313
-
dez #313 "Mert nem figyelsz arra amit mondok. A tudat okozat IS és ok IS. Mivel egy felső szintű irányító központ az agyban (vagy valami olyasmi)."
De épp az van, hogy nem találtak még ilyen irányító központot az agyban, amit felcímkézhettek volna, hogy "a tudat helye".
"Ha meg valami irányít, az többnyire azt szokta jelenteni, hogy befolyása van a dolgokra, vagyis okoz eseményeket."
Nem tudják "tettenérni". (Bár erre már írtam korábban, hogy idővel ez valamennyire sikerül majd szerintem.)
"Az állítás azt mondja, hogy az agyműködés nincs tudatos kontroll alatt, de valami szabályozza. Azzal semmi gond, hogy nem tudatos a kontroll, hiszen ezt bárki megmondhatja, akinek van agya és tudata. És mivel messze nem a tudatos irányítás az egyetlen szabályozó tényező a testben, nem is kell azonnal kísérteteket keresni. Egyszerűen arról van szó, hogy az agyműködés szabályozását egy egyszerű "automatika" biztosítja. A legegyszerűbb szabályozó rendszerek azok, amik egy folyamatot átlagszinten tartanak."
OK, ugyanakkor a tudat visszahathat erre, ha akar.
De a lényeg, hogy a tudat nem úgy születik, hogy az agy figyeli önmagát, mint korábban elhagzott.
"Pont erre gondoltam. A "csakis amiért" kifejezés számomra eddig ismeretlen volt, pedig azt hiszem elég jól ismerem a magyar nyelvet."
Akkor mégsem elég jól. :) (Irodalmi művekben több az ilyen fordulat, mint tudományos cikkekben, talán azért. ;) )
"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, amit utánna idéztél :
"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk.""
Ti fizikusok nem tudjátok, de a pszichológusok tudják - maguknak, a saját rendszerükben.
"A félre lehet tenni, és a félre van téve két egészen mást jelentő mondat. Vagy esetleg a magyar nyelvtan rejtelmeibe is bele kell mennünk?"
Akkor a kedvedért: "akkor addig kénytelenek félretenni".
"Nem, nem ezt írtam."
Hm, ha valamiről szinte semmit sem tudnak, még definiálni sem tudják, azzal nem tudnak mit kezdeni, nem lehet vele számolni, ergó "félre lesz téve" (természettudományos szempontból). Bár lehet, hogy ott köszön vissza a dolog, ahol nem várnák, pl. kvantumfizikában a megfigyelő szerepe... De attól még ismeretlen marad a fizikai szerkezete, és más olyan dolgok, amikkel egy fizikus, kémikus kezdeni tudna valamit.
"Az MI kutatók közül azok, akik a gyakorlati megvalósítással foglalkoznak, azok valóban félreteszik a tudat kérdését. Épp azért, mert nekik működő szerkezetet kell produkálniuk, és a tudat kutatása még nem igazán áll ezen a szinten. Másrészt a gyakorlati alkalmazásokhoz csak intelligencia szüséges, tudat nem. Se egy mosógépnek se egy autónak, se egy ipari robotnak nem szükséges tudatosnak lennie a feladata ellátásához."
Ezekhez tényleg nem kell, de sok kutató gondolja úgy, hogy egy bizonyos szint felett már nem lehet meglenni nélküle, nem áll össze a rendszer, stb.
>"Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben"<
Ez nem magyaráz meg mindent. Lehetne az embernek olyan "tudatközpontja" is, ami sokkal több adatot tud befogadni, és akkor sokkal kevesebbet kellene kiszűrni. Túl sok szűrődik ki. (Ugyanakkor ezen lehet változtatni is, azaz ez nem fixen bedrótozott.)
"1. Nem mindíg lehet tudni előre, hogy mi a fontos. A lényeg pont az, hogy megspóroljuk a magas szintű feldolgozást, aminek az az ára, hogy ha csak a magas szintű feldolgozás derítené ki az információ fontosságát, akkor hibázunk."
Én nem az ilyen véletlen hibázásokról beszéltem (aminek kivédésére vannak egyébként mechanizmusok), hanem amikor ez kvázi állandósulttan van így. Pl. nem fogja valaki a teste fontos jelzéseit, stb.
"2. A fontosság nézőpont kérdése. Az agy felépítését meghatározó erő nem feltétlenül azt tartja fontosnak, amit te."
Pl. az élet és egészség fenntartása elég magas prioritás.
"3. A rendszer nem tökéletes. Különösen azért, mert evolúciós léptékkel mérve a modern emberi agy még eléggé új képződmény, valószínűleg nem volt idő a finomhangoláshoz."
Ez itt nem megfelelő magyarázat, mert az igazán fontos dolgok érvényt szereznek maguknak ilyen téren. De itt személyes különbségekről van szó, és arról, hogy "túl nagy" a személy szabadsága.
"Nem mondtam, hogy nincs munkamegosztás, csak azt, hogy nem annyira éles, mint ahogy te gondolod."
Én nem "gondolom", hanem többek között ismerem az FMRI és más hasonló vizsgálatok eredményeit.
"Ha jól rémlik ebben az írásban is azt mondják, hogy mindkettő valamennyire képes a másik feladatát ellátni."
Csak ha a másik komolyan megsérül, addig nem. És akkor is csak komoly átszerveződés után.
"Itt fajokról van szó, nem egyedekről. Egy fajon belül a modulok elég pontosan meghatározottak. De ez csak azokra igaz, amikről beszéltünk. Születéskor csak a fő modulok különülnek el, azokon belül a további specializálódás már az egyedfejlődés során alakul ki, és így ebben lehetnek eltérések."
Komoly eltérések...
"Pontosan erről beszélek. Azért kell a szabálykeresést magát szigorú előírásokkal szabályozni, mert tudjuk, hogy szabadon eresztve hajlamos a tévedésre. Ezért mondom folyamatosan, hogy ragaszkodni kell a tudományos módszerhez, különben könnyen hibázhatunk."
Pont hogy ebben a nagy ragaszkodásban nem látják meg néha a fától az erdőt, stb.
"Határozottan két külön tudatról van szó. Ugyanis a kísérletek épp azt mutatták ki, hogy az egyik félteke nincs tudatában a másik által gyűjtött információnak, és az általa hozott döntéseknek."
Információhalmaz != tudat. Persze nem mondom, hogy ez a kísérlet ne lenne érdekes a tudat szempontjából is.
"Ezt cáfolja az, hogy a szétválasztás drasztikus befolyással van a tudatosságra."
Azt nem tudom, mennyi befolyással van a tudatosságra. Ezt átélt (elszenvedett) emberek nem érzik túlságosan másnak a tudatukat, csak az információk lesznek hiányosak.
"Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a tudat, mint egyész két majdnem teljesen önálló részből áll."
Ezt is lehet mondani.
"De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékéből, hanem inkább csak egyes vallási tételekből."
"Azért gáz, mert ha a tudat az agytól független nem anyagi létező lenne, akkor egy anyagi kommunikációs csatorna átvágása nem vághatná ketté a tudatot is. Ha a tudat képes lenne a test nélkül is érzékelni a külvilágot, illetve elhagyhatná a testet, akkor elég fura, hogy a test ilyen sérülése a tudatra is hatással van. Ha abból indulunk ki, hogy az agy csak egy kapu, amin keresztül a lélek a testet irányítja, akkor a két agyféltekét összekötő hídnak nem lehetne ilyen fontos szerepe. Az a híd egyértelműen arra való, hogy információ áramoljon a két félteke közt. Nem csinál semmit, lényegében csak egy halom "drót". És ha a lélek a testtől függetlenül létezne, akkor az anyagi összeköttetés átvágása nem okozhatná a nem anyagi lélek kettéválását, spirituális szinten megmaradna az összeköttetés. Valamilyen telepátia szerű kapcsolatnak maradnia kéne, csak épp a normálisnál sokkal erősebben, hiszen nem két különböző lélek, hanem egy lélek két fele közti kapcsolatról van szó."
Ez nem rossz érvelés. De nem biztos, hogy teljesen helyes. Általad nyilván kétségbe vont megfigyelések szerint a tudat másképp viselkedik, ha testtől függetlenül kell leledznie. Tehát, úgy tűnik, az agy mint információfeldolgozó készülék van itt igénybe véve, plusz egy valóság-képet "vetít" a tudatba", ami alól nem tudja kivonni magát. Nem csoda, hogy bajok vannak, ha átvágják a fontos információs csatornákat... :)
"Természetesen ez az egy kísérlet nem elég a kérdés végleges eldöntéséhez, főleg, mert nem is erre irányult."
Persze egy érdekes, "számon veendő" kísérlet. Alaposabb tanulmányozást igényel. -
dez #312 "Tehát ezek szerint te vagy az aki minden tud, és ha hülyének nevezel, akkor azt el kell fogadnom mindenféle érvelés nélkül is, mert a te felsőbbrendű intelligenciádhoz úgysem érhetek fel?"
Hm, ez valami kisebbrendűségi komplexus?
"De mivel akkor is úgy tűnt, hogy nem is érted, hogy miről beszélek, kifejtettem bővebben. Legalább annyit írhattál volna, hogy felfogtad-e egyáltalán amit írtam, vagy nem."
Fel. Csak nem értek vele egyet. Megpróbáltam leírni, miért.
"Nem tudhatod, hogy mennyit keresek. És nem is kívánok "kinek hosszabb?" típusú vitákban részt venni."
