Informatika és tudomány

Hunter

Repülőgép-irányítás patkányagysejtekkel

A Floridai Egyetem tudósai egy patkány sejttenyészetből élő agyat hoztak létre, ami képes egy F-22-es vadászgép szimulációjának irányítására. A tudósok szerint kutatásuk agyvezérelt művégtagokat és élő számítógépek által irányított ember nélküli repülőgépeket eredményezhet.

A jelenlegi projektben Thomas DeMarse professzor egy elektródarácsot helyezett el egy üvegedény alján, amit egy patkány agysejteket tartalmazó ráccsal fedett le. A sejtek eleinte olyanok voltak, mint a különálló homokszemcsék egy folyadékban, azonban hamarosan mikroszkopikus vonalakat nyújtottak egymás felé, fokozatosan alakítva ki egy neurális hálózatot, egy agyat, amit DeMarse élő számítógépként jellemzett. Az agy ezután kommunikációs kapcsolatba lépett az asztali számítógépen futó repülőgép-szimulátorral.


Agysejtek a számítógépben

"Megközelítőleg 25 000 sejtet tenyésztettünk egy 60 csatornás elektródasoron, ami lehetővé tette az agysejtek által létrehozott tevékenység jeleinek mérését, ami akkor jön létre amikor a neuronok információt továbbítanak a hálózaton" - nyilatkozott DeMarse. "Ugyanezen elektróda csatornák használatával képesek voltunk stimulálni a tevékenységet a hálózat mind a 60 helyén. Együtt egy kétirányú interfészt alkotnak a neurális hálózathoz, ahova a stimulációval tudtunk adatokat bevinni, azaz a hálózat feldolgozza az információt, mi pedig meg tudjuk hallgatni a hálózat reakcióját."

Az agy, akárcsak az emberé, képes a tanulásra. Amikor a rendszer először kapcsolódott össze, az agysejtek nem tudták, hogyan irányítsák a repülőt, mivel nem rendelkeztek tapasztalattal. "Idővel azonban ezek a stimulációk módosítják a hálózat reakcióját oly módon, hogy az agysejtek lassan (15 perc alatt) megtanulják a repülőgép vezérlését. A végeredmény egy olyan neurális hálózat, ami képes viszonylag stabil vízszintes repülésre" - mondta DeMarse. Jelenleg az agy képes kézben tartani az F-22-es bukdácsolásait és himbálózását a különböző virtuális időjárási viszonyok között, ami akár viharos, hurrikán erejű szél is lehet.


Thomas DeMarse professzor, kezében a patkány agysejtjeivel

Az agyvezérelt repülőgép talán tudományos fantasztikumnak hangzik, azonban a technikán már több mint egy évtizede dolgoznak. 1993-ban született meg az első áttörés, amikor egy tudóscsoport elkészített egy hibrotot, azaz hibrid robotot. A robot egy hardverből, egy számítógépes szoftverből, patkányagysejtekből és a neuronok számára kialakított inkubátorokból állt. A neuron-impulzusokra való válaszadásra programozott számítógép egy kereket irányított a gép alatt.

Tavaly amerikai és ausztrál kutatók hasonló neuronirányítású robot eszközt alkalmaztak egy "félig élő művész" elkészítésére, melyről mi is beszámoltunk itt az SG.hu-n. Ebben az esetben az agysejteket egy rajzoló karral kapcsolták össze, ami különböző színek papírra vetésére is alkalmas volt. A robot felismerhető képeket alkotott, bár a rosszabbul sikerültek inkább egy kisgyerek firkáira emlékeztettek, azonban ez a technika vezetett el a mai vadászgép-szimuláció sikeréhez.


A robotkart egy Petri-csészében lévő neuronok elektromos aktivitása irányítja

Steven Potter, a Georia Tech professzora, az élő művész projekt igazgatója meggyőződéssel állítja, hogy DeMarse munkája fontos és a hasonló tanulmányok számos műszaki és neurobiológiai kutatást visznek sikerre. "Sokakat érdekel, milyen változások mennek végbe az állatok és az ember agyában tanulás közben" - mondta Potter. "Minket a hálózati és a sejt mechanizmusok foglalkoztatnak, amit nehéz élő állatokon megvalósítani."

