akkor van miből válogatni: kalapács, gyufa, vödör víz, mágnes, EMP, vagy akár csak "kihúzzuk a konnektorból" őket. Az egésszel csak oda akartam kilyukadni, hogy a gépek szempontjából az, ha az emberek döntései fölé akarnak kerekedni, nagyon könnyen válhat egy öngyilkos stratégiává.
"Ez azonban nem a fejlődés motorja csak a fennmaradást segíti."
"helyettesíthető pl. elérhetetlenül optimális célok megfogalmazásával ami ugyanúgy biztosítja a hosszú távú fejlődést."
Szerintem meg helyettesíthető egy kiterjedt öndiagnosztikai és prediktív, spekulatív szoftverréteggel, ami az érzelmekhez hasonlóan a feladatok végrehajtásának logikájába interruptokat tud küldeni, mert az élőlények esetén is kb. ez a mechanizmus elve.
És a két téma itt kapcsolódik össze: itt már kezdhetnénk lassan tényleg kellően széleskörű intelligenciáról beszélni és ez pl. segíthetne némileg védekezni is a gépeknek az emberi szabotázs ellen, viszont egyben ez lenne a fejlődésüknek is pontosan az a szakasza, ahol a legtöbb embernél szintén felugrana az interrupt a kalapács és vödör víz kézhezvétele érdekében, ha a kérdéses gépek rendelkeznének olyan output csatornákkal, amelyek által az emberek életébe számottevően be tudnak avatkozni.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.04.29. 12:30:22 -
defiant9 #12 "Kissé elviccelve"
Vagyis az állításomat cáfolatlanul hagyva.
"Primitív lineáris műveletsorokban valóban nem, de milliónyi párhuzamos szálon érkező analóg információ összefüggő feldolgozásában verhetetlen."
Minden komplex művelet visszavezethető primitívekre, a mi agyunk is, mondjuk neuronokra, vagy még lentebb. A kérdés az hogy állításod megáll-e, miszerint az emberi agy az elérhető felső korlátja az intelligenciának vagy meghaladható (mesterségesen is)? Nem igazán sikerült alátámasztanod hogy az emberi agy képessége milyen okból limitáció. Mi az az elvi akadálya hogy egy mesterséges intelligencia meghaladja azt? (nem holnap, de mondjuk 100 év távlatában, ami szélsebes fejlődés a biológiai evolúcióhoz viszonyítva.
"Mert nem rendelkezik olyan összetett anyagcsere folyamatokkal"
Mi köze az anyagcsere folyamatnak az intelligenciához? Egy tranzisztor nem végez semmiféle anyagcsere folyamatot mégsem 0 a teljesítménye.
"ami az alkalmazkodási lehetőségeket százszor szélesebb körre terjeszti ki."
Alapvetően itt nem egy android testet hasonlítunk biológiai testtel össze hanem a gép vs. ember elérhető intelligenciaszintjét.
"Nagyon is fontos folyamatok vannak mögötte a túlélés szempontjából."
Igen, az evolúció létrehozott ilyen pl. motorikus mechanizmusokat. Ez azonban nem a fejlődés motorja csak a fennmaradást segíti. Az hogy jobban(örömtelibben) akarsz élni az már egy motor ami nélkül a világ meg is rekedt volna egy primitívebb szinten(legalábbis jelentősen lelassult volna). A gépekben futó program logikában tipikusan ez nincs meg, de ez az érzelmi alapú 'motor' helyettesíthető pl. elérhetetlenül optimális célok megfogalmazásával ami ugyanúgy biztosítja a hosszú távú fejlődést. -
Dodo55 #11 "Az ember természetébe viszont kódolva van az a megbízhatatlanság, az hogy újra és újra elkövetjük ugyanazon hibákat, amiket elődjeink is ugyanúgy elkövettek, és az utódaink is ugyanúgy el fognak követni."
Kissé elviccelve az ember a hibákból tanul, az ismétles pedig a tudás anyja :D
"Az én agyam jósági mutatója azonban meg sem közelíti ezt."
Primitív lineáris műveletsorokban valóban nem, de milliónyi párhuzamos szálon érkező analóg információ összefüggő feldolgozásában verhetetlen. Konkrétan egy kvantumszámítógéphez hasonlít talán a legjobban, több milliárd "qubittel", amit a tudatunkkal tudunk többé-kevésbé programozni a magunk módján. Ilyen téren viszont ugye elég fájdalmasan lassan fejlődik a mesterséges technika.
