240
-
mizar1 #160 Hát vitatkozz vele! De adatokkal! Aztán mi adta volna, és mi adná az energiát a jelenlegi civilizációnk kifejlődéséhez és fenntartásához?
Ez a kis gyűjtemény azt mutatja meg, hogy mennyire nem jönnek be a pesszimista klímajóslatok. -
#159
Ezzel azért vitatkoznék, mert a szénhidrogének elégetése kapitális bűn az emberiség ellen. Megújuló? Nem.
A jóslatok szép gyűjtemény de például a Szt Márk térről nincs valami jóslatod?
A hurikánokról esetleg, a számukról vagy a pusztításról?
Az erdőtüzekről, például Szibéria vagy éppen Ausztrália?
De mindegy is, te már letetted a voksodat, tíz éven belül normalizálódik a földi klíma. Tíz év múlva eldöntjük. Már csak meg kell érni. -
mizar1 #158 Ha meghússzorozná az emberiség a napcellás áramtermelést, kiválthatná a szénerőműveket. Ezt a célt érdemes kitűzni, ebben van a legtöbb ésszerűség. A többi szénhidrogén, mint erőforrás ellen küzdeni értelmetlen jelenleg.
Az emberiség elektromos áramtermelésének forrásai -
mizar1 #157 Valószínűleg leáll a további átlaghőmérséklet emelkedés, pár éven belül ezt érzékelni is fogjuk. Addig is érdemes elolvasni az eddigi jóslatokat:
- 1. "Hatásos pénzügyi pozitív és negatív szabályzók nélkül nyolc éven belül visszavonhatatlanul összeomlik klíma- és ökológiai rendszerünk. Gazdasági rendszerünk óriási hiányosságokkal küzd, és ez – a környezetvédelmi és klímaválsággal együtt – avval fenyeget, hogy elnyel bennünket."
- (Károly herceg, 2009. június. Lejárt 2017 júniusban.)
---------------
2. "Ha a következő tíz évben nem hozunk radikális intézkedéseket az ÜHG kibocsátás csökkentésére, elérkezünk a “point of no return”-höz, ahhoz a ponthoz, ahonnan már nincs visszatérés. A helyzetet az egész bolygóra érvényes vészhelyzetnek lehet csak nevezni. Ha ezt elfogadjuk, akkor semmi más nem fontos, mondta PK egy interjúban az Associated Press-nek. Gyorsan meg kell szerveznünk magunkat, hogy megfelelő választ tudjunk adni a kihívásokra, és én ennek szentelem magamat."
- (Al Gore, 2006. Lejárt 2016. januárjában).
-----------------
3. "New York 20 éven belül víz alatt fog állni. A West Side Highway-t (autópályát) a Hudson folyó mentén a víz el fogja lepni. Az ablakokat ragasztószalagokkal fogják rögzíteni az erős szél miatt. A jól ismert madarak már nem lesznek ott, a vegetáció teljesen más lesz."
- (James Hansen, a NASA GISS – igazgatója, 1988. Lejárt 2008-ban).
-----------------
4. "46 év múlva gátak fogják védeni New Orleanst, Miamit és New Yorkot a megemelkedett tengerszinttől. Phoenixben (Arizona) harmadik hete tart a 46 fokos kánikula. Az aszályos évtizedek elsivatagosították az egykor termékeny amerikai Közép-Nyugati övezetet. Hurrikánok sújtják Florida vidékét, az erdőtüzek több ezer km2 erdőt elpusztítanak. Science-Fiction? Aligha. Ezek a globális fölmelegedés vagy üvegházhatás kijózanító forgatókönyvei, amelyek a tudósok szerint bekövetkezhetnek, ha tovább folytatjuk környezetünk szennyezését. S hogy megfordítsuk az egész bolygót fenyegető környezeti válságot, erőfeszítéseket kell hozniuk a kormányoknak, vállalkozásoknak és főként az egyes polgároknak."
-(Jeremy Rifkin, 1989. (több népszerű-tudományos könyv szerzője, az EU tanácsadója)
A lejáratig még van 15 év, de semmi előjele a tengerszint drasztikus emelkedésének.)
--------------
5. "Négy év múlva jön el az utolsó határidő, hogy intézkedéseket hozzunk a fosszilis tüzelőanyagok korlátozására. Ha ezt elmulasztjuk, nem lesz többé lehetőségünk a Föld hőmérsékletét a 2 fokos limiten belül tartani. A világ teljesen meg fog változni."
-(Timothy Wirth, az ENSZ Klímavédelmi Alapítványának elnöke tette közzé 2012-ben. Lejárt 2016-ban).
-------------
6. "Ha a következő öt évben nem hozunk alapvető intézkedéseket, akkor már túl késő lesz. Amit az ezt követő 2-3 évben teszünk, az fogja meghatározni jövőnket."
-(Rajendra Pachauri, az IPCC korábbi elnöke. A kijelentés keletkezési ideje 2007. Ami azt jelenti, hogy 2012 után már túl késő volt bármit is tenni az Armageddon megállítására).
--------------
7. "Tíz éven belül az előtt a dilemma előtt állunk, hogy a világ növénytermesztése vagy az állatokat táplálja, vagy az embert. A kettő együtt nem fog menni."
-(George Monbiot, 2002. Lejárt 2012-ben).
--------------
8. "11 éven belül teljes nemzetek tűnhetnek el a tengerszint növekedés miatt, ha addig nem szabunk gátat a globális felmelegedésnek."
-(Noel Brown, az ENSZ környezetvédelmi titkára, 1989. Lejárt 2000-ben).
--------------
9. "A Maldív-szigetek 30 év múlva lakhatatlanok lesznek a tengerszint emelkedés és az ivóvízforrásoknak ebből következő elapadása miatt."
-(Hussein Shihab, a Maldív Szigetek környezetvédelmi minisztere: 1988 szeptember 26. Lejárt 2018 szeptember 26.-án).