Nem én kezdtem arról beszélni, hogy "drága az időm". :)
"Akkor miért teszel úgy, mint aki nem képes felfogni? Egyszer sem reagáltál rá értelmesen."
Mikor minősítetted volna "értelmesnek"? Ha azt írom, "áhá, tehát így van, értettem"? De ha egyszer nem értek egyet... -
dez #311 "Mikor mondtam én, hogy haszontalan???"
Így talán nem mondtad, de azzal, hogy számodra nem szolgál "természettudományosan bizonyítottnak tekinthető tényekkel", ilyen szempontból haszontalan. -
dez #310 "Azért írtam bele, hogy ne legyen olyan kinyilatkoztatás szerű. Ha gondolod, írhatok minden állítást tényként is."
Arról van szó, hogy a szerintemjeid eléggé információhiányos alapokon nyugszanak, hasraütés-szerűek.
"A tudósok hivatalból így gondolják. Mint már sokszor mondtam, a tudományban a legfontosabb mindíg a kísérlet."
Ó, tehát mégis csak van olyan, hogy "hivatalos tudomány"?............. (Hogy ellenkeztetek, amikor a Nemere erről beszélt...)
"Akkor milyen elveket használ?"
Megtennéd, hogy utánanézel, itt kicsit hosszú lenne leírni. De talán elég, ha kicsit elgondolkozol.
"Én mondtam, hogy jelenleg a tudomány nem tud mit kezdeni a tudattal. Te viszont valami olyasmit mondtál, hogy ez a megismerési módszer sokmindent nem tud vizsgálni."
Na látod. Ehhez mit tegyek még hozzá? Esetleg azt, hogy amikor már nem lesz ez a "jelenleg", akkor már a vizsgálati módszer is kicsit más lesz, legalábbis bizonyos irányokban.
"Az ősrobbanásra pl. remek bizonyíték a kozmikus háttérsugárzás, különösen, hogy nem sokkal a felfedezése előtt az elmélet alapján megjósolták a létezését."
Vannak más elméletek is.
"Az evolúcióról meg azt hiszem eleget írtam már."
Én is, de itt most inkább hagyjuk.
"A téridő meg mint mondtam rendesen viselkedik, amíg nem túl szélsőséges körülmények közt vizsgálják őket."
Nincs olyan, hogy "rendesen", az csak az ember fantáziájában létezik.
"A tény, és az "amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van" két különböző dolog. De ezt is elmagyaráztam már. Azt mondtam, hogy ha egy kérdésben nem vagyunk teljesen biztosak, de mégis valamit tippelni kell, akkor ésszerű a legnagyobb valószínűségű állítást választani."
Igen, de erre már rég válaszoltam, hogy azért nem szabad teljesen megfeledkezni róla, hogy az is csak egy valószínűség, azaz nem teljes bizonyosság.
"Különösen, ha a valószínűségek jelentősen eltérnek. [...]"
Nem mindíg ilyen egyértelmű a helyzet.
"Én az elejétől azt magyarázom, hogy a tudat nem anyagból van, ez az amit nem akarsz felfogni."
Pontosan értem, mit akarsz ezzel mondani, de én úgy gondolom, azzal még nincs megmagyarázva minden. (Vagy inkább semmi.)
"A filmben nem épp egy szokványos hezetről van szó, mivel szándékosan megsemmisítik a bizonyítékokat. Tudatos manipulációval természetesen bármilyen megismerési módszer becsapható. Másrészt, ha nem lett volna az a 18 órányi felvétel, akkor, mint ahogy filmben is elhangzik, akár halucináció, vagy hamis emlék is lehetett az egész. Hipnózissal nem túl nehéz ilyet létrehozni. Ilyen esetben a bizonyosságot úgy lehet elfogadható szintre emelni, ha sok ember tapasztalja meg ugyanazt egymástól függetlenül. És még ekkor sem biztos, hogy a jelenséget helyesen értelmezik."
Na, hát ezért nem tud mit kezdeni a természettudomány bizonyos dolgokkal. Van, amit csak a tudat tud érzékelni, a műszerek nem. Viszont ezeket nem fogadja el a természettudomány. Tehát "patt".
"De azért folyamatosan hülyézel meg ősmaterialistázol."
Hol hülyéztem. A materializmusra meg büszke vagy, vagy nem? -
dez #309 Hm, látom, időközben jöttek válaszok. Na, akkor én is válaszolok, de nem úgy tűnik, mintha sok értelme lenne.
"Meg lehet oldani rendes kórházakban is valódi betegekkel. Valahol olvastam, hogy terveznek is ilyen kísérletsorozatot."
Ja, ha így érted (mármint súlyos betegek esetén felajánlják, hogy vegyenek részt, nem pedig direkt juttatják őket klinikai halál állapotába), akkor igen, már csináltak is ilyeneket, korábban ezekre is utaltam.
"Utólag, ami azt jelenti, hogy sok fontos körülmény már nem vizsgálható."
Nem, nem mindíg utólag. Lásd egyel feljebb... :) -
BiroAndras #308 "Egyetértesz vele? Ez érdekes, mert azt gondoltam volna, számodra a tudat az okozat, nem az ok..."
Mert nem figyelsz arra amit mondok. A tudat okozat IS és ok IS. Mivel egy felső szintű irányító központ az agyban (vagy valami olyasmi). Ha meg valami irányít, az többnyire azt szokta jelenteni, hogy befolyása van a dolgokra, vagyis okoz eseményeket.
"Nem tudom, ez tudományosan korrekt kifejezés-e, de gondolom azt akarja jelenteni, hogy "az egyensúlyi állapot fenntartására vonatkozó". És ha semmi gond vele, akkor hadd kérdezzek rá az utolsó mondatra: akkor mi?"
Az állítás azt mondja, hogy az agyműködés nincs tudatos kontroll alatt, de valami szabályozza. Azzal semmi gond, hogy nem tudatos a kontroll, hiszen ezt bárki megmondhatja, akinek van agya és tudata. És mivel messze nem a tudatos irányítás az egyetlen szabályozó tényező a testben, nem is kell azonnal kísérteteket keresni. Egyszerűen arról van szó, hogy az agyműködés szabályozását egy egyszerű "automatika" biztosítja. A legegyszerűbb szabályozó rendszerek azok, amik egy folyamatot átlagszinten tartanak.
"Talán érthetőbbé válik a számodra, ha a "csakis amiért"-et helyettesíted a "csak (azért,) mert"-tel."
Pont erre gondoltam. A "csakis amiért" kifejezés számomra eddig ismeretlen volt, pedig azt hiszem elég jól ismerem a magyar nyelvet.
"Bizony. Kb. azt írtad, hogy félreteszik, amíg nem tudnak vele mit kezdeni, illetve amíg nem szükséges külön foglalkozni vele."
Nem ezt mondtam. Azt mondtam, amit utánna idéztél :
"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk."
"Ez éppen annyit tesz, addig félre lehet tenni."
A félre lehet tenni, és a félre van téve két egészen mást jelentő mondat. Vagy esetleg a magyar nyelvtan rejtelmeibe is bele kell mennünk?
"Azt írtad, hogy a kutatók azt teszik, amit fent írtal, azaz félreteszik."
Nem, nem ezt írtam.
"Nos, lehet, hogy az MI-sek félreteszik, de pl. a kognitív folyamatok kutatói, és más kutatók nagyon is foglalkoznak a témával."
Az MI kutatók közül azok, akik a gyakorlati megvalósítással foglalkoznak, azok valóban félreteszik a tudat kérdését. Épp azért, mert nekik működő szerkezetet kell produkálniuk, és a tudat kutatása még nem igazán áll ezen a szinten. Másrészt a gyakorlati alkalmazásokhoz csak intelligencia szüséges, tudat nem. Se egy mosógépnek se egy autónak, se egy ipari robotnak nem szükséges tudatosnak lennie a feladata ellátásához.
"Azt én nem is vitattam, hogy ez megtörténik. Én egyrészt arra kérdeztem rá, hogy miért van az, hogy néha "fontos" adatok is kiszűrődnek, és miért alakul ennyire központosítottra az agy, hogy az már a hatékonyság rovására megy, másrészt, hogy ez "átprogramozható", gyakorlással."
A válasz is ott van, és véletlenül pont az, amit én is írtam :
"Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben"
A fontos adatok kiszűrése három ok miatt fordul elő:
1. Nem mindíg lehet tudni előre, hogy mi a fontos. A lényeg pont az, hogy megspóroljuk a magas szintű feldolgozást, aminek az az ára, hogy ha csak a magas szintű feldolgozás derítené ki az információ fontosságát, akkor hibázunk.
2. A fontosság nézőpont kérdése. Az agy felépítését meghatározó erő nem feltétlenül azt tartja fontosnak, amit te.
3. A rendszer nem tökéletes. Különösen azért, mert evolúciós léptékkel mérve a modern emberi agy még eléggé új képződmény, valószínűleg nem volt idő a finomhangoláshoz.
"Az agyféltekék általam írt "munkamegosztására" (gondolkodási különbségére) írt kifogásodat nem támasztja alá."
Nem mondtam, hogy nincs munkamegosztás, csak azt, hogy nem annyira éles, mint ahogy te gondolod. Ha jól rémlik ebben az írásban is azt mondják, hogy mindkettő valamennyire képes a másik feladatát ellátni.
"Hence, the same structure carries out different functions in different species."
