-
dez #313 "Mert nem figyelsz arra amit mondok. A tudat okozat IS és ok IS. Mivel egy felső szintű irányító központ az agyban (vagy valami olyasmi)."
De épp az van, hogy nem találtak még ilyen irányító központot az agyban, amit felcímkézhettek volna, hogy "a tudat helye".
"Ha meg valami irányít, az többnyire azt szokta jelenteni, hogy befolyása van a dolgokra, vagyis okoz eseményeket."
Nem tudják "tettenérni". (Bár erre már írtam korábban, hogy idővel ez valamennyire sikerül majd szerintem.)
"Az állítás azt mondja, hogy az agyműködés nincs tudatos kontroll alatt, de valami szabályozza. Azzal semmi gond, hogy nem tudatos a kontroll, hiszen ezt bárki megmondhatja, akinek van agya és tudata. És mivel messze nem a tudatos irányítás az egyetlen szabályozó tényező a testben, nem is kell azonnal kísérteteket keresni. Egyszerűen arról van szó, hogy az agyműködés szabályozását egy egyszerű "automatika" biztosítja. A legegyszerűbb szabályozó rendszerek azok, amik egy folyamatot átlagszinten tartanak."
OK, ugyanakkor a tudat visszahathat erre, ha akar.
De a lényeg, hogy a tudat nem úgy születik, hogy az agy figyeli önmagát, mint korábban elhagzott.
"Pont erre gondoltam. A "csakis amiért" kifejezés számomra eddig ismeretlen volt, pedig azt hiszem elég jól ismerem a magyar nyelvet."
Akkor mégsem elég jól. :) (Irodalmi művekben több az ilyen fordulat, mint tudományos cikkekben, talán azért. ;) )
"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, amit utánna idéztél :
"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk.""
Ti fizikusok nem tudjátok, de a pszichológusok tudják - maguknak, a saját rendszerükben.
"A félre lehet tenni, és a félre van téve két egészen mást jelentő mondat. Vagy esetleg a magyar nyelvtan rejtelmeibe is bele kell mennünk?"
Akkor a kedvedért: "akkor addig kénytelenek félretenni".
"Nem, nem ezt írtam."
Hm, ha valamiről szinte semmit sem tudnak, még definiálni sem tudják, azzal nem tudnak mit kezdeni, nem lehet vele számolni, ergó "félre lesz téve" (természettudományos szempontból). Bár lehet, hogy ott köszön vissza a dolog, ahol nem várnák, pl. kvantumfizikában a megfigyelő szerepe... De attól még ismeretlen marad a fizikai szerkezete, és más olyan dolgok, amikkel egy fizikus, kémikus kezdeni tudna valamit.
"Az MI kutatók közül azok, akik a gyakorlati megvalósítással foglalkoznak, azok valóban félreteszik a tudat kérdését. Épp azért, mert nekik működő szerkezetet kell produkálniuk, és a tudat kutatása még nem igazán áll ezen a szinten. Másrészt a gyakorlati alkalmazásokhoz csak intelligencia szüséges, tudat nem. Se egy mosógépnek se egy autónak, se egy ipari robotnak nem szükséges tudatosnak lennie a feladata ellátásához."
Ezekhez tényleg nem kell, de sok kutató gondolja úgy, hogy egy bizonyos szint felett már nem lehet meglenni nélküle, nem áll össze a rendszer, stb.
>"Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben"<
Ez nem magyaráz meg mindent. Lehetne az embernek olyan "tudatközpontja" is, ami sokkal több adatot tud befogadni, és akkor sokkal kevesebbet kellene kiszűrni. Túl sok szűrődik ki. (Ugyanakkor ezen lehet változtatni is, azaz ez nem fixen bedrótozott.)
"1. Nem mindíg lehet tudni előre, hogy mi a fontos. A lényeg pont az, hogy megspóroljuk a magas szintű feldolgozást, aminek az az ára, hogy ha csak a magas szintű feldolgozás derítené ki az információ fontosságát, akkor hibázunk."
Én nem az ilyen véletlen hibázásokról beszéltem (aminek kivédésére vannak egyébként mechanizmusok), hanem amikor ez kvázi állandósulttan van így. Pl. nem fogja valaki a teste fontos jelzéseit, stb.
"2. A fontosság nézőpont kérdése. Az agy felépítését meghatározó erő nem feltétlenül azt tartja fontosnak, amit te."
Pl. az élet és egészség fenntartása elég magas prioritás.