---------
(Forrás: klimarealista.hu, manhattancontrarian.com/blog/2018-10-11-manhattan-contrarian-quiz-climate-tipping-points-edition)
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2020.01.05. 08:02:27 -
#156
"A Jedi-k is azt hitték hogy az egyensúly az jó:)"
:) Hát igen. Nem feltétlenül egy fizikai erő egyensúlyról van itt szó, sokkal inkább a ökológiában is fontos sokszínűségről. Egy sokszínű életközösség bizonyos határok között tud alkalmazkodni a változó környezethez, vagy épp kihasználni, a sokszínűség gyak önmagát tartja fenn. Amikor viszont túl nagy a nyomás, vagy egy életforma túlságos dominanciát szerez (ebben az összefüggésben, egy adott eszmerendszer), akkor jön az hogy a kihívásokra az életközösség nem tud adekvát választ adni, még érzékenyebb lesz a környezeti hatásokra, gyak az egymásra épülő fajokból összeálló élettér egyszercsak megszűnik.
Ha csak egy válaszunk van egy kérdésre, akkor marha könnyen eljöhet az a szitu, amikor valójában végül egy sem marad.
"Tudományos kutatások, eredmények?"
Csakhogy ilyenje mindkét oldalnak van."
Ezt nem vitatom, azt vitatom, hogy csak az egyik oldalon vannak.
"Ezt a melegedési spirált meg szerintem nyugodtan elfelejtheted, nincs rá tudományos bizonyíték"
A +8/+10 fokra van modell. A point od no return egy valós eleme ezeknek."
Mindkét oldal előhozza ezt, pro és kontra. Pár 10 ezer évenként a földi klíma, "magától", ember nélkül is átlépi ezeket a kritikus pontokat. Arra céloztam azonban, hogy vénuszi "klímára" a közeljövőben reálisan, tudományos alapon azért ne számítsunk (kb 90% CO2 légkör, 100X sűrűségel, nyomással, 500 fokos hőmérséklettel).
Szerintem az emberiség által felfogható időtartamban a realitás és egyfajta középérték az kb a pár millió évvel ezelőtti Pliocén kor alatt létező klíma elérése, ami kb 3 fokkal volt melegebb a mainál. Tegyük hozzá, hogy az óceánok szintje 25 méterrel volt szintén magasabb. A kérdés, hogy az átalakulás mennyi idő alatt zajlik le. Ha pár évtized alatt, akkor azt bizony a legtöbb faj, köztük az ember is megsínyli. Ha az átalakulás évszázadokban, jó pár szaporodási generációban mérhető, akkor viszont az átmenet nem lesz katasztrofális. Egy kíméletesebb átalakulás esetén a sivatagok, tundrák visszaszorulására, az életterek növekedésére és egyre összetettebbé válására, új fajok elterjedésére lehet számítani.
Szerintem ez minden, csak nem rossz az élővilág szempontjából. -
defiant9 #155
"mert pont ezzel szándékozok egyensúlyt teremteni"
A Jedi-k is azt hitték hogy az egyensúly az jó:)
"Tudományos kutatások, eredmények?"
Csakhogy ilyenje mindkét oldalnak van.
Nem az van hogy van a média vs te+a tudósok nagy része. A felállás inkább az hogy média+tudósok nagy része vs. te+kutatók kisebbsége.
"Ezt a melegedési spirált meg szerintem nyugodtan elfelejtheted, nincs rá tudományos bizonyíték"
A +8/+10 fokra van modell. A point od no return egy valós eleme ezeknek.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Dec 2, 2019
Global cascade
The biggest risk is a “global cascade” of tipping points “that led to a new, less habitable, ‘hothouse’ climate state”, says report author Tim Lenton, director of the Global Systems Institute at the University of Exeter.
Evidence suggests that exceeding one tipping point can increase the risk of exceeding others, with such links found for 45% of possible interactions.
Arctic sea-ice loss is amplifying warming in the area, which contributes to an influx of fresh water in the North Atlantic. This in turn contributes to a slowdown of the Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC), a large system of ocean currents that distribute heat and energy around the world and determine the climate we feel all around the globe.
A further slowdown of the AMOC could destabilise the West African monsoon, triggering drought in Africa’s Sahel region. The phenomenon could also dry the Amazon, disrupt the East Asian monsoon, and cause a heat build-up in the Southern Ocean, which could further accelerate Antarctic ice loss. -
#154
"Ezért nem kellene egyoldalúan kommunikálni."
Tekintve, hogy a média is egyoldalú, már korábban kifejtettem, hogy tudatosan vállalom az ördög ügyvédjének szerepét, mert pont ezzel szándékozok egyensúlyt teremteni. ;)
"Akár komolyan veszed akár nem, ha féligazságot vagy dezinformációt tolsz akkor azt jelezni fogom."
Ezt kontrollt megköszönöm, már eddig is rengeteget tanultam, ahogy utánanéztem a dolgoknak!
"Mi alapján dönthető el hogy amit te proagálsz folyamatosan az igaz?"
Tudományos kutatások, eredmények?
"Nem félelem hanem kockázatkezelés. Ha a mérleg egyik oldalán az van hogy drágább lesz ugyan az energia és ezzel az élet de így tuti nem küldtük melegedési spirálba a bolygót, a másikban pedig az hogy nem tudjuk mit teszünk a további kibocsájtással, de a tudósok többsége az erősen aggódik a helyezet miatt, akkor melyik a racionális döntés? Menjünk tovább az aggodalomra okot adó úton, hátha mégsem csesszük szét a köv. generációk élőhelyét a pillanatnyi jobb lét miatt? Az ember alapvetően önző, de épp az is ami emberré tesz minket hogy sokunk képes együttműködve lemondani dolgokról a közösség vagy akár az utókor számára is."
Igen, az nagyon fontos tulajdonság, hogy az ember képes az előrelátó összehangolt tevékenységre. Ez az egész létünk alapja.
Azonban nem mindegy, hogy melyik irányba mozdítjuk meg a társadalmat. A CO2 korlátozással bevezetendő intézkedések szerintem ahhoz hasonlatosak, amikor egy ősi civilizáció ahogy észrevette, hogy romlik a klíma, nekiállt piramist, bábeltornyát, vagy óriási szobrokat, vagy akármilyen monumentális dolgot készíteni, gyakorlatilag hogy kiengesztelje az isteneket. Az adott kultúrában ez jó ötletnek tűnt, csak épp közben megakadályozta, hogy a kihívásra adekvát módon, pl öntözőrendszer építésével reagáljon és ezzel gyak előidézi, meggyorsítja a saját bukását.
Ezt a melegedési spirált meg szerintem nyugodtan elfelejtheted, nincs rá tudományos bizonyíték.