Itt fajokról van szó, nem egyedekről. Egy fajon belül a modulok elég pontosan meghatározottak. De ez csak azokra igaz, amikről beszéltünk. Születéskor csak a fő modulok különülnek el, azokon belül a további specializálódás már az egyedfejlődés során alakul ki, és így ebben lehetnek eltérések.
http://www.matud.iif.hu/02jan/gyori.html
"Az idézett szövegben éppen arról van szó, hogy a szabálykeresés hevében hajlamosak vagyunk (pontosabban a bal agyféltekénk hajlamos) túlegyszerűsíteni, csak hogy összeálljon az elmélet, de sokszor éppen ez hamisítja meg a valóságot..."
Pontosan erről beszélek. Azért kell a szabálykeresést magát szigorú előírásokkal szabályozni, mert tudjuk, hogy szabadon eresztve hajlamos a tévedésre. Ezért mondom folyamatosan, hogy ragaszkodni kell a tudományos módszerhez, különben könnyen hibázhatunk.
"A két személyiség még nem biztos, hogy két teljes tudatot is jelent."
Határozottan két külön tudatról van szó. Ugyanis a kísérletek épp azt mutatták ki, hogy az egyik félteke nincs tudatában a másik által gyűjtött információnak, és az általa hozott döntéseknek.
De a cikkben leírt kísérlet nem teljes, mert elsősorban a bal agyféltekére koncentrált, a jobb tudatosságát nem vizsgálta.
"Vagy pl. egyesek úgy gondolják, hogy a két agyféltekének szétválasztás nékül is külön tudata van."
Ezt cáfolja az, hogy a szétválasztás drasztikus befolyással van a tudatosságra. Legfeljebb azt lehet mondani, hogy a tudat, mint egyész két majdnem teljesen önálló részből áll.
"De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékéből, hanem inkább csak egyes vallási tételekből."
Azért gáz, mert ha a tudat az agytól független nem anyagi létező lenne, akkor egy anyagi kommunikációs csatorna átvágása nem vághatná ketté a tudatot is. Ha a tudat képes lenne a test nélkül is érzékelni a külvilágot, illetve elhagyhatná a testet, akkor elég fura, hogy a test ilyen sérülése a tudatra is hatással van. Ha abból indulunk ki, hogy az agy csak egy kapu, amin keresztül a lélek a testet irányítja, akkor a két agyféltekét összekötő hídnak nem lehetne ilyen fontos szerepe. Az a híd egyértelműen arra való, hogy információ áramoljon a két félteke közt. Nem csinál semmit, lényegében csak egy halom "drót". És ha a lélek a testtől függetlenül létezne, akkor az anyagi összeköttetés átvágása nem okozhatná a nem anyagi lélek kettéválását, spirituális szinten megmaradna az összeköttetés. Valamilyen telepátia szerű kapcsolatnak maradnia kéne, csak épp a normálisnál sokkal erősebben, hiszen nem két különböző lélek, hanem egy lélek két fele közti kapcsolatról van szó.
Természetesen ez az egy kísérlet nem elég a kérdés végleges eldöntéséhez, főleg, mert nem is erre irányult. -
BiroAndras #307 ""Minek vegyem azt, ami határozottan személyeskedés? Nem vagyok sértődős, de azért előbb-utóbb nekem is elfogy a türelmem."
Így sosem fogsz rájönni a hibáidra."
Tehát ezek szerint te vagy az aki minden tud, és ha hülyének nevezel, akkor azt el kell fogadnom mindenféle érvelés nélkül is, mert a te felsőbbrendű intelligenciádhoz úgysem érhetek fel?
""Például, amikor én szép hosszan elmagyarázom, hogy szerintem hol tévedsz, akkor te csak annyit írsz, hogy "mellébeszélés"."
Mivel ezen már egyszer átmentünk..."
De mivel akkor is úgy tűnt, hogy nem is érted, hogy miről beszélek, kifejtettem bővebben. Legalább annyit írhattál volna, hogy felfogtad-e egyáltalán amit írtam, vagy nem.
"Ha már így állunk hozzá, szerintem az én időm legalább 2-3x drágább. Mivel 2-3x annyi az órabérem, mint általában a rendszergazdáknak."
Nem vagyok átlag rendszergazda. Meg mintha a múltkor te sértődtél volna meg, amikor az egyik kijelentésemet véletlenül úgy is lehetett értelmezni, mintha egy általánosítás alapján ítélnélek meg.
Nem tudhatod, hogy mennyit keresek. És nem is kívánok "kinek hosszabb?" típusú vitákban részt venni.
"Nagyon is értem, amit leírtál. Az elme működéséről 10 éve tanulok."
Akkor miért teszel úgy, mint aki nem képes felfogni? Egyszer sem reagáltál rá értelmesen. -
BiroAndras #306 ""A pszichológia jelentős része szól arról, hogy hányféleképp tudják becsapni önmagukat és egymást az emberek."
Attól még nem egy haszontalan tudományág."
Mikor mondtam én, hogy haszontalan??? -
BiroAndras #305 "Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelő módszert használnak, illetve igyekeznek lehetőség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerű hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhető, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetők semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít."
"Újabb "szerinem"."
Azért írtam bele, hogy ne legyen olyan kinyilatkoztatás szerű. Ha gondolod, írhatok minden állítást tényként is.
"Sokan nem így gondolják. (Tudósok is.)"
A tudósok hivatalból így gondolják. Mint már sokszor mondtam, a tudományban a legfontosabb mindíg a kísérlet.
"Pl. a pszichológia nem ugyanazokat az elveket használja, mint a fizika vagy a kémia."
Akkor milyen elveket használ?
"1. Én nem mondtam, hogy soha sem fogja tudni vizsgálni. De olyan lehet, hogy adott pillanatban nem tud vele mit kezdeni. Mint pl. most a természettudományok."
Én mondtam, hogy jelenleg a tudomány nem tud mit kezdeni a tudattal. Te viszont valami olyasmit mondtál, hogy ez a megismerési módszer sokmindent nem tud vizsgálni.
"Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van."
"Ősrobbanás, evolúció (a mai materialista formájában), stb. Sokáig azt hitték, a tér és idő abszolút dolgok, stb."
Azt mondod, hogy az ősrobbanásra, és az evolúcióra nincs bizonyíték?
Az ősrobbanásra pl. remek bizonyíték a kozmikus háttérsugárzás, különösen, hogy nem sokkal a felfedezése előtt az elmélet alapján megjósolták a létezését. Az evolúcióról meg azt hiszem eleget írtam már.
A téridő meg mint mondtam rendesen viselkedik, amíg nem túl szélsőséges körülmények közt vizsgálják őket.
"Érdekes, hogy azt írod, hogy a kvázi tény és a tény között óriási különbség van. Korábban épp én hívtam fel erre a figyelmed, mert azt írtad, a kettőt gyakorlatilag egynek tekinted, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van."
A tény, és az "amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van" két különböző dolog. De ezt is elmagyaráztam már. Azt mondtam, hogy ha egy kérdésben nem vagyunk teljesen biztosak, de mégis valamit tippelni kell, akkor ésszerű a legnagyobb valószínűségű állítást választani. Különösen, ha a valószínűségek jelentősen eltérnek.
Például:
Ha az utcán paták hangját hallod, melyik verzióra tippelnél?
a) Ló
b) Zebra
c) Unikornis
d) Valami patás izé, amit még soha senki nem látott
"Itt természetesen a tudat anyagfelettiségére (a mai fizikával megfogható anyag, legalábbis) gondoltam. És épp most vontad kétségbe a lélek ilyetén minőségét."
Én az elejétől azt magyarázom, hogy a tudat nem anyagból van, ez az amit nem akarsz felfogni.
"Na ja, de lehetnek dolgok, amikről csak személyesen lehet meggyőződni. (Nézd meg a Kapcsolat c. filmet. Vagy tanulj meditálni.)"
A filmben nem épp egy szokványos hezetről van szó, mivel szándékosan megsemmisítik a bizonyítékokat. Tudatos manipulációval természetesen bármilyen megismerési módszer becsapható. Másrészt, ha nem lett volna az a 18 órányi felvétel, akkor, mint ahogy filmben is elhangzik, akár halucináció, vagy hamis emlék is lehetett az egész. Hipnózissal nem túl nehéz ilyet létrehozni. Ilyen esetben a bizonyosságot úgy lehet elfogadható szintre emelni, ha sok ember tapasztalja meg ugyanazt egymástól függetlenül. És még ekkor sem biztos, hogy a jelenséget helyesen értelmezik.
"Én nem mondtam, hogy biztosan igazam van, csak épp nem fogadtam el az te érveidet."
De azért folyamatosan hülyézel meg ősmaterialistázol. -
BiroAndras #304 "1. Ki fog a kedvedért a klinikai halál állapotába kerülni egy laboratóriumban?"
Meg lehet oldani rendes kórházakban is valódi betegekkel. Valahol olvastam, hogy terveznek is ilyen kísérletsorozatot.
"2. Sok ilyen esetet elég alaposan kivizsgáltak már."
Utólag, ami azt jelenti, hogy sok fontos körülmény már nem vizsgálható. -
dez #303 "Ez nekem kicsit homályos. Mit jelent ez pontosan?"
Számomra éppen azt, hogy a tudat valami egyedi, újszerű minőség, ami mindegy kilép azon a körön, amit a fizikai modellekkel le lehetne írni, meg lehetne fogni.