Bár az agy sikeresen irányítja a repülőgép-szimulátort, a bonyolultabb alkalmazásokig még hosszú utat kell megtenni, vélekedett DeMarse. "Most tettük meg az első lépéseket. Azonban a modell használatával megismerhetjük az információ azon fontos töredékét, ami a bemenet és a kijövő dolgok között található" - magyarázta. "Minél többet tudunk meg róla, annál jobban hasznosíthatjuk az agysejtek számítási képességeit az alkalmazások széles körében."

Mindezek mellett a laborban összerakott agyon belüli sejtek kölcsönhatásai minden eddiginél jobb betekintést nyújthatnak az emberi agyban zajló folyamatokba is, melyből új gyógymódok születhetnek az idegi rendellenességek kezelésére.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • dez #313
    "Mert nem figyelsz arra amit mondok. A tudat okozat IS és ok IS. Mivel egy felső szintű irányító központ az agyban (vagy valami olyasmi)."

    De épp az van, hogy nem találtak még ilyen irányító központot az agyban, amit felcímkézhettek volna, hogy "a tudat helye".

    "Ha meg valami irányít, az többnyire azt szokta jelenteni, hogy befolyása van a dolgokra, vagyis okoz eseményeket."

    Nem tudják "tettenérni". (Bár erre már írtam korábban, hogy idővel ez valamennyire sikerül majd szerintem.)

    "Az állítás azt mondja, hogy az agyműködés nincs tudatos kontroll alatt, de valami szabályozza. Azzal semmi gond, hogy nem tudatos a kontroll, hiszen ezt bárki megmondhatja, akinek van agya és tudata. És mivel messze nem a tudatos irányítás az egyetlen szabályozó tényező a testben, nem is kell azonnal kísérteteket keresni. Egyszerűen arról van szó, hogy az agyműködés szabályozását egy egyszerű "automatika" biztosítja. A legegyszerűbb szabályozó rendszerek azok, amik egy folyamatot átlagszinten tartanak."

    OK, ugyanakkor a tudat visszahathat erre, ha akar.

    De a lényeg, hogy a tudat nem úgy születik, hogy az agy figyeli önmagát, mint korábban elhagzott.

    "Pont erre gondoltam. A "csakis amiért" kifejezés számomra eddig ismeretlen volt, pedig azt hiszem elég jól ismerem a magyar nyelvet."

    Akkor mégsem elég jól. :) (Irodalmi művekben több az ilyen fordulat, mint tudományos cikkekben, talán azért. ;) )

    "Nem ezt mondtam. Azt mondtam, amit utánna idéztél :
    "Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk.""

    Ti fizikusok nem tudjátok, de a pszichológusok tudják - maguknak, a saját rendszerükben.

    "A félre lehet tenni, és a félre van téve két egészen mást jelentő mondat. Vagy esetleg a magyar nyelvtan rejtelmeibe is bele kell mennünk?"

    Akkor a kedvedért: "akkor addig kénytelenek félretenni".

    "Nem, nem ezt írtam."

    Hm, ha valamiről szinte semmit sem tudnak, még definiálni sem tudják, azzal nem tudnak mit kezdeni, nem lehet vele számolni, ergó "félre lesz téve" (természettudományos szempontból). Bár lehet, hogy ott köszön vissza a dolog, ahol nem várnák, pl. kvantumfizikában a megfigyelő szerepe... De attól még ismeretlen marad a fizikai szerkezete, és más olyan dolgok, amikkel egy fizikus, kémikus kezdeni tudna valamit.

    "Az MI kutatók közül azok, akik a gyakorlati megvalósítással foglalkoznak, azok valóban félreteszik a tudat kérdését. Épp azért, mert nekik működő szerkezetet kell produkálniuk, és a tudat kutatása még nem igazán áll ezen a szinten. Másrészt a gyakorlati alkalmazásokhoz csak intelligencia szüséges, tudat nem. Se egy mosógépnek se egy autónak, se egy ipari robotnak nem szükséges tudatosnak lennie a feladata ellátásához."

    Ezekhez tényleg nem kell, de sok kutató gondolja úgy, hogy egy bizonyos szint felett már nem lehet meglenni nélküle, nem áll össze a rendszer, stb.