A média benned is túl nagy félelmet kelt, mint Grétában és másokban és ez megakadályozza, hogy valóban objektíven pro és kontra értékeld a helyzetet. Azt mondja itt a katasztrófa, nincs idő vizsgálatokkal időt húzni, most kell cselekedni.
Már vagy 40 éve ezt mondják.
Amikor én is először olvastam a Római klub még 1972-ben írt jelentéséről szóló aktualizált írást úgy 2006 körül (A növekedés határai: harminc év múltán), én is pont így gondoltam, mindenkinek elmondtam volna, a világba kiáltottam volna, hogy minmeghalunk. Aztán elolvastam még 1-2 dolgot és rájöttem, hogy lehet hogy nem feltétlenül szándékosan, de átvágtak, nem ez a szitu.
"Azért nem az mert te 100milió éves távban már a csillagunk hülését és ezzel infra tartományba történő sugárzás eltolódásáról beszéltél, ez a vörösödő fázis azonban jóval odébb van, addig jellemzően nem infrában kapjuk az energiát, viszont infrában kell tőle megszabadulni, tehát a CO2 nem pajzs hanem üvegháztető."
"Meg arról, hogy a CO2-nek hála, mivel UV közelében van egy jelentős elnyelési tartománya"
Oppácska! És itt már elő is jött amire fentebb céloztam. Hát ezt rendesen benéztem. Köszönöm az észrevételt!
Pár éve volt egy cikkezés, hogy az egész CO2-miatti aggodalom fals, mert egy új NASA kutatás szerint a CO2 visszaveri a nagyenergiájú napsugarak jelentős részét. Nem mélyedtem akkor bele a dologba, hanem most is csak beböfögtem, és még a saját egyéb belinkelt infóimmal történő összhangot sem néztem meg. Igen ez több mint bűn, ez hiba, Churchill szavaival élve.
Ahogy a vicc mondja, hír igaz, csak nem .... Csak nem a nagyfrekvenciás foton sugárzásra vonatkoznak az eredmények, hanem a termoszférában lelasuló nagyenergiájú töltött részecskékre, napszélre, napkitörésre igaz.
Itt egy jó kis összefoglaló cikk, az eredeti cikkről, a félreértelmezéséről, amit én is elkövettem és az egész helyes értelmezéséről.
A nagy energiájú fotonokat, UV sugarakat ahogy helyesen észrevételezted elsősorban az ózon szűri ki, és fogja remélhetőleg a jövőben is.
BUÉK :D
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.12.31. 16:58:09 -
defiant9 #153 "Nézd, nagy valószínűséggel jobban ismerem ezeket a dolgokat"
Ezért nem kellene egyoldalúan kommunikálni.
"Ezeket a mondataidat még komolyan is venném,"
Akár komolyan veszed akár nem, ha féligazságot vagy dezinformációt tolsz akkor azt jelezni fogom.
"Mi alapján döntötted el, hogy az ami ugyan a csapból is éjjel nappal folyik, igaz?"
Mi alapján dönthető el hogy amit te proagálsz folyamatosan az igaz?
"Csak a félelem önmagában számodra elég?"
Nem félelem hanem kockázatkezelés. Ha a mérleg egyik oldalán az van hogy drágább lesz ugyan az energia és ezzel az élet de így tuti nem küldtük melegedési spirálba a bolygót, a másikban pedig az hogy nem tudjuk mit teszünk a további kibocsájtással, de a tudósok többsége az erősen aggódik a helyezet miatt, akkor melyik a racionális döntés? Menjünk tovább az aggodalomra okot adó úton, hátha mégsem csesszük szét a köv. generációk élőhelyét a pillanatnyi jobb lét miatt? Az ember alapvetően önző, de épp az is ami emberré tesz minket hogy sokunk képes együttműködve lemondani dolgokról a közösség vagy akár az utókor számára is.
"Az hogy mikor lép ki a Nap a fősorozatból irreleváns, nem milliárd évekről, hanem 100 milliókról beszéltem,"
Azért nem az mert te 100milió éves távban már a csillagunk hülését és ezzel infra tartományba történő sugárzás eltolódásáról beszéltél, ez a vörösödő fázis azonban jóval odébb van, addig jellemzően nem infrában kapjuk az energiát, viszont infrában kell tőle megszabadulni, tehát a CO2 nem pajzs hanem üvegháztető.
"Meg arról, hogy a CO2-nek hála, mivel UV közelében van egy jelentős elnyelési tartománya"
What? A CO2 csak infravörösben nyel el, ez a te ábrádon is tisztán látszik. Az O2+O3(ózon) ami UV-t nyeli. -
#152
Miért ne kéne a CO2 elleni negatív kampányt kompenzálnom?
A te tested szerves vegyületei is jórészt a légköri CO2-ből származnak. Nem túlzás egy ilyen fontos anyagnak csak és kizárólag a negatív oldalát hangsúlyozni?
A belinkelt ábrákkal meg mit akarsz bizonyítani? Az hogy mikor lép ki a Nap a fősorozatból irreleváns, nem milliárd évekről, hanem 100 milliókról beszéltem, ameddig is még a fősorozatban marad. (Szövegértés!) És arról, hogy ez alatt is folyamatosan növekszik a Nap felszíni hőmérséklete a fényessége (köszönöm az ábrákat!). Meg arról, hogy a CO2-nek hála, mivel UV közelében van egy jelentős elnyelési tartománya, a növekvő mennyiségű egyre magasabb frekvenciájú, az élet számára veszélyes napsugárzásnak jelentős részét gyak pajzsként elnyeli és visszaveri az űrbe.
Köszönöm, hogy ezt miattad mégegyszer le kellett írnom, talán így végre más minmeghalunk hívőnek is leesik. ;) -
#151
"Minek ezek a hangulatkeltő jelzők, ugyanúgy mondhatom én is hogy utcakő dobáló stílusban hőbörögsz te is, mi értelme? Megállapítottam, hogy nem tudod te sem a CO2 egzakt hatását, és nincs érved azzal az elvvel szemben hogy ne hazardírozz olyan veszélyes dologgal amit nem ismersz."