"sokkal gyorsabban tudna iterálni, nem kell kivárnia egy biológiai lény szelekcióját ami egy relatíve erőforrásigényes mechanizmus"
Igen, ezt én is így látom, lásd: "1-1 téren meg tudnak majd minket előzni, ahol a nyers számítási teljesítmény használható a tanulási ciklusok sokkal gyorsabb lefuttatásához"
"Miért ne tudna a gép tanulni/alkalmazkodni a környezetéhez?"
Mert nem rendelkezik olyan összetett anyagcsere folyamatokkal, mint egy élőlény, ami az alkalmazkodási lehetőségeket százszor szélesebb körre terjeszti ki.
"Köze nincs egy OS-nek ahhoz amit írtam, az érzelmek világ mozgásban tartásának szükségességéről."
Arra akartam célozni, hogy az érzelmek a "háttérben futó service-ek" megnyilvánulásai/áthallásai a "felhasználói felület" irányába. Nagyon is fontos folyamatok vannak mögötte a túlélés szempontjából. Az tény, hogy manapság sok a "téves riasztás" a környezetünk követhetetlenül gyors változásai miatt. De épp ezért (is) kellene a felesleges, eszetlen, méregdrága, viszont a háttérben valójában egy-egy érdekkör gazdasági szempontjait jól szolgáló, a társadalmak felé álszentül és erőszakosan, kollektív bűnösséget sugallóan mindenkire ráerőltetett változásokat kíméletlenül visszaverni a józan ész hangján és a valóban a társadalom számára hasznos fejlődés útjára visszatérni (ami attól még lehet kölcsönösen hasznos gazdasági érdekeltségeknek is, az "ár-érték" arány a vízválasztó ebben a kérdésben).
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.04.28. 19:02:06 -
defiant9 #10 "kóboráramot okozhat a chipen belül vagy egy inputon hibás adat jut be és a logika máris kiszámíthatatlanná válhat"
Valóban, a kozmikus sugárzás is átbillentheti a biteket.
Ezzel szemben az ember mennyire hoz konzisztens döntéseket? Szvsz. több nagyságrenddel rosszabb. Azért vagyunk hajlamosak elfogadni a gép döntését mert napi tapasztalat szintjén látjuk hogy az emberek folyamatosan hibáznak a gép pedig konzisztensen teszi a dolgát, akkor is ha nem hiba nélkül, de a hibában is a mögötte lévő fejlesztőt látjuk (aki remélhetőleg idővel kijavítja a hibát). Az ember természetébe viszont kódolva van az a megbízhatatlanság, az hogy újra és újra elkövetjük ugyanazon hibákat, amiket elődjeink is ugyanúgy elkövettek, és az utódaink is ugyanúgy el fognak követni.
"a gépek tökéletességének is mi adjuk a korlátait."
Valahol még(jelen fázisban) igen, csakhogy ez nem <= már ma sem a mi 'tökéletességünk' korlátjával. Pl. tudok alkotni olyan gépet/programot ami tökéletesen ad össze 2 darab 64 bites számot csilliárdszor. Az én agyam jósági mutatója azonban meg sem közelíti ezt.
"viszont a valós környezet, a világ az kötött időpályán változik, így összességében sosem fogják tudni az ember fejlődését beérni, abszolút értelemben véve sosem lesznek nálunk életképesebb entitások"
Nem látom az okot ami miatt ne lehetne az AI fejlettebb mint az emberi intelligencia. Miért ne tudna a gép tanulni/alkalmazkodni a környezetéhez? Az agyunkat egy faék egyszerű evolúciós mechanizmus hozta létre, egy ilyen a fejlődést biztosító mechanizmus pedig mesterségesen is létrehozható, a különbség az hogy sokkal gyorsabban tudna iterálni, nem kell kivárnia egy biológiai lény szelekcióját ami egy relatíve erőforrásigényes mechanizmus.
"Ezt a rendszert DOS-nak hívják, amit megálmodtál."