""2) A tudat mint belső szubjektív tapasztalat és élmény felső szintű kauzális, oksági szerepet játszik az agyműködésben.."
Ezzel meg egyetértek."
Egyetértesz vele? Ez érdekes, mert azt gondoltam volna, számodra a tudat az okozat, nem az ok...
"Ezzel sincs semmi gond. Bár a "homeosztatikus" kifejezést nem ismerem."
Nem tudom, ez tudományosan korrekt kifejezés-e, de gondolom azt akarja jelenteni, hogy "az egyensúlyi állapot fenntartására vonatkozó". És ha semmi gond vele, akkor hadd kérdezzek rá az utolsó mondatra: akkor mi?
""Továbbá nem tartom valószínűnek, hogy az emberi tudat fizikailag az agyban lenne, csakis amiért emergens entitása az agy neurofiziológiai folyamatainak."
Ez viszont nem látom, hogy honnan következik."
(Ez csak a szerző véleménye.)
"Meg némiképp magyartalan a két tagmondat összekapcsolása, így nem egészen világos, hogy mire gondolt."
Nincs itt semmi magyartalanság, a mondat egy logikai összeföggést fejez ki. Talán érthetőbbé válik a számodra, ha a "csakis amiért"-et helyettesíted a "csak (azért,) mert"-tel.
"Mondtam én, hogy félretett?"
Bizony. Kb. azt írtad, hogy félreteszik, amíg nem tudnak vele mit kezdeni, illetve amíg nem szükséges külön foglalkozni vele.
"Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk."
Ez éppen annyit tesz, addig félre lehet tenni.
"De mint mondtam, ez csak vélemény, nem akarok senkit megakadályozni a kutatásban."
Azt írtad, hogy a kutatók azt teszik, amit fent írtal, azaz félreteszik. Nos, lehet, hogy az MI-sek félreteszik, de pl. a kognitív folyamatok kutatói, és más kutatók nagyon is foglalkoznak a témával.
"Nem valami ilyesmit állítottam én régebben ?"
Azt én nem is vitattam, hogy ez megtörténik. Én egyrészt arra kérdeztem rá, hogy miért van az, hogy néha "fontos" adatok is kiszűrődnek, és miért alakul ennyire központosítottra az agy, hogy az már a hatékonyság rovására megy, másrészt, hogy ez "átprogramozható", gyakorlással.
"Érdekes olvasmány. Mellesleg lényegében az összes állításomat alátámasztja."
Azért ezt így nem mondanám. Az agyféltekék általam írt "munkamegosztására" (gondolkodási különbségére) írt kifogásodat nem támasztja alá. Vagy nézzük ezt: "Hence, the same structure carries out different functions in different species." (Modulok bebetonozottsága.) És úgy emlékeztem, itt olvastam, de úgy látszik nem (hanem egy hasonló cikkben, de már nem tudom, melyik volt), hogy sokminden nem előre beprogramozott még az érzékeléssel kapcsolatban is, hanem tanult dolog.
"Pontosan emiatt kell szigorúan ragaszkodni a tudományos módszerhez."
Az idézett szövegben éppen arról van szó, hogy a szabálykeresés hevében hajlamosak vagyunk (pontosabban a bal agyféltekénk hajlamos) túlegyszerűsíteni, csak hogy összeálljon az elmélet, de sokszor éppen ez hamisítja meg a valóságot...
"Emellett szól pl. az agy erős modularitásáról, amit olyan nehezen akartál elfogadni."
Nem magát a modularizáltságot vontam kétségbe, hanem hogy annyira bebetonozott és mechanikus lenne (korábban gondolták így), mint amilyennek te leírtad.
"De talán a legérdekesebb dolog benne, hogy a két fél agy két fél tudatnak is látszik, aminek meglehetősen tragikus következménye van a tudat spirituális értelmezésére nézve..."
A két személyiség még nem biztos, hogy két teljes tudatot is jelent. Vagy pl. egyesek úgy gondolják, hogy a két agyféltekének szétválasztás nékül is külön tudata van. De mindenesetre ez nem feltétlenül von le a tudat spirituális értékéből, hanem inkább csak egyes vallási tételekből. -
dez #302 "Minek vegyem azt, ami határozottan személyeskedés? Nem vagyok sértődős, de azért előbb-utóbb nekem is elfogy a türelmem."
Így sosem fogsz rájönni a hibáidra.
"Például, amikor én szép hosszan elmagyarázom, hogy szerintem hol tévedsz, akkor te csak annyit írsz, hogy "mellébeszélés"."
Mivel ezen már egyszer átmentünk...
"Én pazarlom itt rád a drága időmet"
Ha már így állunk hozzá, szerintem az én időm legalább 2-3x drágább. Mivel 2-3x annyi az órabérem, mint általában a rendszergazdáknak.
"Ráadásul, ha nem érted meg, amit ott leírtam, akkor esélyed sincs, hogy megértsd az elme működését."
Nagyon is értem, amit leírtál. Az elme működéséről 10 éve tanulok. (Főleg gyakorlati, de elméleti szinten is.) -
dez #301 "Lehet, hogy egy erdőben sétálva érdekes dolgokat fedezhet fel az ember az ösvényekről letérve, de egy ingoványban picit más a helyzet. És bizony a tudás keresése meglehetősen ingoványos terület."
Ez van...
"A pszichológia jelentős része szól arról, hogy hányféleképp tudják becsapni önmagukat és egymást az emberek."
Attól még nem egy haszontalan tudományág. -
dez #300 "Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelő módszert használnak, illetve igyekeznek lehetőség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerű hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhető, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetők semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít."
Újabb "szerinem". Sokan nem így gondolják. (Tudósok is.)
Másrészt, nem csak egyfajta tudományos feltételrendszer van. Pl. a pszichológia nem ugyanazokat az elveket használja, mint a fizika vagy a kémia.
De a lényeg itt nem ez volt.
"Maradjunk egy egyszerűbb állításnál : Nem mondhatod semmire, hogy egész biztosan soha nem lesz képes a tudomány vizsgálni, hacsak valami alapvető elv nem tiltja ezt."
1. Én nem mondtam, hogy soha sem fogja tudni vizsgálni. De olyan lehet, hogy adott pillanatban nem tud vele mit kezdeni. Mint pl. most a természettudományok.
2. A tudomány ma is vizsgálja a tudatot, sőt, a lelket is - többféleképp is próbálják megközelíteni ezeket. Csak ez nem feltétlenül a fizika, kémia, stb. Hanem a pszichológia, filozófia, stb.
"Ezt már többször elmagyaráztam, nem ismétlem magam feleslegesen."
Persze, indokoltad, de attól még így van.
"Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van."
Ősrobbanás, evolúció (a mai materialista formájában), stb. Sokáig azt hitték, a tér és idő abszolút dolgok, stb.
Érdekes, hogy azt írod, hogy a kvázi tény és a tény között óriási különbség van. Korábban épp én hívtam fel erre a figyelmed, mert azt írtad, a kettőt gyakorlatilag egynek tekinted, amíg be nem bizonyosodik, hogy nem úgy van.
""A tudatot, lelket egyszerűen nem áll érdeketekben valós dolognak tekinteni. A többi csak szöveg."
Mikor mondtam én, hogy a tudat nem létezik? A léleknek meg csak a spirituális értelmezését vonom kétségbe."
Itt természetesen a tudat anyagfelettiségére (a mai fizikával megfogható anyag, legalábbis) gondoltam. És épp most vontad kétségbe a lélek ilyetén minőségét.
"Amennyire én tudom, a filozófia és a pszichológia is azt mondja, hogy a szubjektív tapasztalat (diplomatikusan fogalmazva) "nem megbízható". A tudományos kutatási módszerek épp azért lettek kidolgozva, hogy a szubjektivitásból adódó hibákat lehetőség szerint kiküszöböljék."
Na ja, de lehetnek dolgok, amikről csak személyesen lehet meggyőződni. (Nézd meg a Kapcsolat c. filmet. Vagy tanulj meditálni.)
"Folyamatosan tényként közlöd, hogy én vagyok a hülye, szűk látókörű ősmaterialista, stb., és neked meg mindenképp igazad van. Egyszer sem mondtál olyasmit, hogy van valami halvány esélye, hogy nekem van igazam. Én viszont mindíg csak annyit mondtam, hogy az állításaid valószínűtlenek, illetve nem eléggé bizonyítottak, de nem mondtam, hogy egész biztosan tévedsz."
Én nem mondtam, hogy biztosan igazam van, csak épp nem fogadtam el az te érveidet.
"Igen, egy síkon keresünk, azon a síkon, ahol a megbízható tudás elérhető. És szerencsére csak ez az egy irányzat van a tudományban is. A többit hívják áltudománynak."
Ez tévedés. Csak bizonyos tudományágakra igaz. A pszichológia (kivéve a "materialistább" irányzatokat), filozófia, stb. nem ugyanazt a módszert alkalmazza. (Persze, egy másik materialista ismerősöm szerint azok is áltudományok.) -
dez #299 "1 db az túl sok?"
Van még egy pár korábban is.
"Ellenőrzött körülmények közt kell tesztelni, különben nem elég megbízható a megfigyelés. Például a köv. dolgok miatt :
- Nem lehet kizárni, hogy a beteg más úton jut az információhoz. Nem is feltétlen a műtét alatt, hanem akár előtt vagy utánna.
- Fontos, hogy mennyire specifikus az információ, vagyis mekkora a véletlen találat esélye, illetve menniyre leehtséges "belemagyarázás".