Nézd, nagy valószínűséggel jobban ismerem ezeket a dolgokat, mint az emberek nagyrésze, akiket ez nem zavar, hogy ez ettől függetlenül nem zavar, hogy erről akár szélsőségesen is nyilatkozzanak, beleértve magát az Isteni Grétát is. Kollokváltam meteorológiából, aminek része volt a klimatológia, érdekel a téma, utána olvasok, ennyi. Tudományos szempontból az az egész klímahisztivel a gond, hogy mint arra céloztam, hogy nincs mögötte egy tudományos teória. Az, hogy a CO2-t, ami még egyszer mondom, a földi élet egyik legfontosabb alapfeltétele a víz és a napfény mellett, kikiáltották mumusnak, és az embert, aki aki extra kibocsájtást produkál, a gonosztnak, az elég kevés egy teóriához. Most a fél világ azon ügyködik, hogy ezt a szerintem téves szemléletet alátámassza, bizonyítsa. De elégtelen tudományos háttér, és a gyenge agyonparméterezett modellek mellett ez elég nehézkesen megy.
Itt egy érdekes cikk arról, hogy milyen nagy eltérések vannak az IPCC jelentésben szereplő CO2-höz kapcsolt értékekben a valóságtól, vagy más kutatók eredményeitől.
A cikk nem vitatkozik a GW hez kapcsolódó tudományos teóriával, nem kell, mert olyan nincs is, csak rávilágít azokra a hibákra amelyek az IPCC jelentésekben szerepelnek a CO2-vel összefüggésben, a következtetést a maga szintjén mindenki levonhatja.
"Itt most az a kérdés hogy helyes kommunikáció-e bármelyik oldalról hogy túlzunk, vagy túlkompenzáljuk amit túlzásnak vélünk. Szerintem nem, én ezért maradok az objektivitás talaján, szíved joga hogy érzelmi töltetű CO2 támogató kampányokat toljál itt, csak ne lepődj meg néha az orrod alá lesz dörgölve hogy csak féligazságod vannak."
Ezeket a mondataidat még komolyan is venném, ha a köv 5 hsz-edben nem nyomattál volna elég szélsőséges klímahiszti irányú propagandát. Sorry!
„Ha a tudósok és a politikusok valami gebaszt találtak, akkor az a dolguk, hogy az én adómból erre megoldást találjanak. Ne akarják már rámtolni ezt a xart is!”
"Csakhogy a megoldás neked is fog fájni, előbb meg kell értened hogy azért drágább az áram vagy az üzemenyag és azért fogsz belőle kevesebbet/spórolósan fogyasztani mert ezzel oldódik a probléma."
Vissza a kályhához! Mi alapján döntötted el, hogy az ami ugyan a csapból is éjjel nappal folyik, igaz? Hogy a klímaváltozás, ami realitás, katasztrofális szintű, hogy ennek fő oka az emberi CO2 kibocsájtás, megoldása pedig, nem csak a kibocsájtás visszafogása, hanem a minden egyes embert érintő életmódváltozás? Te is elismerted, hogy kevés a tudásunk az 1000%-ig biztos kinyilatkoztatáshoz. Csak a félelem önmagában számodra elég?
Nézd, vegyünk egy példát, hogy mihez elég a félelem: 2003-ban Irakot tömegpusztító fegyverek titkos előállításával és azok bevetési szándékával, valamint terroristák támogatásával vádolták. A csapból is ez folyt, az emberekben rettegést keltett egy a nagyon közeli jövőre, hetekre, szinte órákon belülre prognosztizált, atom vagy vegyifegyver támadás. Háborút kezdtek az angolszász államok, aminek tudjuk mi lett a következménye, 100 ezres nagyságrendű jórészt civil embereket érintő áldozat, egy ország szétesése, az Isis felemelkedése, káosz a közelkeleten Terrortámadások Európában. Te elhitted, akkor azokat az eleve hamisnak látszó vádakat?
Bocs, én nem. És ez az eset is megerősített abban, hogy bármilyen média-világkampány esetében jogos a szkepszis. -
defiant9 #150 "Mond ezt az amcsiknak meg a kínaiaknak."
Minek? Már tudják. Kína épp a WTO-hoz fordult amiért az U.S. szanckionálta mert szerinte nem a szabályok szerint játszik és ezért adókat vet ki. Ilyen is van/lehet:
2019 OCTOBER 16 Brussels wants to compel other countries to meet its climate standards or have taxes added to their products at the EU’s borders, in an initiative that shows how the bloc’s support for free trade is running up against its environmental agenda.
The proposal for a so-called Carbon Border Adjustment underlines how the EU is trying to spur both green policy while taking a more muscular approach to protecting its business interests in the face of competitive threats from the US and China. -
dyra #149 "A profit nem egyenlő azzal hogy nincsenek szabályok, nincsenek adók."
Mond ezt az amcsiknak meg a kínaiaknak. -
defiant9 #148 "Kell hozzá egy cefet nagy bürokrácia"
Mutasd, mit hívsz te cefet nagy bürokráciának?
"aki mutyizik előnybe kerül azzal szembe aki meg becsületes."
Azt meg hogy? Termeli Lölő az áramot, aztén azt mondja hogy nem is szenet égetet vagy mi?
"és látszólag "random""
Vagyis nem random. Mivel nincs egységes világpiac így nem lehet teljes a rendszer. Jól látszik hogy a globalizált világhoz passzolna egy világ szintű szabályozás is, olyasmi mint a WTO, csak persze a tagállamok politikusai egy deka hatalmat sem akarnak kiengedni a kezükből. Greta pedig ebben hozhat változást, ha a köv. generáció jobban kiáll a környezetvédelemért, nem úgy áll a kérdéshez ahogy pl. te is.
A kvóta egy jó módszer, ezzel te mit tudsz szembeállítani? Égessen mindenki annyit és abból amit tud. Hát gratulálok, ehhez tényleg nem kell sok bürokrácia, meg piac. Majd akkor meg is gyújtom a gumiabroncsokat az ablakod alatt ha épp feléd fúj a szél, de aztán szavad ne legyen, nekem ez így a legolcsóbb. Ja hogy erre sem volt érved, csak elsunnyogtál a szokásos módon.
"Most tűnt fel, hogy olyan világban vagy ahol ha nincs profitod akkor nincs semmid?"