    >"Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben"<

    Ez nem magyaráz meg mindent. Lehetne az embernek olyan "tudatközpontja" is, ami sokkal több adatot tud befogadni, és akkor sokkal kevesebbet kellene kiszűrni. Túl sok szűrődik ki. (Ugyanakkor ezen lehet változtatni is, azaz ez nem fixen bedrótozott.)

    "1. Nem mindíg lehet tudni előre, hogy mi a fontos. A lényeg pont az, hogy megspóroljuk a magas szintű feldolgozást, aminek az az ára, hogy ha csak a magas szintű feldolgozás derítené ki az információ fontosságát, akkor hibázunk."

    Én nem az ilyen véletlen hibázásokról beszéltem (aminek kivédésére vannak egyébként mechanizmusok), hanem amikor ez kvázi állandósulttan van így. Pl. nem fogja valaki a teste fontos jelzéseit, stb.

    "2. A fontosság nézőpont kérdése. Az agy felépítését meghatározó erő nem feltétlenül azt tartja fontosnak, amit te."

    Pl. az élet és egészség fenntartása elég magas prioritás.

    "3. A rendszer nem tökéletes. Különösen azért, mert evolúciós léptékkel mérve a modern emberi agy még eléggé új képződmény, valószínűleg nem volt idő a finomhangoláshoz."

    Ez itt nem megfelelő magyarázat, mert az igazán fontos dolgok érvényt szereznek maguknak ilyen téren. De itt személyes különbségekről van szó, és arról, hogy "túl nagy" a személy szabadsága.

    "Nem mondtam, hogy nincs munkamegosztás, csak azt, hogy nem annyira éles, mint ahogy te gondolod."

    Én nem "gondolom", hanem többek között ismerem az FMRI és más hasonló vizsgálatok eredményeit.

    "Ha jól rémlik ebben az írásban is azt mondják, hogy mindkettő valamennyire képes a másik feladatát ellátni."

    Csak ha a másik komolyan megsérül, addig nem. És akkor is csak komoly átszerveződés után.

    "Itt fajokról van szó, nem egyedekről. Egy fajon belül a modulok elég pontosan meghatározottak. De ez csak azokra igaz, amikről beszéltünk. Születéskor csak a fő modulok különülnek el, azokon belül a további specializálódás már az egyedfejlődés során alakul ki, és így ebben lehetnek eltérések."

    Komoly eltérések...

    "Pontosan erről beszélek. Azért kell a szabálykeresést magát szigorú előírásokkal szabályozni, mert tudjuk, hogy szabadon eresztve hajlamos a tévedésre. Ezért mondom folyamatosan, hogy ragaszkodni kell a tudományos módszerhez, különben könnyen hibázhatunk."

    Pont hogy ebben a nagy ragaszkodásban nem látják meg néha a fától az erdőt, stb.

    "Határozottan két külön tudatról van szó. Ugyanis a kísérletek épp azt mutatták ki, hogy az egyik félteke nincs tudatában a másik által gyűjtött információnak, és az általa hozott döntéseknek."

    Információhalmaz != tudat. Persze nem mondom, hogy ez a kísérlet ne lenne érdekes a tudat szempontjából is.

    "Ezt cáfolja az, hogy a szétválasztás drasztikus befolyással van a tudatosságra."

    Azt nem tudom, mennyi befolyással van a tudatosságra. Ezt átélt (elszenvedett) emberek nem érzik túlságosan másnak a tudatukat, csak az információk lesznek hiányosak.

    "Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a tudat, mint egyész két majdnem teljesen önálló részből áll."

    Ezt is lehet mondani.

    "De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékéből, hanem inkább csak egyes vallási tételekből."

    "Azért gáz, mert ha a tudat az agytól független nem anyagi létező lenne, akkor egy anyagi kommunikációs csatorna átvágása nem vághatná ketté a tudatot is. Ha a tudat képes lenne a test nélkül is érzékelni a külvilágot, illetve elhagyhatná a testet, akkor elég fura, hogy a test ilyen sérülése a tudatra is hatással van. Ha abból indulunk ki, hogy az agy csak egy kapu, amin keresztül a lélek a testet irányítja, akkor a két agyféltekét összekötő hídnak nem lehetne ilyen fontos szerepe. Az a híd egyértelműen arra való, hogy információ áramoljon a két félteke közt. Nem csinál semmit, lényegében csak egy halom "drót". És ha a lélek a testtől függetlenül létezne, akkor az anyagi összeköttetés átvágása nem okozhatná a nem anyagi lélek kettéválását, spirituális szinten megmaradna az összeköttetés. Valamilyen telepátia szerű kapcsolatnak maradnia kéne, csak épp a normálisnál sokkal erősebben, hiszen nem két különböző lélek, hanem egy lélek két fele közti kapcsolatról van szó."