- Meg kell vizsgálni, hogy milyen arányban fordul elő ilyen észlelés, és magyarázható-e ez a véletlennel, vagy ismert jelenségekkel."
1. Ki fog a kedvedért a klinikai halál állapotába kerülni egy laboratóriumban?
2. Sok ilyen esetet elég alaposan kivizsgáltak már. Linket nem tudok (a google-t meg te is tudod használni), de jópár könyv foglalkozik a témával. -
HUmanEmber41st #298 Arról is olvastam. Szintén nem említették sehol a kvantumfizikát. Kivéve persze Roger Penrose-t, aki viszont fizikus, nem pszichológus, nem biológus és még csak nem is informatikus.
Most képzeld el, ha valaki mindezt 1 szemlyben tudná.. talán meg is fejtené a nagy talányt.. -
BiroAndras #297 "1) Az agy a működése folyamán bizonyos emergens, holisztikus természetű jelenségeket hoz létre, amelyek „különbözőek és mások”, többet jelentenek, mint azoknak a neurofizikai-kémiai eseményeknek az összege, amelyekből e jelenségek felépülnek, továbbá nem redukálhatók neurális történésekre."
Ez nekem kicsit homályos. Mit jelent ez pontosan?
"2) A tudat mint belső szubjektív tapasztalat és élmény felső szintű kauzális, oksági szerepet játszik az agyműködésben.."
Ezzel meg egyetértek.
"Az agy nem figyeli önmagát! Az agyban zajló neurofiziológiai izgalmi folyamatok átlagszintje ugyan homeosztatikusan regulált, ugyanúgy, ahogy a szervezet számos fiziológiai állandója, de ez nem a neurofiziológiai folyamatok tudat általi kontrollja."
Ezzel sincs semmi gond. Bár a "homeosztatikus" kifejezést nem ismerem.
"Továbbá nem tartom valószínűnek, hogy az emberi tudat fizikailag az agyban lenne, csakis amiért emergens entitása az agy neurofiziológiai folyamatainak."
Ez viszont nem látom, hogy honnan következik. Meg némiképp magyartalan a két tagmondat összekapcsolása, így nem egészen világos, hogy mire gondolt.
"Nos, ez nem egészen úgy hangzik, mintha a tudat egy "félretett dolog" lenne, hanem nagyon is sok kutatás fő kérdésköre."
Mondtam én, hogy félretett? Én azt mondtam, hogy szerintem nem tudunk még eleget ahhoz, hogy a tudatot komolyan vizsgáljuk, hiszen még definiálni sem tudjuk. De mint mondtam, ez csak vélemény, nem akarok senkit megakadályozni a kutatásban.
Én is idézhetek a cikkből :
"a tudat fõ funkciója az adott pillanatban nem fontos, tehát irreleváns tudattartalmak kirekesztése a racionális mezõbõl abból a célból, hogy a tudattalan felé mozgassa azokat. Ez a kiiktatási funkció tulajdonképpen védelem a szükségtelen, haszontalan és ezáltal igen megterhelõ információáradattal szemben ."
Nem valami ilyesmit állítottam én régebben ?
A cikk végkövetkeztetése egyébként elég vadnak és megalapozatlannak tűnik számomra.
"The Split Brain Revisited"
Érdekes olvasmány. Mellesleg lényegében az összes állításomat alátámasztja.
Például, amit folyamatosan hangoztatok :
"These findings all suggest that the interpretive mechanism
of the left hemisphere is always hard at work, seeking the meaning
of events. It is constantly looking for order and reason, even
when there is none—which leads it continually to make mistakes.
It tends to overgeneralize, frequently constructing a potential
past as opposed to a true one."
Pontosan emiatt kell szigorúan ragaszkodni a tudományos módszerhez.
Emellett szól pl. az agy erős modularitásáról, amit olyan nehezen akartál elfogadni. De talán a legérdekesebb dolog benne, hogy a két fél agy két fél tudatnak is látszik, aminek meglehetősen tragikus következménye van a tudat spirituális értelmezésére nézve... -
BiroAndras #296 "És nem kell mindent személyeskedésnek venni."
Minek vegyem azt, ami határozottan személyeskedés? Nem vagyok sértődős, de azért előbb-utóbb nekem is elfogy a türelmem.
Például, amikor én szép hosszan elmagyarázom, hogy szerintem hol tévedsz, akkor te csak annyit írsz, hogy "mellébeszélés". Én pazarlom itt rád a drága időmet, és még annyival sem tisztelsz meg, hogy normálisan válaszolsz. Ráadásul, ha nem érted meg, amit ott leírtam, akkor esélyed sincs, hogy megértsd az elme működését. -
BiroAndras #295 "Úgy, hogy sokak agya egy bejáratott nyomvonal mentén jár, és így nem is veszik észre, hogy máshonnan közelítve más megfontolások merülnek fel. Na most, van, aki ki tud lépni a kitaposott ösvényről, és van, aki nem."
Lehet, hogy egy erdőben sétálva érdekes dolgokat fedezhet fel az ember az ösvényekről letérve, de egy ingoványban picit más a helyzet. És bizony a tudás keresése meglehetősen ingoványos terület. A pszichológia jelentős része szól arról, hogy hányféleképp tudják becsapni önmagukat és egymást az emberek.
"Nem tök mindegy most, hogy matematikus vagy filozófus? Aki nem ismeri, vagy nem elég intelligens hozzá, annak nem tudsz ezzel sem bizonyítani semmit."
Aki nem elég intelligens hozzá, az ne akarjon tudós lenni. A tudástól nem várható el, hogy magától keletkezzen a fejekben.
"Te sokmindent nem látsz."
Ezt inkább én mondhatnám neked, de nem teszem, mert nem illik. Legalábbis alapos indoklás nélkül. -
BiroAndras #294 Bocs a duplázásért, szarakodik a netem... -
BiroAndras #293 "Ó, ó, valójában te is szó szerint csak hiszel egy csomó dologban. Pl. abban, hogy a tudomány mindent megismerhet, ráadásul a mai formájában, és amit nem lehet így bizonyítani, azt nemlétezőnek lehet tekinteni."
Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelő módszert használnak, illetve igyekeznek lehetőség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerű hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhető, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetők semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít.
Bővebben nem mennék bele ebbe, mert megint csak nagyon messzire vezetne.
Maradjunk egy egyszerűbb állításnál : Nem mondhatod semmire, hogy egész biztosan soha nem lesz képes a tudomány vizsgálni, hacsak valami alapvető elv nem tiltja ezt.
"Vagy amikor gyakorlatilag ténynek tekinted, amit csak valószínűsítenek az elméletek."
Ezt már többször elmagyaráztam, nem ismétlem magam feleslegesen.
"Sokminden van, amire nincs még bizonyíték, mégis majd minden tudós kvázi ténynek tekint."
Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van.
"A tudatot, lelket egyszerűen nem áll érdeketekben valós dolognak tekinteni. A többi csak szöveg."
Mikor mondtam én, hogy a tudat nem létezik? A léleknek meg csak a spirituális értelmezését vonom kétségbe.
"Vannak azonban más eszközök is. Igaz, azok szubjektív tapasztalatokat adnak, ami a számodra egyenlő a semmivel."
Amennyire én tudom, a filozófia és a pszichológia is azt mondja, hogy a szubjektív tapasztalat (diplomatikusan fogalmazva) "nem megbízható". A tudományos kutatási módszerek épp azért lettek kidolgozva, hogy a szubjektivitásból adódó hibákat lehetőség szerint kiküszöböljék.
"Én nem azt mondtam, hogy "a lélek létezik, és punktum". Olyasmit mondtam, ami belátható."
Folyamatosan tényként közlöd, hogy én vagyok a hülye, szűk látókörű ősmaterialista, stb., és neked meg mindenképp igazad van. Egyszer sem mondtál olyasmit, hogy van valami halvány esélye, hogy nekem van igazam. Én viszont mindíg csak annyit mondtam, hogy az állításaid valószínűtlenek, illetve nem eléggé bizonyítottak, de nem mondtam, hogy egész biztosan tévedsz.
"Ti csak egy síkon kerestek. (Mármint a materialista tudósok. Szerencsére ez csak egy irányzat a tudományban is.)"
Igen, egy síkon keresünk, azon a síkon, ahol a megbízható tudás elérhető. És szerencsére csak ez az egy irányzat van a tudományban is. A többit hívják áltudománynak. -
BiroAndras #292
"Ó, ó, valójában te is szó szerint csak hiszel egy csomó dologban. Pl. abban, hogy a tudomány mindent megismerhet, ráadásul a mai formájában, és amit nem lehet így bizonyítani, azt nemlétezőnek lehet tekinteni."
Ez filozófiailag remekül indokolható. A lényeg, hogy a tudományos kísérlte nem különbözik sokban a hétköznapi tapasztalástól, csak annyiban, hogy az eredmény kiértékelésére egy megfelelő módszert használnak, illetve igyekeznek lehetőség szerint kontrollálni a körülményeket. Szóval, ami az egyszerű hétköznapi tapasztalás számára hozzáférhető, az tudományos vizsgálat tárgya is lehet. Azok a dolgok, amik elvileg sem észlelhetők semmilyen módon, azok létezése vagy nemléttezése szerintem nem sokat számít.
Bővebben nem mennék bele ebbe, mert megint csak nagyon messzire vezetne.