A profit nem egyenlő azzal hogy nincsenek szabályok, nincsenek adók. A közösség folyamatosan pénzt vesz el az egyénektől, a gazdasági egységektől, ha ezt eddig nem vetted volna észre, akkor javaslom a közgazdaságtan tankönyv lapozgatását, azt fogod látni benne hogy olyan is van hogy adózás utáni nyereség(bár ez számvitel lesz), mily meglepő. Az hogy adó van az üzemanyagon, áramon, CO2-n, atomhulladékon az teljesen illeszkedik a működésbe. -
dyra #147 "A teljes közösség feladata hogy olyan szabályokat hozzon ami megakadályozza hogy telesz.rjuk a világot, erre egy jó módszer az hogy megdrágítod a szennyezés mind legális mind illegális formáját, sőt ha elég nagy vagy még azt is mondhatod hogy tőled nem vásárolok mert szemetes vagy, és be is mószerollak az emberek előtt."
A legostobább módszer. Kell hozzá egy cefet nagy bürokrácia az nem tudom mennyire liberális és aki mutyizik előnybe kerül azzal szembe aki meg becsületes. Tehát sikerül egy olyan ösztönzőt csinálni ami átláthatatlan és látszólag "random" emel ki szereplőket lévén van akinek a CO2 kvóta nem kerül semmibe. Ingyen kapja!
Szóval te mikor Lölö-ről van szó kapitalista vagy de mikor a CO2 kvótáról akkor meg közösségről papolsz.
Profit? Neked mi a célod? Neked is a profit. Nekem is. Most tűnt fel, hogy olyan világban vagy ahol ha nincs profitod akkor nincs semmid? Előadhatod itt a nagydumát a jövőről. Meg a felelősségtudatról stb.. Aztán meg nyugodtan eregesd a CO2 a levegőbe te elmondtad, hogy ebből baj lesz! Vicc. Szájkarate. Az megy az olyan klímahuszároknak mint te. -
defiant9 #146 "Szóval ne gyere nekem azzal, hogy kapitalista vagyok te meg nem."
Magamról semmit nem állítottam. Azt mondtam hogy most vérkapitalista érvrendszert használsz azzal hogy a szennyezzünk ha más is szennyez, máskor meg éppen szembe helyezkedsz a kapitalizmus működési mechanizmusaival. Én és liberális megközelítés midig is határt szab az egyén ilyetén szabadságénak azáltal hogy más egyéneknek(tágabb értelemben előlényeknek) is tekintettel van a szabadságára(még tágabb értelemben a köv. generációékra is). A profit orientált cégeknek elsődleges céljuk a profit, a környezettudatosság és a fenntarthatóság mindig is másodlagos lesz, akkor is ha a marketingkommunikáció mást közvetít. A teljes közösség feladata hogy olyan szabályokat hozzon ami megakadályozza hogy telesz.rjuk a világot, erre egy jó módszer az hogy megdrágítod a szennyezés mind legális mind illegális formáját, sőt ha elég nagy vagy még azt is mondhatod hogy tőled nem vásárolok mert szemetes vagy, és be is mószerollak az emberek előtt.
"De rohadt nagyvonalú vagy mások pénzével. "
Ahogy mondtam, elfogadom a vérkapitalista megközelítést, tőled is, vannak ilyen emberek, nem vagy hajlandó áldozni egy fillért sem a jólétből. Ne pampogj akkor sem ha valaki a lakhelyed előtt dobja el a gumiabroncsait, mivel neki ez a legolcsóbb megoldás, ne nagyvonalúskodj akkor sem más pénzével.
"A szokásos személyeskedésed meg már unalmas"
Mutasd már meg hol személyeskedtem. Az hogy kijelentem egy vitában hogy egyszer A-t mondasz máskor meg B-t, lehet hogy zavarja a személyedet, de attól még egy tényszerű megállapítás. Még a személyeskedés fogalmával sem vagy tisztában.
-
dyra #145 Na varjál már. Kettőnk közül te jöttél a liberális jellegű dumákkal miszerint majd a piac eldönti mi lesz Lölö erőművével. Ha nincs vevő a portékájára akkor csecs neki. Szóval ne gyere nekem azzal, hogy kapitalista vagyok te meg nem.
Én végig arról beszélek, hogy előbb az emberiség jólétét kell megteremteni. Aztán jöhet a klíma.
Te meg arról, hogy nem érdekes, hogy mások teleszennyezik a légkört mi ne csináljuk az a lényeg. Akár olyan áron is, hogy többet fizetünk az áramért.
Jó! Mutass példát! Fizesd be az én havi számlám is! De rohadt nagyvonalú vagy mások pénzével. Szerintem az egy egyszerűen megérthető dolog, hogy a termékek előállításánál fontos tényező az energia ár. Ha az EU-ban az sok lesz Kínában meg kevés akkor inkább odamész termelni mert olcsóbb. Szóval ezek a rideg tények. A szokásos személyeskedésed meg már unalmas.
"ha USA és Kína a két legnagyobb szennyező nem tesz semmit "
Ez nincs így."
Tényleg nincs. USA kilépett a Párizsi Klímamegállapodásból Kína meg gözerővel építi a szénerömüveket. Ha a tények nem győznek meg akkor semmi.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.12.29. 14:04:23 -
defiant9 #144 "ha USA és Kína a két legnagyobb szennyező nem tesz semmit "
Ez nincs így.
"Az EU-s C02 kvótát nagyjából feldughatjuk magunknak. Csápolhatsz neki."
Ahogy mondtam ez is egy attitűd. Leszarunk minden és önzőek vagyunk, elfogadom hogy vannak ilyen emberek is. Azt is megállapítottam hogy te viszont köpönyegforgató vagy, ha a hittan meg az erkölcs mellett kell érvelni akkor humanista jó fej vagy, de most szemrebennés nélkül mész át vérkapitalistába ahol csak a pillanatnyi gazdasági teljesítmény maximalizálása a cél. Ennek az inkoherenciának számodra az a hátránya hogy ezentúl bármikor amikor a kapitalizmus szidod szembesíteni tudlak vele hogy hát legutóbb nem ezt mondtad, hanem a teljesítménynek rendeltél alá mindent. Ha Kínában leszarják az emberi jogokat, meg a gépek átveszik a munkát, meg nem gyártanak tartós cuccot akkor ezt kell nekünk is tenni, nehogy lemaradjunk. Jegyeztem. :) -
defiant9 #143 "Mellékesen megjegyezném, hogy pár százmilliós időskálán nézve"
"CO2 elnyelési spektrumának bal oldalát. Az az hűtő hatása lesz"
Na ezek a populista féligazságok amivel a CO2-t propagálod és amit nem kellene.