    Ez nem rossz érvelés. De nem biztos, hogy teljesen helyes. Általad nyilván kétségbe vont megfigyelések szerint a tudat másképp viselkedik, ha testtől függetlenül kell leledznie. Tehát, úgy tűnik, az agy mint információfeldolgozó készülék van itt igénybe véve, plusz egy valóság-képet "vetít" a tudatba", ami alól nem tudja kivonni magát. Nem csoda, hogy bajok vannak, ha átvágják a fontos információs csatornákat... :)

    "Természetesen ez az egy kísérlet nem elég a kérdés végleges eldöntéséhez, főleg, mert nem is erre irányult."

    Persze egy érdekes, "számon veendő" kísérlet. Alaposabb tanulmányozást igényel.
  • dez #312
    "Tehát ezek szerint te vagy az aki minden tud, és ha hülyének nevezel, akkor azt el kell fogadnom mindenféle érvelés nélkül is, mert a te felsőbbrendű intelligenciádhoz úgysem érhetek fel?"

    Hm, ez valami kisebbrendűségi komplexus?

    "De mivel akkor is úgy tűnt, hogy nem is érted, hogy miről beszélek, kifejtettem bővebben. Legalább annyit írhattál volna, hogy felfogtad-e egyáltalán amit írtam, vagy nem."

    Fel. Csak nem értek vele egyet. Megpróbáltam leírni, miért.

    "Nem tudhatod, hogy mennyit keresek. És nem is kívánok "kinek hosszabb?" típusú vitákban részt venni."

    Nem én kezdtem arról beszélni, hogy "drága az időm". :)

    "Akkor miért teszel úgy, mint aki nem képes felfogni? Egyszer sem reagáltál rá értelmesen."

    Mikor minősítetted volna "értelmesnek"? Ha azt írom, "áhá, tehát így van, értettem"? De ha egyszer nem értek egyet...
  • dez #311
    "Mikor mondtam én, hogy haszontalan???"

    Így talán nem mondtad, de azzal, hogy számodra nem szolgál "természettudományosan bizonyítottnak tekinthető tényekkel", ilyen szempontból haszontalan.
  • dez #310
    "Azért írtam bele, hogy ne legyen olyan kinyilatkoztatás szerű. Ha gondolod, írhatok minden állítást tényként is."

    Arról van szó, hogy a szerintemjeid eléggé információhiányos alapokon nyugszanak, hasraütés-szerűek.

    "A tudósok hivatalból így gondolják. Mint már sokszor mondtam, a tudományban a legfontosabb mindíg a kísérlet."

    Ó, tehát mégis csak van olyan, hogy "hivatalos tudomány"?............. (Hogy ellenkeztetek, amikor a Nemere erről beszélt...)

    "Akkor milyen elveket használ?"

    Megtennéd, hogy utánanézel, itt kicsit hosszú lenne leírni. De talán elég, ha kicsit elgondolkozol.

    "Én mondtam, hogy jelenleg a tudomány nem tud mit kezdeni a tudattal. Te viszont valami olyasmit mondtál, hogy ez a megismerési módszer sokmindent nem tud vizsgálni."

    Na látod. Ehhez mit tegyek még hozzá? Esetleg azt, hogy amikor már nem lesz ez a "jelenleg", akkor már a vizsgálati módszer is kicsit más lesz, legalábbis bizonyos irányokban.

    "Az ősrobbanásra pl. remek bizonyíték a kozmikus háttérsugárzás, különösen, hogy nem sokkal a felfedezése előtt az elmélet alapján megjósolták a létezését."

    Vannak más elméletek is.

    "Az evolúcióról meg azt hiszem eleget írtam már."

    Én is, de itt most inkább hagyjuk.