Maradjunk egy egyszerűbb állításnál : Nem mondhatod semmire, hogy egész biztosan soha nem lesz képes a tudomány vizsgálni, hacsak valami alapvető elv nem tiltja ezt.
"Vagy amikor gyakorlatilag ténynek tekinted, amit csak valószínűsítenek az elméletek."
Ezt már többször elmagyaráztam, nem ismétlem magam feleslegesen.
"Sokminden van, amire nincs még bizonyíték, mégis majd minden tudós kvázi ténynek tekint."
Például? Mellesleg a kvázi tény és a tény közt óriási különbség van.
"A tudatot, lelket egyszerűen nem áll érdeketekben valós dolognak tekinteni. A többi csak szöveg."
Mikor mondtam én, hogy a tudat nem létezik? A léleknek meg csak a spirituális értelmezését vonom kétségbe.
"Vannak azonban más eszközök is. Igaz, azok szubjektív tapasztalatokat adnak, ami a számodra egyenlő a semmivel."
Amennyire én tudom, a filozófia és a pszichológia is azt mondja, hogy a szubjektív tapasztalat (diplomatikusan fogalmazva) "nem megbízható". A tudományos kutatási módszerek épp azért lettek kidolgozva, hogy a szubjektivitásból adódó hibákat lehetőség szerint kiküszöböljék.
"Én nem azt mondtam, hogy "a lélek létezik, és punktum". Olyasmit mondtam, ami belátható."
Folyamatosan tényként közlöd, hogy én vagyok a hülye, szűk látókörű ősmaterialista, stb., és neked meg mindenképp igazad van. Egyszer sem mondtál olyasmit, hogy van valami halvány esélye, hogy nekem van igazam. Én viszont mindíg csak annyit mondtam, hogy az állításaid valószínűtlenek, illetve nem eléggé bizonyítottak, de nem mondtam, hogy egész biztosan tévedsz.
"Ti csak egy síkon kerestek. (Mármint a materialista tudósok. Szerencsére ez csak egy irányzat a tudományban is.)"
Igen, egy síkon keresünk, azon a síkon, ahol a megbízható tudás elérhető. És szerencsére csak ez az egy irányzat van a tudományban is. A többit hívják áltudománynak. -
BiroAndras #291 "Túl sok az alulinformált "szerintem"."
1 db az túl sok?
"Számos ilyen megfigyelés van, és nagyon is szereznek olyan információkat, amiket máshogy nem lehetne. Az ellenőrzés persze "csak" annyi, hogy az orvosok és ápolónők csapata látja, hogy a beteg nem hagyja el a helyét (kómás, vagy klinikai halál állapotában nem szokták...), és a fejükre kapcsolt EEG is mélydelta hullámoka mutat, ami a K.O. állapota."
Ellenőrzött körülmények közt kell tesztelni, különben nem elég megbízható a megfigyelés. Például a köv. dolgok miatt :
- Nem lehet kizárni, hogy a beteg más úton jut az információhoz. Nem is feltétlen a műtét alatt, hanem akár előtt vagy utánna.
- Fontos, hogy mennyire specifikus az információ, vagyis mekkora a véletlen találat esélye, illetve menniyre leehtséges "belemagyarázás".
- Meg kell vizsgálni, hogy milyen arányban fordul elő ilyen észlelés, és magyarázható-e ez a véletlennel, vagy ismert jelenségekkel. -
dez #290 Ide jobban illik a másik topikba mellékesen betett link: Az emberi tudat
Egy kis idézet:
"A kognitív pszichológia azt vizsgálja, hogy az agyban milyen módon szerveződnek az olyan komplex lelki működések, amilyen a látás, az észlelés, a figyelem, az emlékezet, a gondolkodás, a nyelv, vagyis hogyan teszünk szert ismeretekre, tudásra. Az áramlat kiemelkedő kutatója Roger Sperry volt . Az agyféltekék funkcionális specializációjával kapcsolatos felfedezéseiért Nobel-díjat kapott. (*) Sperry a tudatot az agykutatás első számú problémájának tartotta. Tudatelméletét két alapvető meggondolásra építette :
1) Az agy a működése folyamán bizonyos emergens, holisztikus természetű jelenségeket hoz létre, amelyek „különbözőek és mások”, többet jelentenek, mint azoknak a neurofizikai-kémiai eseményeknek az összege, amelyekből e jelenségek felépülnek, továbbá nem redukálhatók neurális történésekre.
2) A tudat mint belső szubjektív tapasztalat és élmény felső szintű kauzális, oksági szerepet játszik az agyműködésben..
Tehát a tudat az agyműködés emergens tulajdonsága. Sperry állításait azzal a végkicsengéssel zárja, hogy a tudat anyagot mozgat az agyban. Vereczkei kritikája azonban síkos egy kicsit, mivel a tudatra nem ad meghatározó választ, viszont tagadja, hogy létezése transzcendens volna:
”…az idegrendszernek nincs olyan szenzoros apparátusa, amely a saját struktúrájára irányulna. Az agy reprezentálja és kontrollálja egyrészt a szervezetet, amelyhez tartozik, a szervek működésének fiziológiai folyamatait és paramétereit, másrészt az azt környező külvilágot, de saját struktúráját, alrendszereinek organizációját nem. Az agy nem figyeli önmagát! Az agyban zajló neurofiziológiai izgalmi folyamatok átlagszintje ugyan homeosztatikusan regulált, ugyanúgy, ahogy a szervezet számos fiziológiai állandója, de ez nem a neurofiziológiai folyamatok tudat általi kontrollja.”.
Továbbá nem tartom valószínűnek, hogy az emberi tudat fizikailag az agyban lenne, csakis amiért emergens entitása az agy neurofiziológiai folyamatainak."
Nos, ez nem egészen úgy hangzik, mintha a tudat egy "félretett dolog" lenne, hanem nagyon is sok kutatás fő kérdésköre.
* Itt meg arról az jobb-bal agyféltekei funcionalitás-különbségről van szó, amiről már írtam [talán a másik topikban] (és amit B.A. szintén hitetlenkedve fogadott).
Kapcsaolódó anyag (a sok közül): The Split Brain Revisited
(Éppen a kognitív tudományok egyik nagy felfedezése volt ez.) -
dez #289 És nem kell mindent személyeskedésnek venni. -
dez #288 Ha visszaolvasol, sok esetben indokoltak voltak ezek a kijelentések. -
morgo #287 "van, aki ki tud lépni a kitaposott ösvényről, és van, aki nem."
"Aki nem ismeri, vagy nem elég intelligens hozzá,"
"Te sokmindent nem látsz."
"Ez itt csak mellébeszélés."
szeretem amikor az ember erveket tud felhozni, es alaposan alatamasztja az igazat. Eddig nem vettem eszre, hogy Te vagy az esz, es mindenki hulye, de most meggyoztel. Remelem megbocsajtod bunomet, es megmented lelkemet, hisz az nem tehet arrol, amit a testem tesz.
Mar latom a fenyt! -
dez #286 Mégis válaszolok erre, mert még félreérted.
"Ez nem világos. Hogy jön a képzelet definíciójához az, hogy szerintem milyen a világ?"
Az egyik a másik kapcsán merült fel.
"Megint csak nem vágom, hogy ez hogy jön össze. Ha egyszer nincs rá bizonyíték, és ellene szólnak az elméletek, akkor ebből hogy jön ki az, hogy könnyen beláthatő, és csak a hülye nem érti?"
Úgy, hogy sokak agya egy bejáratott nyomvonal mentén jár, és így nem is veszik észre, hogy máshonnan közelítve más megfontolások merülnek fel. Na most, van, aki ki tud lépni a kitaposott ösvényről, és van, aki nem.
"Meg pl. a filozófusok, mert hogy ők találták ki. És mindenki, aki szeretné biztosan tudni, hogy az elméletében nincsennek lyukak, illetve önellentmondások. Megint csak arra való, hogy megvédje az embert a saját és mások szubjektivitásától."
Nem tök mindegy most, hogy matematikus vagy filozófus? Aki nem ismeri, vagy nem elég intelligens hozzá, annak nem tudsz ezzel sem bizonyítani semmit.
"Még mindíg tévedsz. Én azt mondom folyamatosan, hogy ha valaki ellentmond a tudománynak, attól még nem biztos, hogy igaza van. Kitalálnak az emberek mindenféle elméleteket, és ezek közt akár jó is lehet. De honnan tudhatjuk, hogy melyik a jó, és melyik hülyeség? Három dolog kell hozzá : Bizonyíték, Bizonyíték és Bizonyíték."
Szerintem neked egész nap ez a szó visszhangzik a fejedben. Ezzel tereled el a figyelmed bizonyos dolgokról.
"Ja, hogy csak ennyi. Ezt már megbeszéltük. Én nem látok benne semmi olyat, ami ellentmondana a jelenlegi tudománynak."
Te sokmindent nem látsz.
"A hibát ott követed el, hogy a tudat által érzékelt belső világot egy az egyben meg akarod feleltetni a fizikai világnak. Erre próbáltam volna a számítógép hasonlatot alkalmazni, de nagyon nem akartad megérteni és a végén teljesen elkeveredtünk.