Csillagászati léptékben a 4,6 milliárd éves nap 5,4 milliárd évesen hagyja el a főszekvenciából
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
Mind a fényessége, mind a hőmérsékelte emelekdni fog még jóideig. Mire ebben drasztikus változás lesz milliárd évek múlva addigra már csak egy felperzselt Föld marad. Valóban ekkor nagyobb lesz, vörösebb is, de több energiát is fog termelni.
![]()
Az egy érdekes paradoxon hogy az élet létrejöttekor a fiatal nap telejsítménye még csak 70%-a volt a mostani állapotának, mégis elégséges volt. Olyan elmélet is van hogy éppen az üvegház gázok kompenzálták a kisebb energiát.
![]()
-
dyra #142 Neked sikerül mindig eljutnod a személyeskedésig. Fontosabb megtartani a világpiaci pozíciókat mint szélmalomharcot vívni, ha USA és Kína a két legnagyobb szennyező nem tesz semmit mi itt akár átmehetünk full nomádba az se fog számítani semmit.
Az adódról meg annyit, hogy Kínában idén is beállítottak vagy 130 gigawatt szenes erőművet. (az mennyi Visonta?)
Az EU-s C02 kvótát nagyjából feldughatjuk magunknak. Csápolhatsz neki.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.12.29. 12:49:17 -
mizar1 #141 "Szerinted a Napállandó is az égbe emelkedik a következő évtizedben?"
Nyilván nem. Csökkenni fog, és az átlaghőmérséklet követni fogja szerintem.
Pontosan úgy, ahogyan a történelemben eddig is tette. -
mizar1 #140 "Milyen 1600-as évektől? Az ábrád 1850-től kezdődik."
-Ez.
Egy korábbira gondoltam, amit betettem. A párbeszédet teljes folyamatában kezelem, és az napok óta zajlik. -
#139
Milyen 1600-as évektől? Az ábrád 1850-től kezdődik.
Az ábrád különben nagy vonalakban megfelel a vonalkódos ábrázolásnak, lényegében az 1970-es évektől szabadult el a felmelegedés. Mindkét ábrán.
De a tied a Long-term Trend bekezdésben előjelzéseket is tesz a görbe extrapolálásával és ez az égbe mutat. Szerinted a Napállandó is az égbe emelkedik a következő évtizedben?
Mert a CO2, a metán és még néhány egyéb szennyező gáz koncentrációja biztosan elszabadul. -
defiant9 #138 "Mi az EU négyzetének másfél százaléka vagyunk."
Csakhogy nem Magyaroszágról írt hanem az EU-ról: Ha pedig az EU itt nyomatni fogja
Jól láthatóan az EU CO2 kibocsjátása releváns tényező világviszonylatban is. -
mizar1 #137 A nagyságrend miatt írta, és helyesen. Mi az EU négyzetének másfél százaléka vagyunk.
Global CO2 -
mizar1 #136 Úgy látszik nincs egységes mérési adatsor sem.
Ezen azt látom, hogy tendenciózusan megy föl az 1900-as évektől is, 45-75 között van egy megtorpanás, aztán ismét megy föl. A 45-75 közötti éveket leszámítva, gyakorlatilag követi a napállandó grafikont az 1600-as évektől.
Hőmérsékleti grafikon
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.12.29. 11:30:16 -
defiant9 #135 "A termékekben vicc szinten van benne az az adó amire te hivatkozol."
Ez a vicc szint mégis képes volt bedönteni Lölő szénégetésre épülő üzleti modelljét.
1kWh elektromosság lignit égetéssel kb. 0.35kg CO2-t termel, kb. 3 forint a CO2 költsége, ennek az áramnak a piaci ára 10-20 Ft közt van valahol(netto, transzfer költség nélkül). Szerintem ez nem egy vicc tétel már most sem, de persze még emelkedhet. Az hogy egy iphone-ban nem ez a fő tétel az is tény, de az energia ára azért minden termékben látható szinten jelentkezik, és én ide sorolom kontérnerszállító vagy a last mile carrier üzemanyag égetését is. Ezért mondtam hogy az olcsó energia korának végét a zsebünkön is érezni fogjuk.
"Ha Kína és USA beletoj akkor nekünk is belekéne. Ez a helyzet."
Ez egy igen felelőségteljes viselkedés, ha más lop/gyilkol és ebből meggazdagodik akkor tegye mindenki ez a kizsákmányoló attitűd lenne morálisan helyes? (és még te papoltál az erkölcs meg a hittan fontosságáról, most meg kiderül hogy vérkapitalista vagy:))
Egyébként Kínában és az USA-ban is van CO2 piac, de tény hogy az EU ha nem is első, de eléggé elől jár ebben.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2019.12.29. 11:32:23 -
#134
A Nap sugárzásának növekedése miatt nem szalad meg a felmelegedés, hanem csupán némileg emelkedik, mert a kisugárzás nem gátlódik.
- Az ábrádon az utóbbi 50 évben stagnál a Nap kisugárzása de a felmelegedés az utóbbi kb 20 évben szaladt meg.
- Az ábrádon a 900-as évek elejétől számolsz a Nap sugárzásának erősödésével, amikoris 1900-tól 1950-ig még úgyszólván semmi sem történt a felmelegedéssel, mert az csak éppen az 1950-es években kezdte bontogatni a szárnyait, lásd itt:
![]()
-
mizar1 #133 "Ha pedig az EU itt nyomatni fogja a zöld-energiás bohóckodást atom nélkül, olyan versenyhátrányba kerülünk hogy abból csak szarul tudunk majd kijönni. Ha Kína és USA beletoj akkor nekünk is belekéne. Ez a helyzet."
Én is így látom. Amit tehetnénk, hogy az EU-tól pénzt kérünk és abból a családok napcella telepítéseit támogatjuk, úgy, hogy öt éven belül megtérüljön nekik. Akkor ugyanis sokan, még én is belevágnék. Így elmondhatnánk, hogy teszünk a zöld célokért. Úgy is kijöhetünk jól, hogy fölfuttatjuk a napcellák gyártását, szóval üzletet csinálunk ebből a széndioxid mizériából. De az országnak jobb, ha nagyban a gázüzemű erőműveket erőlteti, és persze kedvezőbb árban az atomerőművet. -
mizar1 #132 Ha a maunder és dalton minimumok évtizedeiben ez a mínusz 1-2 watt jól érzékelhetően számított a klímában, erről világszerte vannak följegyzések, akkor a XX. század második felében az a + 1-2 watt miért ne számítana annyit a másik irányba?