    "A téridő meg mint mondtam rendesen viselkedik, amíg nem túl szélsőséges körülmények közt vizsgálják őket."

    Nincs olyan, hogy "rendesen", az csak az ember fantáziájában létezik.

    "A tény, és az "amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van" két különböző dolog. De ezt is elmagyaráztam már. Azt mondtam, hogy ha egy kérdésben nem vagyunk teljesen biztosak, de mégis valamit tippelni kell, akkor ésszerű a legnagyobb valószínűségű állítást választani."

    Igen, de erre már rég válaszoltam, hogy azért nem szabad teljesen megfeledkezni róla, hogy az is csak egy valószínűség, azaz nem teljes bizonyosság.

    "Különösen, ha a valószínűségek jelentősen eltérnek. [...]"

    Nem mindíg ilyen egyértelmű a helyzet.

    "Én az elejétől azt magyarázom, hogy a tudat nem anyagból van, ez az amit nem akarsz felfogni."

    Pontosan értem, mit akarsz ezzel mondani, de én úgy gondolom, azzal még nincs megmagyarázva minden. (Vagy inkább semmi.)

    "A filmben nem épp egy szokványos hezetről van szó, mivel szándékosan megsemmisítik a bizonyítékokat. Tudatos manipulációval természetesen bármilyen megismerési módszer becsapható. Másrészt, ha nem lett volna az a 18 órányi felvétel, akkor, mint ahogy filmben is elhangzik, akár halucináció, vagy hamis emlék is lehetett az egész. Hipnózissal nem túl nehéz ilyet létrehozni. Ilyen esetben a bizonyosságot úgy lehet elfogadható szintre emelni, ha sok ember tapasztalja meg ugyanazt egymástól függetlenül. És még ekkor sem biztos, hogy a jelenséget helyesen értelmezik."

    Na, hát ezért nem tud mit kezdeni a természettudomány bizonyos dolgokkal. Van, amit csak a tudat tud érzékelni, a műszerek nem. Viszont ezeket nem fogadja el a természettudomány. Tehát "patt".

    "De azért folyamatosan hülyézel meg ősmaterialistázol."

    Hol hülyéztem. A materializmusra meg büszke vagy, vagy nem?
  • dez #309
    Hm, látom, időközben jöttek válaszok. Na, akkor én is válaszolok, de nem úgy tűnik, mintha sok értelme lenne.

    "Meg lehet oldani rendes kórházakban is valódi betegekkel. Valahol olvastam, hogy terveznek is ilyen kísérletsorozatot."

    Ja, ha így érted (mármint súlyos betegek esetén felajánlják, hogy vegyenek részt, nem pedig direkt juttatják őket klinikai halál állapotába), akkor igen, már csináltak is ilyeneket, korábban ezekre is utaltam.

    "Utólag, ami azt jelenti, hogy sok fontos körülmény már nem vizsgálható."

    Nem, nem mindíg utólag. Lásd egyel feljebb... :)
  • BiroAndras #308
    "Egyetértesz vele? Ez érdekes, mert azt gondoltam volna, számodra a tudat az okozat, nem az ok..."

    Mert nem figyelsz arra amit mondok. A tudat okozat IS és ok IS. Mivel egy felső szintű irányító központ az agyban (vagy valami olyasmi). Ha meg valami irányít, az többnyire azt szokta jelenteni, hogy befolyása van a dolgokra, vagyis okoz eseményeket.

    "Nem tudom, ez tudományosan korrekt kifejezés-e, de gondolom azt akarja jelenteni, hogy "az egyensúlyi állapot fenntartására vonatkozó". És ha semmi gond vele, akkor hadd kérdezzek rá az utolsó mondatra: akkor mi?"

    Az állítás azt mondja, hogy az agyműködés nincs tudatos kontroll alatt, de valami szabályozza. Azzal semmi gond, hogy nem tudatos a kontroll, hiszen ezt bárki megmondhatja, akinek van agya és tudata. És mivel messze nem a tudatos irányítás az egyetlen szabályozó tényező a testben, nem is kell azonnal kísérteteket keresni. Egyszerűen arról van szó, hogy az agyműködés szabályozását egy egyszerű "automatika" biztosítja. A legegyszerűbb szabályozó rendszerek azok, amik egy folyamatot átlagszinten tartanak.