Megpróbálom mégegyszer röviden elmagyarázni:
A lényeg, mint mondtam, hogy két különböző világról van szó. Van egyszer a fizikai világ, amiben az egy szerkezete benne van. És van a másik a gondolataink világa (~cybertér), ami nem fizikai, hanem az agyműködés által generált "virtuális" világ. Egy információs rendszernél "fizikai" és "logikai" felépítésként szoktat hivatkozni ezekre. A fizikait gondolom nem kell magyarázni. A logikai felépítés azt jelenti, hogy az adatok áramlása és feldolgozása szempontjából milyen részegységek vannak, hogy kapcsolódnak, hol helyezkenek el, mi a szerepük, stb. Ez gyakran teljesen eltér a fizikai felépítéstől. Például, ha egy program egy fájlt olvas, az egy logikai objektum. Fizikailag lehet egy merevlemezen, de lehet több lemezen szétszórva (RAID), lehet optikai lemezen, lehet szalagos meghajtón, lehet egy másik gépen, lehet a memóriában (RAM drive), de lehet teljesen logikai fájl is, mint pl. a unix/linux rendszereken sok rendszerparamétert szöveges fájlként lehet kiolvasni. A program többnyire nem tudja, és nem is érdekli, hogy fizikailag hol van a fájl, mert csak a logikai kapcsolat fontos. Hasonlóképpen, amikor a gondolataink világát vizsgáljuk, nem fizikai világot látunk, enniyben igazad van. De ez a világ nem szükségképpen spirituális, hanem egy információ feldolgozó rendszer által generált virtuális tér, aminek megvannak a saját a fizikától eltérő szabályai. A másik dolog pedig, hogy a tudat nem fedi le a teljes rendszert, csak mint valamiféle központi irányító működik. Tehát nem a nyers adatokkal dolgozik, hanem azokat előkészítik számára az alacsonyabb szintű rendszerek. Ezér nem pixeleket látunk, hanem egész tárgyakat.
Egyébként azt is vizsgálták különféle kutatások, hogy hogyan jut hozzá a tudat a tárolt információkhoz. Például mérték azt, hogy különféle egyszerű kérdések megválaszolása mennyi ideig tart, és hogy ez hogy függ a körülményektől. Azt találták, hogy a tárolt tudáshoz való hozzáférésnek van időigénye, és az függ attól, hogy az előkeresendő adatok milyen viszonyban vannak egymással, illetve hogy az aktuális kontextusba mennyire illeszkednek. Például olyan egyszerű kérdésekről van szó, ami egy dolog egy tulajdonságára kérdez rá (pl. szőrös-e az egér?).
Szemantikus hálók
A pszichológusok is használják
Tehát úgy tűnik, hogy mégsem annyira egy pontban vannak az információk. A vizsgálatok alapján ténylegesen a tudatban levő információ nagyon korlátozott mennyiségő, kb. mint egy processzor regiszterei. A többi információt be kell olvasni.
Irodalom"
Ez itt csak mellébeszélés. -
dez #285 Kimaradt: apropó, láttad a Kapcsolat c. filmet? Te az vagy, aki azt mondja ott, hogy csak hallucináció volt (és akit nem informálnak róla, hogy a szallagon több óra üres felvétel van...). -
dez #284 Amíg nem tudjuk, hogy mi a lélek, addig ezek a kérdések értelmetlenek. -
dez #283 Itt már nincs is semmi válaszraméltó. -
dez #282 Sokminden van, amit ilyen eszközökkel nem lehet erősen támadhatatlanul bebizonyítani. Ha csak olyasmit fogadsz el, ami ilyen módszerekkel bebizonyítható, és az összes többit kihagyod, sokminden kimarad az életedből... -
morgo #281 Tegyuk fel, hogy van lelek.
Lenne nehany kerdesem:
- a lelek el magaban?
- 'meghal' valamikor a lelek?
- szuletik uj lelek, ha igen, hogyan?
-
dez #280 "Folyamatosan azt magyarázom hogy ez nem igaz. Én csak annyit mondok, hogy a tudomány mai állása kellően alá van támasztva bizonyítékokkal, és változtatás, kiegészítés csak úgy lehetséges, ha hasonlóan erős bizonyítékok vannak.
Az állítások bizonyíték nélküli elfogadását hívják hitnek, illetve vallásnak."
Ó, ó, valójában te is szó szerint csak hiszel egy csomó dologban. Pl. abban, hogy a tudomány mindent megismerhet, ráadásul a mai formájában, és amit nem lehet így bizonyítani, azt nemlétezőnek lehet tekinteni. Vagy amikor gyakorlatilag ténynek tekinted, amit csak valószínűsítenek az elméletek. (Egy filozófus ismerősöm tudná ezt, és egyébeket szépen bebizonyítani neked - ha tudnád követni.)
"Nem azt mondtam, hogy a tudat nem létezik. Azt mondtam, hogy nincs rá bizonyíték, hogy metafizikai/ezoterikus/paranormális/vallásos magyarázat kell hozzá."
Sokminden van, amire nincs még bizonyíték, mégis majd minden tudós kvázi ténynek tekint. A tudatot, lelket egyszerűen nem áll érdeketekben valós dolognak tekinteni. A többi csak szöveg.
"Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy egyelőre azt se tudjuk, hogy milyen irányban érdemes kutatni, és ezért egyelőre célszerűbb a kutatásokat olyan területekre öszpontosítani, amelyeken elérhetünk eredményeket, és talán a tudathoz is közelebb visznek. Én úgy látom, hogy egyelőre a tudatról túl keveset tudunk még ahhoz is, hogy a kérdést helyesen tegyük fel."
Ilyen eszközökkel nem is fogtok közelebb kerülni hozzá. Vannak azonban más eszközök is. Igaz, azok szubjektív tapasztalatokat adnak, ami a számodra egyenlő a semmivel.
Apropó, láttad a
"Pont ezt magyarázom neked. Ha az állításaidat nem kinyilatkoztatásként közölnéd, nem is álltam volna le vitatkozni veled."
Szöveg... Én nem azt mondtam, hogy "a lélek létezik, és punktum". Olyasmit mondtam, ami belátható.
"Ez van. Ez nem kerülhető ki. Mond egy olyan világképet, vagy megismerési módszert, ami nem kerül hasonló helyzetbe ilyen esetben.
Az új ismereteket pont azért keressük, mert tudjuk, hogy a modelljeint nem tökéletesek."
Ti csak egy síkon kerestek. (Mármint a materialista tudósok. Szerencsére ez csak egy irányzat a tudományban is.) -
dez #279 "Ilyen esetekben még nem végeztek elég alapos kutatást ahhoz, hogy biztosan ki lehessen zárni minden más magyarázatot. És a testen kívüliség élménye előidézhető az agy megfelelő területeinek ingerlésével is, tehát csak az lenne elegendő bizonyíték, ha ellenőrzött körülmények közt is olyan információkhoz jutnának a betegek, amikhez ismert módon nem juthatnának. És szerintem nem lehetet ilyenkor öntudatlan állapotban a beteg, mert az pont azt jelenti, hogy a tudata ki van kapcsolva (De legalábbis a kapcsolódó agyterületek biztosan, így az emlékek nem tárolódhatnak)."
Túl sok az alulinformált "szerintem". Számos ilyen megfigyelés van, és nagyon is szereznek olyan információkat, amiket máshogy nem lehetne. Az ellenőrzés persze "csak" annyi, hogy az orvosok és ápolónők csapata látja, hogy a beteg nem hagyja el a helyét (kómás, vagy klinikai halál állapotában nem szokták...), és a fejükre kapcsolt EEG is mélydelta hullámoka mutat, ami a K.O. állapota. -
BiroAndras #278 Ja, még egy dolog : Amit leírtam, azzal csak azt akartam megmutatni, hogy nem kell alapjaiban megreformálni a tudományt ahhoz, hogy magyarázzuk a tudat említett tulajdonságait. Nem az a lényeg, hogy igaz-e amit leírtam, vagy sem, hanem az, hogy létezik olyan magyarázat is, ami nem igényel a mai tudásunk határait túlzottan feszegető feltevéseket, és ugyanúgy lehet igaz, mint a te feltevésed. És hogy miért inkább az én magyarázatomat érdemes elfogadni munkahipotézisként? Nos, erről szól occam borotvája. -
BiroAndras #277 ""Azt próbálom már egy ideje elmagyarázni, hogy nem az elfogadás a gond, hanem az elképzelés. Az, hogy magad elé képzeld a folyamatokat, mintha ténylegesen látnád. Most el kell magyaráznom, hogy mi az a képzelet?"
Felesleges, értem a különbséget. Csa úgy tűnt, számodra gondolt jelent annak elfogadása, hogy a világ sokkal megfoghatatlanabb, mint szeretnéd. (A metametikai modellek is inkább csak közelítő algoritmusok.)"
Ez nem világos. Hogy jön a képzelet definíciójához az, hogy szerintem milyen a világ?
""Igen. És megint más tészt az, amire semmi bizonyíték sincs, és még az elméletek sem afelé konvergálnak."
Én úgy gondolom, a dolog belátható, csak nem mindenki képes rá. Mint ahogy semmit sem bizonyít valakinek egy egyenlet, aki nem képes azt értelmezni."
Megint csak nem vágom, hogy ez hogy jön össze. Ha egyszer nincs rá bizonyíték, és ellene szólnak az elméletek, akkor ebből hogy jön ki az, hogy könnyen beláthatő, és csak a hülye nem érti?
""Ezért találták ki a matematikai logikát."
Azzal is csak két matematikus megy valamire."
Meg pl. a filozófusok, mert hogy ők találták ki. És mindenki, aki szeretné biztosan tudni, hogy az elméletében nincsennek lyukak, illetve önellentmondások. Megint csak arra való, hogy megvédje az embert a saját és mások szubjektivitásától.