![]()
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.12.29. 10:27:12 -
dyra #131 A termékekben vicc szinten van benne az az adó amire te hivatkozol. Tipikusan az a semmire se jó de azért van és így meglehet mondani az embereknek, hogy van. Mindenkinek a fogyasztás növelése a célja. Senki nem akarja, hogy az emberek kevesebbet fogyasszanak. Jogos is. Mivel a világban növekszik a jólét és a lakosság is még több széntüzelésű erőmű kell majd. Ha pedig az EU itt nyomatni fogja a zöld-energiás bohóckodást atom nélkül, olyan versenyhátrányba kerülünk hogy abból csak szarul tudunk majd kijönni. Ha Kína és USA beletoj akkor nekünk is belekéne. Ez a helyzet. -
defiant9 #130 "Jelenleg nekem, nincs konkrét környezetvédelmi javaslatom, de ha neked van tudok címet adni, hogy hova fordulj. Ha évek óta elutasítottak a megváltó ötleteiddel, akkor tartom, tartanám jogosnak az utcakövét bontó hőbörgést."
Minek ezek a hangulatkeltő jelzők, ugyanúgy mondhatom én is hogy utcakő dobáló stílusban hőbörögsz te is, mi értelme? Megállapítottam, hogy nem tudod te sem a CO2 egzakt hatását, és nincs érved azzal az elvvel szemben hogy ne hazardírozz olyan veszélyes dologgal amit nem ismersz.
"Ezt a kérdést miért sajátítod ki a liberális oldal számára, vagy miért gondolod, hogy a konzervatív, értékek megőrzésére alapuló ideológiának ez nem része????"
Szövegértés. Nem én sajátítom ki.
„Nem gondold ezek után, hogy ez az egész téma, annak ilyen szintre emelése csak a politikai harc egy újabb eszköze valójában? ;)”
De, úgy gondolom hogy ez a választási harc része, éppen ezt írtam. A kampányban minden párt a zászlajának a tetejére tűz valamit, a baloldal(nálunk ellenzék) feltűzte a környezetvédelmet, a jobboldal(nálunk kormány) pedig elég markánsan a migráncsozást. Innentől kezdve ha a környezetvédelem fontossága a téma, akkor az a baloldal/elelnzék malmára hajtja a kereket, ha a migráncsozás folyik a csapból akkor az pedig a jobboldaléra, a közpénzből működő kormány innentől ellenérdekelt a környezetvédelmi kommunikációban.
„ Az napfény elleni harc lehet aztán a távoli jövő kihívása. ;)”
A butaságod határtalan, a logikai összefüggéseid ellenben szánalmas gyengék.
„Csakhogy, a klímahisztéria kommunikációja az hogy”
Itt most az a kérdés hogy helyes kommunikáció-e bármelyik oldalról hogy túlzunk, vagy túlkompenzáljuk amit túlzásnak vélünk. Szerintem nem, én ezért maradok az objektivitás talaján, szíved joga hogy érzelmi töltetű CO2 támogató kampányokat toljál itt, csak ne lepődj meg néha az orrod alá lesz dörgölve hogy csak féligazságod vannak.
„Ha a tudósok és a politikusok valami gebaszt találtak, akkor az a dolguk, hogy az én adómból erre megoldást találjanak. Ne akarják már rámtolni ezt a xart is!”
Csakhogy a megoldás neked is fog fájni, előbb meg kell értened hogy azért drágább az áram vagy az üzemenyag és azért fogsz belőle kevesebbet/spórolósan fogyasztani mert ezzel oldódik a probléma. -
#129
Itt egy eléggé egyértelmű, lecsupaszított, egyszerű ábra a felmelegedésről, hogy mindenki megérthesse mi zajlik a levegő hőmérsékletével,
https://ng.hu/fold/2019/06/21/igy-nez-ki-a-globalis-felmelegedes/
Az utóbbi 20 évben a melegedés felgyorsult a 100 éves vizsgált időszakban.
Tételezzük fel, hogy az atmoszféra állapota állandó és egy stacionárius, egyfajta egyensúlyi állapotban van, tehát a (Napról) bejövő energiát teljes egészében ki is bocsátja a világűrbe.
Ha most a Napról érkező energiát mondjuk megduplázod, akkor szintén a teljes energiamennyiség eltávozik a világűrbe, egy némileg nagyobb átlaghőmérsékletnél beálló egyensúlyban.
Ellenben ha nem engeded eltávozni, mert üvegházat csinálsz a Földből, akkor még a Napsugárzás emelkedése nélkül is láthatóan drámaian melegszik a klíma. Ha a Nap ebbe még esetleg besegít -ami lehetséges vagy elképzelhető- akkor az csak hab a torkán, de nem az okozza a felmelegedést. A Nap sugárzásának növekedése miatt nem szalad meg a felmelegedés, hanem csupán némileg emelkedik, mert a kisugárzás nem gátlódik.
Nekünk nincs 50 évünk ezen filózni, mert már benne vagyunk nyakig. Az időjárás megbolondult, mindenütt szélviharok, kiszáradó növényzet, kivágott erdők, elkoszosodott óceánok, kiirtott állatvilág és az égbe szaporodó embertömeg. Szétszórt, felélt nyersanyagok, elfogyó olaj, atomhulladék, nem fenntartható egyensúly.
Utoljára szerkesztette: Astrojan, 2019.12.29. 09:22:24 -
mizar1 #128 "Egyébként nem a napsugárzás váltakozása okoz felmelegedést..."
- Azért erre ne vegyél mérget. -
#127
Állati!
Most olvasom, hogy gyorsul az olvadás Grönlandon is!!!
Ha az egész elolvad vagy 10 m-rel emelkedik az óceán szintje!
Az elmúlt 25 évben kb 1 cm-ért felelős ez az olvadás, az évszázad végéig kb további 7 cm-t okoz majd és minmeghal.....
Őöööö.... várjunk csak.
