-
BiroAndras #308 "Egyetértesz vele? Ez érdekes, mert azt gondoltam volna, számodra a tudat az okozat, nem az ok..."
Mert nem figyelsz arra amit mondok. A tudat okozat IS és ok IS. Mivel egy felső szintű irányító központ az agyban (vagy valami olyasmi). Ha meg valami irányít, az többnyire azt szokta jelenteni, hogy befolyása van a dolgokra, vagyis okoz eseményeket.
"Nem tudom, ez tudományosan korrekt kifejezés-e, de gondolom azt akarja jelenteni, hogy "az egyensúlyi állapot fenntartására vonatkozó". És ha semmi gond vele, akkor hadd kérdezzek rá az utolsó mondatra: akkor mi?"
Az állítás azt mondja, hogy az agyműködés nincs tudatos kontroll alatt, de valami szabályozza. Azzal semmi gond, hogy nem tudatos a kontroll, hiszen ezt bárki megmondhatja, akinek van agya és tudata. És mivel messze nem a tudatos irányítás az egyetlen szabályozó tényező a testben, nem is kell azonnal kísérteteket keresni. Egyszerűen arról van szó, hogy az agyműködés szabályozását egy egyszerű "automatika" biztosítja. A legegyszerűbb szabályozó rendszerek azok, amik egy folyamatot átlagszinten tartanak.
"Talán érthetőbbé válik a számodra, ha a "csakis amiért"-et helyettesíted a "csak (azért,) mert"-tel."
Pont erre gondoltam. A "csakis amiért" kifejezés számomra eddig ismeretlen volt, pedig azt hiszem elég jól ismerem a magyar nyelvet.
"Bizony. Kb. azt írtad, hogy félreteszik, amíg nem tudnak vele mit kezdeni, illetve amíg nem szükséges külön foglalkozni vele."
Nem ezt mondtam. Azt mondtam, amit utánna idéztél :
"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk."
"Ez éppen annyit tesz, addig félre lehet tenni."
A félre lehet tenni, és a félre van téve két egészen mást jelentő mondat. Vagy esetleg a magyar nyelvtan rejtelmeibe is bele kell mennünk?
"Azt írtad, hogy a kutatók azt teszik, amit fent írtal, azaz félreteszik."
Nem, nem ezt írtam.
"Nos, lehet, hogy az MI-sek félreteszik, de pl. a kognitív folyamatok kutatói, és más kutatók nagyon is foglalkoznak a témával."
Az MI kutatók közül azok, akik a gyakorlati megvalósítással foglalkoznak, azok valóban félreteszik a tudat kérdését. Épp azért, mert nekik működő szerkezetet kell produkálniuk, és a tudat kutatása még nem igazán áll ezen a szinten. Másrészt a gyakorlati alkalmazásokhoz csak intelligencia szüséges, tudat nem. Se egy mosógépnek se egy autónak, se egy ipari robotnak nem szükséges tudatosnak lennie a feladata ellátásához.
"Azt én nem is vitattam, hogy ez megtörténik. Én egyrészt arra kérdeztem rá, hogy miért van az, hogy néha "fontos" adatok is kiszűrődnek, és miért alakul ennyire központosítottra az agy, hogy az már a hatékonyság rovására megy, másrészt, hogy ez "átprogramozható", gyakorlással."
A válasz is ott van, és véletlenül pont az, amit én is írtam :
"Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben"
A fontos adatok kiszűrése három ok miatt fordul elő:
1. Nem mindíg lehet tudni előre, hogy mi a fontos. A lényeg pont az, hogy megspóroljuk a magas szintű feldolgozást, aminek az az ára, hogy ha csak a magas szintű feldolgozás derítené ki az információ fontosságát, akkor hibázunk.
2. A fontosság nézőpont kérdése. Az agy felépítését meghatározó erő nem feltétlenül azt tartja fontosnak, amit te.
3. A rendszer nem tökéletes. Különösen azért, mert evolúciós léptékkel mérve a modern emberi agy még eléggé új képződmény, valószínűleg nem volt idő a finomhangoláshoz.
"Az agyféltekék általam írt "munkamegosztására" (gondolkodási különbségére) írt kifogásodat nem támasztja alá."
Nem mondtam, hogy nincs munkamegosztás, csak azt, hogy nem annyira éles, mint ahogy te gondolod. Ha jól rémlik ebben az írásban is azt mondják, hogy mindkettő valamennyire képes a másik feladatát ellátni.
"Hence, the same structure carries out different functions in different species."
Itt fajokról van szó, nem egyedekről. Egy fajon belül a modulok elég pontosan meghatározottak. De ez csak azokra igaz, amikről beszéltünk. Születéskor csak a fő modulok különülnek el, azokon belül a további specializálódás már az egyedfejlődés során alakul ki, és így ebben lehetnek eltérések.
http://www.matud.iif.hu/02jan/gyori.html
"Az idézett szövegben éppen arról van szó, hogy a szabálykeresés hevében hajlamosak vagyunk (pontosabban a bal agyféltekénk hajlamos) túlegyszerűsíteni, csak hogy összeálljon az elmélet, de sokszor éppen ez hamisítja meg a valóságot..."
Pontosan erről beszélek. Azért kell a szabálykeresést magát szigorú előírásokkal szabályozni, mert tudjuk, hogy szabadon eresztve hajlamos a tévedésre. Ezért mondom folyamatosan, hogy ragaszkodni kell a tudományos módszerhez, különben könnyen hibázhatunk.
"A két személyiség még nem biztos, hogy két teljes tudatot is jelent."
Határozottan két külön tudatról van szó. Ugyanis a kísérletek épp azt mutatták ki, hogy az egyik félteke nincs tudatában a másik által gyűjtött információnak, és az általa hozott döntéseknek.
De a cikkben leírt kísérlet nem teljes, mert elsősorban a bal agyféltekére koncentrált, a jobb tudatosságát nem vizsgálta.
"Vagy pl. egyesek úgy gondolják, hogy a két agyféltekének szétválasztás nékül is külön tudata van."
Ezt cáfolja az, hogy a szétválasztás drasztikus befolyással van a tudatosságra. Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a tudat, mint egyész két majdnem teljesen önálló részből áll.
"De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékéből, hanem inkább csak egyes vallási tételekből."
Azért gáz, mert ha a tudat az agytól független nem anyagi létező lenne, akkor egy anyagi kommunikációs csatorna átvágása nem vághatná ketté a tudatot is. Ha a tudat képes lenne a test nélkül is érzékelni a külvilágot, illetve elhagyhatná a testet, akkor elég fura, hogy a test ilyen sérülése a tudatra is hatással van. Ha abból indulunk ki, hogy az agy csak egy kapu, amin keresztül a lélek a testet irányítja, akkor a két agyféltekét összekötő hídnak nem lehetne ilyen fontos szerepe. Az a híd egyértelműen arra való, hogy információ áramoljon a két félteke közt. Nem csinál semmit, lényegében csak egy halom "drót". És ha a lélek a testtől függetlenül létezne, akkor az anyagi összeköttetés átvágása nem okozhatná a nem anyagi lélek kettéválását, spirituális szinten megmaradna az összeköttetés. Valamilyen telepátia szerű kapcsolatnak maradnia kéne, csak épp a normálisnál sokkal erősebben, hiszen nem két különböző lélek, hanem egy lélek két fele közti kapcsolatról van szó.
Természetesen ez az egy kísérlet nem elég a kérdés végleges eldöntéséhez, főleg, mert nem is erre irányult.