??? Köze nincs egy OS-nek ahhoz amit írtam, az érzelmek világ mozgásban tartásának szükségességéről. -
Dodo55 #9 Sőt, ha már itt tartunk, ha úgy vesszük talán nem is véletlenül lett a Windows a legelterjedtebb OS, pont a legszeszélyesebb rendszer az összes közül: az emberek ha épp utálják is, érzelmileg kölcsönhatásba tudnak kerülni vele, kevésbé kelt "idegen" érzést, mint pl. egy vérprofi hidegvérű Linux disztribúció. Egy ideje még mondhatni empátiára is képes, mert pl. amikor egy not responding ablakra vadul kattintgatsz, felajánlja egy idő után a process kilövését. Bármennyire is egyszerű, a háttérben valójában száraz funkció, az emberek számára a természetes együttműködés érzését erősíti. -
Dodo55 #8 "Olyan ugye nem lehet hogy nem azt csinálja mint ami a programjában van, a (számító)gép nem 'szeszélyes' mint egy ember"
1. Van, amikor egy elektronika az idők végezetéig hibátlanul működik, meg van amikor egy rejtett hiba kóboráramot okozhat a chipen belül vagy egy inputon hibás adat jut be és a logika máris kiszámíthatatlanná válhat. De néha egy kis elektromágneses zaj is elég kívülről. A különféle error correction eljárások persze ezért vannak, de garantáltan tökéleteset nem tud alkotni az ember. Már pedig józan ember garanciák nélkül nem bíz kirívóan fontos dolgokat egy gépre. És itt ráadásul nem az a kérdés, hogy a számszerű többség elég józan -e ilyen téren, mert a fejlődést ők csak fűtik, de a következő lépést mindig egy szűkebb réteg tudja beindítani vagy épp meggátolni. És ugye ez pont az a réteg, aki a gépek hibáival a leginkább tisztában van.
2. Minél komplexebb egy program, annál több hiba lehet benne. Többé-kevésbé persze lehetséges, hogy a gép átfésülje a saját programját, esetleg ki is javítsa, de ehhez is kell egy fajta logika, illetve minta. Ha pedig egy-egy minta teljesen hiányzik, akkor ugyanúgy nem veszi észre azt a hibát, mint az ember.
3. Nagyon nem azt mondom, hogy az ember tökéletes lenne. Viszont mivel a gépeket mi alkotjuk, a gépek tökéletességének is mi adjuk a korlátait. És hiába tudunk pl. öntanuló, önkorrigáló AI programot írni, azok 1000 év múlva is csak 1000 egynéhány éves fejlesztések lesznek az ember több százezer éve fejlődő alkalmazkodási és tanulási mechanizmusaival összevetve. Lehet 1-1 téren meg tudnak majd minket előzni, ahol a nyers számítási teljesítmény használható a tanulási ciklusok sokkal gyorsabb lefuttatásához, viszont a valós környezet, a világ az kötött időpályán változik, így összességében sosem fogják tudni az ember fejlődését beérni, abszolút értelemben véve sosem lesznek nálunk életképesebb entitások. Ebből következik az, hogy bizony sok téren segíthetik az életünket, ezért vannak, ezért jó, hogy vannak, de az akaratunkat nem korlátozhatják, mert az már a természet alapvető erőivel megy szembe és elég gyorsan a füstölgő-szikrázó vesztüket okozná.
"Az emberi érzelmek/motivációk elvileg eddig a pontig kellenek a rendszer fejlődéséhez"
"az érzelmi csapongásaink nélkül"
Ezt a rendszert DOS-nak hívják, amit megálmodtál. Nem nagyon vannak background service-ek benne, amik különböző inputokat figyelnék párhuzamosan és a körülmények együttállása esetén be tudnának avatkozni akár interrupt szerűen a user processekbe. De ennél ugye már vannak fejlettebb operációs rendszerek, amik az emberhez hasonlóan a feladat orientált és a működőképesség + üzemkészség biztosításához szükséges folyamatokat külön rétegeken, párhuzamosan kezelik.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.04.26. 13:21:49 -
defiant9 #7 "akik a gépeket képesek megalkotni és a helyes működésük fenntartásáról gondoskodni"
Alapvetően a helyzet amiről írtam az a gép->felhasználó viszony nem a programozó->gép viszony. A lényeg pedig az hogy felhasználóként hajlunk arra hogy elfogadjuk a működési logikát amivel szembesülünk, inkább mintha közvetlenül egy másik ember mondaná meg mit csináljunk.
"hogy a gépek bizony rohadtul nem azt csinálják, ami jó, meg ami a programjukban van"
Olyan ugye nem lehet hogy nem azt csinálja mint ami a programjában van, a (számító)gép nem 'szeszélyes' mint egy ember, az AI nyilván a nem az átláthatóság irányába tolja a rendszert de attól még az is egzaktul azt csinálja amit a programjában szerepel, ha kihagytak egy releváns inputot az alkotói/tanítói akkor persze anélkül fog döntéseket hozni.