Szal nyugi, még a köv karácsonyra ne kérj búvárszerkót a Jézuskától és mély levegő, szerintem ne engedd, mint Gréta, hogy pánikroham törjön rád a kóládban olvadó jég láttán. ;) -
Nemzsidó #126 Ahogy egyre több jég olvad el, úgy a Föld súlyeloszlása is változik a Hold gravitációs vonzása miatt. Ez hatással lesz a bolygónk saját tengely körüli forgásidejére épp úgy, mint a Hold - Föld távolság jövőbeni módosulására is. A sarkokról "hiányzó" jég súlya, a megmozgatott nagyobb víztömeg, a Nap - Föld - Hold forgássíkok különbözőségei miatt egy eddig általunk még nem tapasztalt, de a földtörténeti korokban már többször lezajlott eseménysort jeleznek előre. Ezek a mi szempontunkból kataklizmákkal járó, a Föld számára viszont helyreállító/megújító események egyre gyorsuló ütemű realizációja előre vetíti a jelen emberiség technológiai bukását... vagy az embernek nem marad hely, vagy az élelmiszer-termelésnek. A bányászatot is fel kell adnunk a hajózás és a halászat mellett, ha minden jég elolvad... szóval, még életünkben mindmeghalunk... :) -
#125
Mellékesen megjegyezném, hogy pár százmilliós időskálán nézve, amikor a Nap öregedésével a sugárzásának jelentős növekedésére lehet számítani a CO2 pajzsként fog szolgálni, lásd a lenti ábra CO2 elnyelési spektrumának bal oldalát. Az az hűtő hatása lesz, ami a földi élet számára addigra elengedhetetlen lesz, mert a Nap sugárzásának jórészét a felszínre jutás előtt elnyeli és az űrbe visszasugározza. -
#124
Hát ez szép volt.
Van 1-2 apróság, amit érdemes lenne figyelembe venni.
Az üvegház hatás nélkül a felszín hőmérséklete olyan -15 fokos lenne átlagosan. A felszín gyak úgy működik, hogy a nap kb 6000 K-es hősugárzásának (jóközelítéssel fekete test sugárzás) megfelelő, de a nagy távolság miatt viszonylag alacsony "sűrűségű" energiáját alakítja át egy saját sokkal alacsonyabb hőmérsekletű sugárzássá és ezt sugározza tovább az űrbe. Magyarul pofonegyszerűen megfogalmazva: a napfény hatására melegszik. De ehhez tartozik egy hőmérsékleti egyensúly, amit az elynelt és a kisugárzási energia között áll fenn, és ami a felszíni hőmérséklettel jellemezhető. Alapesetben, ha a felszín elnyelő képességét, albedoját változtatjuk, akkor ezzel a hőmérséklet is változik, egy aszfalt sötétségű felszín adna olyan 0 Celsius fokos felszíni hőmérsékletet.
A légköri üvegházhatás ezen olyan 30 fokot emel a -15-höz képest, ebből kb. 5 fok írható a CO2 számlájára, a többi nagyrészét a felszín közelében levő vízgőz okozza. Az emelkedés oka, hogy a felszín hőmérsékleti sugárzás egy részének közvetlen űrbe jutását blokkolják, elnyelik és visszasugározzák bizonyos frekvenciákon.
Namost, ha növeljük ezeknek a gázoknak a mennyiségét mi is történik? Valójában több felszínről kilépő sugárzást ejtenek csapdába, nyilvánvaló, de mivel van egy alacsony frekvenciás infravörös sugárzásba eső elnyelési lyuk, ablak a légkörben (ez a légköri gázok, víz is, elnyelési sávjai adják ki - ábrán kék színű sáv) ez a sugárzás egy eltolódott, magasabb egyensúlyi felszíni hőmérséklethez tartozó spektrumon viszonylag szabadon lép ki az űrbe. Az üvegházgázok azonban önmagukban nem tudnak olyan magas hőmérsékleti eltolódást okozni, hogy ennek az ablaknak a magasabb frekvenciás határát jelentősen átlépjék. Emiatt aztán a CO2 önmagában nem fog megszaladó üvegházhatást okozni (pláne, hogy az ablak alacsony frekvenciás határáért felelős.
Tekintve, hogy a Nap sugárzása jelentősen nem fog változni a közeljövőben és ez az infravörös ablak mindig nyitva lesz az üvegházgázok max 10 fokos emelkedést tudnak előidézni. Ez a mechanizmus az oka annak, hogy amióta élővilág, folyékony víz van a bolygón a hőmérséklet a jelenlegihez képest +/- 10 fok között mozgott (pedig volt akár 10X ennyi CO2 is a légkörben), és kb 1 milliárd évere vetítve átlagosan a jelenleginél több fokkal melegebb klíma volt a jellemző. A jelenlegi melegedés geológiai léptékkel nézve azt jelenti, hogy alulról közelítünk az átlaghoz.
![]()
Szal elnézést kérek, de a minmeghalunk, legalább is a klímaváltozás, vénuszi pokollá válást illetően egyelőre elmarad.
Elnézést még egyszer, ha ezzel csalódást kellett okoznom.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.12.28. 22:19:16 -
Archenemy #123 "A probléma az, hogy bármilyen jóslatot is tettek nagy tudósaink, mindig a legdurvább jóslatok látszanak megvalósulni."
A hetvenes években még az új jégkorszak volt a para, aztán a savas esők miatt kellett rettegni, majd az ózonlyuk volt a mumus. Ezekből tényleg mind az akkori legapokaliptikusabb scenáriók következtek be? -
#122
Ez akár féligmeddig igaz is lehet, csak amit te írtál itt, annak a jelentősége egyre csökken, mert a felmelegedés egy öngerjesztő, gyorsuló szakaszba lépett és a továbbiakat az szabja meg amit én írtam, metánfelszabadulás, erdőtüzekkel CO2 kiszabadulás miközben mi elpöfögjük a maradék kőolajat, jégtakaró albedója csökken. A melegházhatás növekedése önjáróvá válik.
Egyébként nem a napsugárzás váltakozása okoz felmelegedést hanem az, hogy a beeső sugarak nem képesek elhagyni a Földi atmoszférát. Az ehhez vezető folyamatok gyorsulnak be. Az egyre több széndioxid egyre több széndioxidot szabadít fel, amely egyre több metánt szabadít fel és egyre gyorsabban olvad a jég.
A háborúk számában meg ne bízzál, bármikor ránkszakadhat az ég. -
dyra #121 he he :D Az is lesz amit mondasz mikor a nap sokkal melegebb lesz mint most. Kb egy milliárd év múlva. De lehet több. Addigra azért csak elérjük a carbonsemlegességet :D