    "Talán érthetőbbé válik a számodra, ha a "csakis amiért"-et helyettesíted a "csak (azért,) mert"-tel."

    Pont erre gondoltam. A "csakis amiért" kifejezés számomra eddig ismeretlen volt, pedig azt hiszem elég jól ismerem a magyar nyelvet.

    "Bizony. Kb. azt írtad, hogy félreteszik, amíg nem tudnak vele mit kezdeni, illetve amíg nem szükséges külön foglalkozni vele."

    Nem ezt mondtam. Azt mondtam, amit utánna idéztél :
    "Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk."

    "Ez éppen annyit tesz, addig félre lehet tenni."

    A félre lehet tenni, és a félre van téve két egészen mást jelentő mondat. Vagy esetleg a magyar nyelvtan rejtelmeibe is bele kell mennünk?

    "Azt írtad, hogy a kutatók azt teszik, amit fent írtal, azaz félreteszik."

    Nem, nem ezt írtam.

    "Nos, lehet, hogy az MI-sek félreteszik, de pl. a kognitív folyamatok kutatói, és más kutatók nagyon is foglalkoznak a témával."

    Az MI kutatók közül azok, akik a gyakorlati megvalósítással foglalkoznak, azok valóban félreteszik a tudat kérdését. Épp azért, mert nekik működő szerkezetet kell produkálniuk, és a tudat kutatása még nem igazán áll ezen a szinten. Másrészt a gyakorlati alkalmazásokhoz csak intelligencia szüséges, tudat nem. Se egy mosógépnek se egy autónak, se egy ipari robotnak nem szükséges tudatosnak lennie a feladata ellátásához.

    "Azt én nem is vitattam, hogy ez megtörténik. Én egyrészt arra kérdeztem rá, hogy miért van az, hogy néha "fontos" adatok is kiszűrődnek, és miért alakul ennyire központosítottra az agy, hogy az már a hatékonyság rovására megy, másrészt, hogy ez "átprogramozható", gyakorlással."

    A válasz is ott van, és véletlenül pont az, amit én is írtam :
    "Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben"

    A fontos adatok kiszűrése három ok miatt fordul elő:
    1. Nem mindíg lehet tudni előre, hogy mi a fontos. A lényeg pont az, hogy megspóroljuk a magas szintű feldolgozást, aminek az az ára, hogy ha csak a magas szintű feldolgozás derítené ki az információ fontosságát, akkor hibázunk.
    2. A fontosság nézőpont kérdése. Az agy felépítését meghatározó erő nem feltétlenül azt tartja fontosnak, amit te.
    3. A rendszer nem tökéletes. Különösen azért, mert evolúciós léptékkel mérve a modern emberi agy még eléggé új képződmény, valószínűleg nem volt idő a finomhangoláshoz.

    "Az agyféltekék általam írt "munkamegosztására" (gondolkodási különbségére) írt kifogásodat nem támasztja alá."

    Nem mondtam, hogy nincs munkamegosztás, csak azt, hogy nem annyira éles, mint ahogy te gondolod. Ha jól rémlik ebben az írásban is azt mondják, hogy mindkettő valamennyire képes a másik feladatát ellátni.

    "Hence, the same structure carries out different functions in different species."

    Itt fajokról van szó, nem egyedekről. Egy fajon belül a modulok elég pontosan meghatározottak. De ez csak azokra igaz, amikről beszéltünk. Születéskor csak a fő modulok különülnek el, azokon belül a további specializálódás már az egyedfejlődés során alakul ki, és így ebben lehetnek eltérések.
    http://www.matud.iif.hu/02jan/gyori.html

    "Az idézett szövegben éppen arról van szó, hogy a szabálykeresés hevében hajlamosak vagyunk (pontosabban a bal agyféltekénk hajlamos) túlegyszerűsíteni, csak hogy összeálljon az elmélet, de sokszor éppen ez hamisítja meg a valóságot..."

    Pontosan erről beszélek. Azért kell a szabálykeresést magát szigorú előírásokkal szabályozni, mert tudjuk, hogy szabadon eresztve hajlamos a tévedésre. Ezért mondom folyamatosan, hogy ragaszkodni kell a tudományos módszerhez, különben könnyen hibázhatunk.