"gép csinálja amit az ember mond, nem fordítva, mert ez a világ rendje, egyedül így van értelme a létezésüknek"
Valójában négy reláció létezik. van hogy a gép mondja mit csináljon a user, van hogy a programozó mondja mit csináljon a gép, és van hogy a gép mondja gépnek(vagy ember->ember) mit csináljon. A gép természetesen (jelenleg még) nem dönt 'tudatosan', de ez csak komplexitás kérdése, az AI neurális hálózatában benne van a potenciál hogy a jövőben akár teljesen 'emberszerűvé' váljon a működése, persze praktikusan az érzelmi csapongásaink nélkül. Az emberi érzelmek/motivációk elvileg eddig a pontig kellenek a rendszer fejlődéséhez, innen képes lenne önállóan(gépek útján) is fejlődni, de persze párhuzamosan lesz jelen mindkét hajtóerő. -
Dodo55 #6 "A gépekkel szemben prompt ált. elfogadjuk hogy úgyis azt csinálja ami a programjában van, sőt jellemzően hajlunk rá hogy amit csinálnak az jó is, nincs apelláta, a gép mondja, felesleges is ezen feszkózni."
Lehet, hogy ez nálam a másik véglet szakmai ártalom miatt, de a munkám egy jó része abból áll, hogy a gépek bizony rohadtul nem azt csinálják, ami jó, meg ami a programjukban van, hanem oda kell mennem és különféle válogatott módszerekkel sokszor kezdésnek cselekvőképtelenné tennem, majd ha van rá mód, jobb belátásra bírnom őket. Aztán nem egy esetben az a vége, hogy akár egy-egy főegység kompletten megy is az elektronikai hulladékba, mert nem javítható gazdaságosan.
Ne érts félre, szeretek ezzel foglalkozni és szeretem látni a munkám gyümölcsét, amikor a gép végre jól csinálja a dolgát, de ez jelen pillanatban ugye arról szól, hogy a gép csinálja amit az ember mond, nem fordítva, mert ez a világ rendje, egyedül így van értelme a létezésüknek. Meg lehet próbálni ezen változtatni, csak épp pont azzal a néhány millió emberrel (a túlnyomó többségükkel) kell hozzá majd szembemenni, akik a gépeket képesek megalkotni és a helyes működésük fenntartásáról gondoskodni. Ja és ugye őket legfejlebb meggyőzni lehetne (de akkor már arról is egyszerűbb lenne, hogy a föld lapos), kényszeríteni enyhén problémás volna, ugyanis a stressz hatására az ember hibázik, ha pedig hibázik, akkor még véletlenül backdoor-okat szül vagy izzad és az embert leigázó érzéketlen gép helyett máris a sarokba szorított jóemberünk kezébe adtuk a világhatalmat (mert hát ugye azok a fránya emberi túlélési ösztönök, aminél makacsabb és szívósabb erőt a bolygó nem látott már párszázezer éve...). Én kérek elnézést! -
defiant9 #5 "majd jól kirángatják"
Van egy olyan aspektusa az ügynek hogy a rendőrség munkája is sokkal 'relaxáltabb' tud lenni, valóban se szeri se száma az olyan felvételeknek amikor egyébként 'hétköznapi' emberek fizikai konfrontációba kerülnek a hatósággal mert ők máshogy látják a történteket és személyes zaklatásként élik meg a velük szembeni intézkedést. Itt meg a rendőrségnek a szoftverfejlesztőkkel kellene majd egyszer átbeszélni az esetet.
A gépekkel szemben prompt ált. elfogadjuk hogy úgyis azt csinálja ami a programjában van, sőt jellemzően hajlunk rá hogy amit csinálnak az jó is, nincs apelláta, a gép mondja, felesleges is ezen feszkózni.
Little Britain - Computer Says No
-
duke #4 Talan nem volt bekotve a biztonsagi ov. -
M2 #3 Legközelebb majd jól kirángatják az autonóm nigger kijelzőjét és rátérdelnek a hátára. -
Agyturbinikusz #2 Az autónak nem kellett nagyon erőlködni, hogy összezavarja a hatóságot. Azt mutatja eleve több esze van mint azoknak akik megállítani próbálták. Így halt meg egy kupac rendőr Melbourne -ben, mert nem volt annyi eszük, hogy ha megállítanak valakit, azt kísérjék ki a pályáról. -
VolJin #1 :-)