"3. A rendszer nem tökéletes. Különösen azért, mert evolúciós léptékkel mérve a modern emberi agy még eléggé új képződmény, valószínűleg nem volt idő a finomhangoláshoz."
Ez itt nem megfelelő magyarázat, mert az igazán fontos dolgok érvényt szereznek maguknak ilyen téren. De itt személyes különbségekről van szó, és arról, hogy "túl nagy" a személy szabadsága.
"Nem mondtam, hogy nincs munkamegosztás, csak azt, hogy nem annyira éles, mint ahogy te gondolod."
Én nem "gondolom", hanem többek között ismerem az FMRI és más hasonló vizsgálatok eredményeit.
"Ha jól rémlik ebben az írásban is azt mondják, hogy mindkettő valamennyire képes a másik feladatát ellátni."
Csak ha a másik komolyan megsérül, addig nem. És akkor is csak komoly átszerveződés után.
"Itt fajokról van szó, nem egyedekről. Egy fajon belül a modulok elég pontosan meghatározottak. De ez csak azokra igaz, amikről beszéltünk. Születéskor csak a fő modulok különülnek el, azokon belül a további specializálódás már az egyedfejlődés során alakul ki, és így ebben lehetnek eltérések."
Komoly eltérések...
"Pontosan erről beszélek. Azért kell a szabálykeresést magát szigorú előírásokkal szabályozni, mert tudjuk, hogy szabadon eresztve hajlamos a tévedésre. Ezért mondom folyamatosan, hogy ragaszkodni kell a tudományos módszerhez, különben könnyen hibázhatunk."
Pont hogy ebben a nagy ragaszkodásban nem látják meg néha a fától az erdőt, stb.
"Határozottan két külön tudatról van szó. Ugyanis a kísérletek épp azt mutatták ki, hogy az egyik félteke nincs tudatában a másik által gyűjtött információnak, és az általa hozott döntéseknek."
Információhalmaz != tudat. Persze nem mondom, hogy ez a kísérlet ne lenne érdekes a tudat szempontjából is.
"Ezt cáfolja az, hogy a szétválasztás drasztikus befolyással van a tudatosságra."
Azt nem tudom, mennyi befolyással van a tudatosságra. Ezt átélt (elszenvedett) emberek nem érzik túlságosan másnak a tudatukat, csak az információk lesznek hiányosak.
"Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a tudat, mint egyész két majdnem teljesen önálló részből áll."
Ezt is lehet mondani.
"De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékéből, hanem inkább csak egyes vallási tételekből."
"Azért gáz, mert ha a tudat az agytól független nem anyagi létező lenne, akkor egy anyagi kommunikációs csatorna átvágása nem vághatná ketté a tudatot is. Ha a tudat képes lenne a test nélkül is érzékelni a külvilágot, illetve elhagyhatná a testet, akkor elég fura, hogy a test ilyen sérülése a tudatra is hatással van. Ha abból indulunk ki, hogy az agy csak egy kapu, amin keresztül a lélek a testet irányítja, akkor a két agyféltekét összekötő hídnak nem lehetne ilyen fontos szerepe. Az a híd egyértelműen arra való, hogy információ áramoljon a két félteke közt. Nem csinál semmit, lényegében csak egy halom "drót". És ha a lélek a testtől függetlenül létezne, akkor az anyagi összeköttetés átvágása nem okozhatná a nem anyagi lélek kettéválását, spirituális szinten megmaradna az összeköttetés. Valamilyen telepátia szerű kapcsolatnak maradnia kéne, csak épp a normálisnál sokkal erősebben, hiszen nem két különböző lélek, hanem egy lélek két fele közti kapcsolatról van szó."
Ez nem rossz érvelés. De nem biztos, hogy teljesen helyes. Általad nyilván kétségbe vont megfigyelések szerint a tudat másképp viselkedik, ha testtől függetlenül kell leledznie. Tehát, úgy tűnik, az agy mint információfeldolgozó készülék van itt igénybe véve, plusz egy valóság-képet "vetít" a tudatba", ami alól nem tudja kivonni magát. Nem csoda, hogy bajok vannak, ha átvágják a fontos információs csatornákat... :)
"Természetesen ez az egy kísérlet nem elég a kérdés végleges eldöntéséhez, főleg, mert nem is erre irányult."
Persze egy érdekes, "számon veendő" kísérlet. Alaposabb tanulmányozást igényel.