    "A két személyiség még nem biztos, hogy két teljes tudatot is jelent."

    Határozottan két külön tudatról van szó. Ugyanis a kísérletek épp azt mutatták ki, hogy az egyik félteke nincs tudatában a másik által gyűjtött információnak, és az általa hozott döntéseknek.
    De a cikkben leírt kísérlet nem teljes, mert elsősorban a bal agyféltekére koncentrált, a jobb tudatosságát nem vizsgálta.

    "Vagy pl. egyesek úgy gondolják, hogy a két agyféltekének szétválasztás nékül is külön tudata van."

    Ezt cáfolja az, hogy a szétválasztás drasztikus befolyással van a tudatosságra. Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a tudat, mint egyész két majdnem teljesen önálló részből áll.

    "De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékéből, hanem inkább csak egyes vallási tételekből."

    Azért gáz, mert ha a tudat az agytól független nem anyagi létező lenne, akkor egy anyagi kommunikációs csatorna átvágása nem vághatná ketté a tudatot is. Ha a tudat képes lenne a test nélkül is érzékelni a külvilágot, illetve elhagyhatná a testet, akkor elég fura, hogy a test ilyen sérülése a tudatra is hatással van. Ha abból indulunk ki, hogy az agy csak egy kapu, amin keresztül a lélek a testet irányítja, akkor a két agyféltekét összekötő hídnak nem lehetne ilyen fontos szerepe. Az a híd egyértelműen arra való, hogy információ áramoljon a két félteke közt. Nem csinál semmit, lényegében csak egy halom "drót". És ha a lélek a testtől függetlenül létezne, akkor az anyagi összeköttetés átvágása nem okozhatná a nem anyagi lélek kettéválását, spirituális szinten megmaradna az összeköttetés. Valamilyen telepátia szerű kapcsolatnak maradnia kéne, csak épp a normálisnál sokkal erősebben, hiszen nem két különböző lélek, hanem egy lélek két fele közti kapcsolatról van szó.
    Természetesen ez az egy kísérlet nem elég a kérdés végleges eldöntéséhez, főleg, mert nem is erre irányult.
  • BiroAndras #307
    ""Minek vegyem azt, ami határozottan személyeskedés? Nem vagyok sértődős, de azért előbb-utóbb nekem is elfogy a türelmem."
    Így sosem fogsz rájönni a hibáidra."

    Tehát ezek szerint te vagy az aki minden tud, és ha hülyének nevezel, akkor azt el kell fogadnom mindenféle érvelés nélkül is, mert a te felsőbbrendű intelligenciádhoz úgysem érhetek fel?

    ""Például, amikor én szép hosszan elmagyarázom, hogy szerintem hol tévedsz, akkor te csak annyit írsz, hogy "mellébeszélés"."
    Mivel ezen már egyszer átmentünk..."

    De mivel akkor is úgy tűnt, hogy nem is érted, hogy miről beszélek, kifejtettem bővebben. Legalább annyit írhattál volna, hogy felfogtad-e egyáltalán amit írtam, vagy nem.

    "Ha már így állunk hozzá, szerintem az én időm legalább 2-3x drágább. Mivel 2-3x annyi az órabérem, mint általában a rendszergazdáknak."

    Nem vagyok átlag rendszergazda. Meg mintha a múltkor te sértődtél volna meg, amikor az egyik kijelentésemet véletlenül úgy is lehetett értelmezni, mintha egy általánosítás alapján ítélnélek meg.
    Nem tudhatod, hogy mennyit keresek. És nem is kívánok "kinek hosszabb?" típusú vitákban részt venni.

    "Nagyon is értem, amit leírtál. Az elme működéséről 10 éve tanulok."

    Akkor miért teszel úgy, mint aki nem képes felfogni? Egyszer sem reagáltál rá értelmesen.
  • BiroAndras #306
    ""A pszichológia jelentős része szól arról, hogy hányféleképp tudják becsapni önmagukat és egymást az emberek."
    Attól még nem egy haszontalan tudományág."

    Mikor mondtam én, hogy haszontalan???
  • BiroAndras #305
    "Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelő módszert használnak, illetve igyekeznek lehetőség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerű hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhető, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetők semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít."