"Úgy tűnik, te nem nagyon gondolsz arra, hogy jöhetnek még nagyobb változások a tudományban. Én meg - ezt az egyet - szinte biztosra veszem."
Még mindíg tévedsz. Én azt mondom folyamatosan, hogy ha valaki ellentmond a tudománynak, attól még nem biztos, hogy igaza van. Kitalálnak az emberek mindenféle elméleteket, és ezek közt akár jó is lehet. De honnan tudhatjuk, hogy melyik a jó, és melyik hülyeség? Három dolog kell hozzá : Bizonyíték, Bizonyíték és Bizonyíték.
"Megpróbálom, a teljesség igénye nélkül. Tehát, a tudatunkban egyszerre és együtt jelennek meg (amikor átéljük) olyan információk, amik elemei a materiális világban elkülönülten, fizikiailag más-más helyeken létezhetnek csak. Ráadásul, az agyban egy speciálisan kódolt formában vannak jelen (mintha tömörítve lennének), de a tudatunkban értelmes képpé, hanggá, érzésekké, stb. áll össze. Tehát, olyasmi történik, ami pusztán materiális alapon nem történhet meg, mert abba ez nem fér bele. (Kb. mint ahogy annak a bizonyos síkvilágnak lényei nem tudják értelmezni a gömböt, bár ők legalább egy metszetet - korong (v. karika, attól függően, hogy tömör vagy sem) - láthatnak belőle.) (Az ebből levontató közvetlen következtetéseket most nem ismétlem meg.)"
Ja, hogy csak ennyi. Ezt már megbeszéltük. Én nem látok benne semmi olyat, ami ellentmondana a jelenlegi tudománynak.
A hibát ott követed el, hogy a tudat által érzékelt belső világot egy az egyben meg akarod feleltetni a fizikai világnak. Erre próbáltam volna a számítógép hasonlatot alkalmazni, de nagyon nem akartad megérteni és a végén teljesen elkeveredtünk.
Megpróbálom mégegyszer röviden elmagyarázni:
A lényeg, mint mondtam, hogy két különböző világról van szó. Van egyszer a fizikai világ, amiben az egy szerkezete benne van. És van a másik a gondolataink világa (~cybertér), ami nem fizikai, hanem az agyműködés által generált "virtuális" világ. Egy információs rendszernél "fizikai" és "logikai" felépítésként szoktat hivatkozni ezekre. A fizikait gondolom nem kell magyarázni. A logikai felépítés azt jelenti, hogy az adatok áramlása és feldolgozása szempontjából milyen részegységek vannak, hogy kapcsolódnak, hol helyezkenek el, mi a szerepük, stb. Ez gyakran teljesen eltér a fizikai felépítéstől. Például, ha egy program egy fájlt olvas, az egy logikai objektum. Fizikailag lehet egy merevlemezen, de lehet több lemezen szétszórva (RAID), lehet optikai lemezen, lehet szalagos meghajtón, lehet egy másik gépen, lehet a memóriában (RAM drive), de lehet teljesen logikai fájl is, mint pl. a unix/linux rendszereken sok rendszerparamétert szöveges fájlként lehet kiolvasni. A program többnyire nem tudja, és nem is érdekli, hogy fizikailag hol van a fájl, mert csak a logikai kapcsolat fontos. Hasonlóképpen, amikor a gondolataink világát vizsgáljuk, nem fizikai világot látunk, enniyben igazad van. De ez a világ nem szükségképpen spirituális, hanem egy információ feldolgozó rendszer által generált virtuális tér, aminek megvannak a saját a fizikától eltérő szabályai. A másik dolog pedig, hogy a tudat nem fedi le a teljes rendszert, csak mint valamiféle központi irányító működik. Tehát nem a nyers adatokkal dolgozik, hanem azokat előkészítik számára az alacsonyabb szintű rendszerek. Ezér nem pixeleket látunk, hanem egész tárgyakat.
Egyébként azt is vizsgálták különféle kutatások, hogy hogyan jut hozzá a tudat a tárolt információkhoz. Például mérték azt, hogy különféle egyszerű kérdések megválaszolása mennyi ideig tart, és hogy ez hogy függ a körülményektől. Azt találták, hogy a tárolt tudáshoz való hozzáférésnek van időigénye, és az függ attól, hogy az előkeresendő adatok milyen viszonyban vannak egymással, illetve hogy az aktuális kontextusba mennyire illeszkednek. Például olyan egyszerű kérdésekről van szó, ami egy dolog egy tulajdonságára kérdez rá (pl. szőrös-e az egér?).
Szemantikus hálók
A pszichológusok is használják
Tehát úgy tűnik, hogy mégsem annyira egy pontban vannak az információk. A vizsgálatok alapján ténylegesen a tudatban levő információ nagyon korlátozott mennyiségő, kb. mint egy processzor regiszterei. A többi információt be kell olvasni.
Irodalom
Érdekes olvasmány -
BiroAndras #276 "Ahhoz nem az MI-ről kellene többet olvasnod, hanem az élő agyról."
Arról is olvastam. Szintén nem említették sehol a kvantumfizikát. Kivéve persze Roger Penrose-t, aki viszont fizikus, nem pszichológus, nem biológus és még csak nem is informatikus.
"És nem csak publikációkat, hanem publikálatlan tanulmányokat, stb., amikből csak hosszabb távon lesz/lehet valami, mert még nem eléggé megalapozott egy komoly publikáláshoz."
Ilyeneket viszont bizonyított tényként beállítani minimum illetlenség. -
BiroAndras #275 "Én valójában nem a tudomány ellen vagyok, hanem az olyan értelmezése ellen, amit te csinálsz. Te vallásosan hiszel a tudomány adott, pillanatnyi állásában, és minden mást kizársz."
Folyamatosan azt magyarázom hogy ez nem igaz. Én csak annyit mondok, hogy a tudomány mai állása kellően alá van támasztva bizonyítékokkal, és változtatás, kiegészítés csak úgy lehetséges, ha hasonlóan erős bizonyítékok vannak.
Az állítások bizonyíték nélküli elfogadását hívják hitnek, illetve vallásnak.
"A tudatnak nagyon fontos szerepe van nagyon sok mindenben."
Nem azt mondtam, hogy a tudat nem létezik. Azt mondtam, hogy nincs rá bizonyíték, hogy metafizikai/ezoterikus/paranormális/vallásos magyarázat kell hozzá.
"Az elvi problémák később megoldódhatnak."
Az elvi problémáknak nem ez a természetük.
"Az előbb azt mondtad, hogy pl. a tudat egy fehér folt, és amíg nem tudunk róla többet, és "nem is vagyunk rá kíváncsiak", mert a modellek nem foglalkoznak vele, addig inkább nem is foglalkozunk vele."
Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy egyelőre azt se tudjuk, hogy milyen irányban érdemes kutatni, és ezért egyelőre célszerűbb a kutatásokat olyan területekre öszpontosítani, amelyeken elérhetünk eredményeket, és talán a tudathoz is közelebb visznek. Én úgy látom, hogy egyelőre a tudatról túl keveset tudunk még ahhoz is, hogy a kérdést helyesen tegyük fel.
"Más véleményt mondani, és más megdönthetetlenül kinyilatkoztatni..."
Pont ezt magyarázom neked. Ha az állításaidat nem kinyilatkoztatásként közölnéd, nem is álltam volna le vitatkozni veled.
"Ha olyan jelenség kerül elő, ami nem illeszhető bele a jelenkori modellekbe, akkor a fizikusok igen kínos szituációba kerülnek, mert vagy nem foglalkoznak a dologgal, vagy kezdhetnek neki egy teljesen új alapokon nyugvó modellnek, ami nem túl hálás dolog."
Ez van. Ez nem kerülhető ki. Mond egy olyan világképet, vagy megismerési módszert, ami nem kerül hasonló helyzetbe ilyen esetben.
Az új ismereteket pont azért keressük, mert tudjuk, hogy a modelljeint nem tökéletesek. -
BiroAndras #274 "Most csak egyet írok: már jópárszor feljegyeztek olyan esetet, amikor egy műtét alatt a paciens a klinikai halál állapotába került, és a műszerek szerint az agyműködése kómás állapothoz hasonló volt, azaz teljesen öntudatlan, és még annál is korlátozottabb állapotban volt. Mégis fel tudta idézni, mit tettek közben az orvosok, mert kívülről látta magát is és az orvosokat is. Olyan is volt, hogy kissé eltávolofott a helyszíntől, és olyan dolgokat tudott megfigyelni, amit az ágyából végképp nem láthatott volna. (Az nem bizonyít semmit, hogy nem mindenki él át ilyesmit ilyenkor.)"
Ilyen esetekben még nem végeztek elég alapos kutatást ahhoz, hogy biztosan ki lehessen zárni minden más magyarázatot. És a testen kívüliség élménye előidézhető az agy megfelelő területeinek ingerlésével is, tehát csak az lenne elegendő bizonyíték, ha ellenőrzött körülmények közt is olyan információkhoz jutnának a betegek, amikhez ismert módon nem juthatnának. És szerintem nem lehetet ilyenkor öntudatlan állapotban a beteg, mert az pont azt jelenti, hogy a tudata ki van kapcsolva (De legalábbis a kapcsolódó agyterületek biztosan, így az emlékek nem tárolódhatnak).