    "Újabb "szerinem"."

    Azért írtam bele, hogy ne legyen olyan kinyilatkoztatás szerű. Ha gondolod, írhatok minden állítást tényként is.

    "Sokan nem így gondolják. (Tudósok is.)"

    A tudósok hivatalból így gondolják. Mint már sokszor mondtam, a tudományban a legfontosabb mindíg a kísérlet.

    "Pl. a pszichológia nem ugyanazokat az elveket használja, mint a fizika vagy a kémia."

    Akkor milyen elveket használ?

    "1. Én nem mondtam, hogy soha sem fogja tudni vizsgálni. De olyan lehet, hogy adott pillanatban nem tud vele mit kezdeni. Mint pl. most a természettudományok."

    Én mondtam, hogy jelenleg a tudomány nem tud mit kezdeni a tudattal. Te viszont valami olyasmit mondtál, hogy ez a megismerési módszer sokmindent nem tud vizsgálni.

    "Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van."

    "Ősrobbanás, evolúció (a mai materialista formájában), stb. Sokáig azt hitték, a tér és idő abszolút dolgok, stb."

    Azt mondod, hogy az ősrobbanásra, és az evolúcióra nincs bizonyíték?
    Az ősrobbanásra pl. remek bizonyíték a kozmikus háttérsugárzás, különösen, hogy nem sokkal a felfedezése előtt az elmélet alapján megjósolták a létezését. Az evolúcióról meg azt hiszem eleget írtam már.
    A téridő meg mint mondtam rendesen viselkedik, amíg nem túl szélsőséges körülmények közt vizsgálják őket.

    "Érdekes, hogy azt írod, hogy a kvázi tény és a tény között óriási különbség van. Korábban épp én hívtam fel erre a figyelmed, mert azt írtad, a kettőt gyakorlatilag egynek tekinted, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van."

    A tény, és az "amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van" két különböző dolog. De ezt is elmagyaráztam már. Azt mondtam, hogy ha egy kérdésben nem vagyunk teljesen biztosak, de mégis valamit tippelni kell, akkor ésszerű a legnagyobb valószínűségű állítást választani. Különösen, ha a valószínűségek jelentősen eltérnek.
    Például:
    Ha az utcán paták hangját hallod, melyik verzióra tippelnél?
    a) Ló
    b) Zebra
    c) Unikornis
    d) Valami patás izé, amit még soha senki nem látott

    "Itt természetesen a tudat anyagfelettiségére (a mai fizikával megfogható anyag, legalábbis) gondoltam. És épp most vontad kétségbe a lélek ilyetén minőségét."

    Én az elejétől azt magyarázom, hogy a tudat nem anyagból van, ez az amit nem akarsz felfogni.

    "Na ja, de lehetnek dolgok, amikről csak személyesen lehet meggyőződni. (Nézd meg a Kapcsolat c. filmet. Vagy tanulj meditálni.)"

    A filmben nem épp egy szokványos hezetről van szó, mivel szándékosan megsemmisítik a bizonyítékokat. Tudatos manipulációval természetesen bármilyen megismerési módszer becsapható. Másrészt, ha nem lett volna az a 18 órányi felvétel, akkor, mint ahogy filmben is elhangzik, akár halucináció, vagy hamis emlék is lehetett az egész. Hipnózissal nem túl nehéz ilyet létrehozni. Ilyen esetben a bizonyosságot úgy lehet elfogadható szintre emelni, ha sok ember tapasztalja meg ugyanazt egymástól függetlenül. És még ekkor sem biztos, hogy a jelenséget helyesen értelmezik.

    "Én nem mondtam, hogy biztosan igazam van, csak épp nem fogadtam el az te érveidet."

    De azért folyamatosan hülyézel meg ősmaterialistázol.
  • BiroAndras #304
    "1. Ki fog a kedvedért a klinikai halál állapotába kerülni egy laboratóriumban?"

    Meg lehet oldani rendes kórházakban is valódi betegekkel. Valahol olvastam, hogy terveznek is ilyen kísérletsorozatot.

    "2. Sok ilyen esetet elég alaposan kivizsgáltak már."

    Utólag, ami azt jelenti, hogy sok fontos körülmény már nem vizsgálható.
További bejegyzések a fórumban...