240
-
defiant9 #240 "Maszatol a faxom!"
Elkezdtél a CO2-ről hadoválni. De nem az a topic hogy mi okozza a felmelegedés hanem a trend.
Saját állításod szerint:
1870-1879 nem igaz
1880-1889 nem igaz
1890-1899 nem igaz
1900-1909 nem igaz
1910-1019 nem igaz
1920-1929 nem igaz
1930-1939 igaz
1940-1949 igaz
1950-1959 igaz
1960-1969 igaz
1970-1979 igaz
1980-tól 2020-ig gyak nem kérdéses,
Amiből egyértelműen látszik, hogy korábban vannak ’nem igaz’ évtizedek, mostanában pedig nincsennek.
"Ez a CO2 hatását jellemzi egy zárt kísérleti környezetben."
Ismét maszatolás. Döntsd el hogy akkor zárt labor környezet vagy a valós Földi állapotról teszel megállapítást, amivel kezdted(a C fok, és a W/m2 más):
"Az eddigi +1 fokot kb +100 ppm”
"Hogy mégiscsak igazad legyen újra előrángathatod a PONR kérdését"
Az is egy példa, de mondhatnám az addicionális automatikusan megjelenő vízpára hatását is, amit éppen te hoztál fel, és szépen bele is rondít az alap CO2 logaritmikus hatásába.
"Most akkor szerinted is irreleváns a CO2 további növelése, egyrészt a szint növekedés egyre alacsonyabb effektív hatása, másrészt a PONR miatt, és csak divat Trumpoztál, vagy valójában még mindíg ugyan úgy a CO2 mumus képét látod, az előző bekezdéseddel ellentétesen?"
Mily meglepő, egyik sem. A világ vezető hatalmának elnöke/politikája egy releváns tényező. Minden addicionális CO2 molekula kibocsájtása potenciális felmelegedést okozó faktor, ez ilyen egyszerű.
"A klímahisztéria szótára"
Én nem gondolom hogy ez lett volna a topic, hanem az hogy az emberi tevékenység okozza a jelenlegi felmelegedést, a média szótárának elemzése ezután következik és számomra kevésbé érdekes parttalan téma. Ha mindenképp választanom kell a klímatagadás és a klímahisztéria közt akkor az utóbbit választom, mivel ennek lehet olyan eredménye ami a felmelegedéssel ellentétes irányba hat(ha nem is fordítja meg, de legalább csökkenti), az előbbi pedig növeli a kibocsájtást. -
#239
"Szerintem meg igen."
Ez nem szubjektív. Van egy adatsorunk aminek az első részére igaz az állításod a második felére nem. A CO2-ről itt szó sincs, azért kevered itt bele hogy maszatolj."
Maszatol a faxom!
A #217 hszben idézett NOAA hisztikeltő mondatokra reagáltam, és a hasrautüsés saccolásom nagyjából igaz, ha pl. az általad javasolt rövidebb időszakot nézzük (1900-2020), akkor az általam tett pontosítások után csak 3 évtized ben nem igaz a kijelentésem, 9-ben meg igaz! Nincs szükségem a maszatolásra.
Guy Stewart Callendart csak azért hoztam fel, mert hogy ez az egész nem újkeletű dolog, amire csak most döbbentünk rá. Valahogy a nyugati kultúra sajátja az apokaliptikus jövő szemlélet, sajnos ennek köszönhetjük a konfliktusaink nagyrészét is. Hiszen a krízisre hivatkozva olyat engedünk meg magunknak, amit egy gyümölcsöző, szép nemzetközi kapcsolatban nem. Ez a krízis diktatúra sajnos a demokráciák alatt is folytatódott. A XX. szd végéig mindenki jégkorszakot várt. Callendar valszeg pont azért nem tudott nézeteinek mainstream elismertséget kiharcolni, mert az akkor hivatalos közelgő jégkorszak képpel ellentétesek voltak az eredményei. Az volt a hibája, hogy "csak" annyit mondott, hogy az ezerrel hirdetett jégkorszak-katasztrófa valójában elkerülhető és elfelejtette hangsúlyozni, hogy helyette van egy ötlete egy másik fajta katasztrófára ;)
"Az eddigi +1 fokot kb +100 ppm okozta a köv egyfokhoz +200 kell, a további +1 fokhoz már +400 kell és így tovább."
Ez vagy így van nem, de inkább nem. Ahogy már pl. elhangzott a PONR után pl. már irreleváns hogy bocsájtasz-e ki bármit is, egy ideig a folyamat öngerjesztő."
Ez a CO2 hatását jellemzi egy zárt kísérleti környezetben. Vitathatod, csak épp tudományos tény. Hogy mégiscsak igazad legyen újra előrángathatod a PONR kérdését, csakhogy, ahogy te is céloztál rá ilyen állapot határozott beazonosítása még nem történt meg és nem is nagyon van rá képességünk. Ráadásul, és ez a legdúrvább, lehet, hogy nincs is ilyen a jelenlegi viszonyok között!! ;)
"'Trump meg nem tudom hogy jön képbe?"
Úgy hogy egyetlen országként kiléptette az USA-t a klima egyezményből, és a zászlajára tűzte a pl. a szénipar 'felvirágoztatsát'"
Most akkor szerinted is irreleváns a CO2 további növelése, egyrészt a szint növekedés egyre alacsonyabb effektív hatása, másrészt a PONR miatt, és csak divat Trumpoztál, vagy valójában még mindíg ugyan úgy a CO2 mumus képét látod, az előző bekezdéseddel ellentétesen?
"Volt egy tömeges kihalás"
Szerintem a tudományos világ képes amennyire lehet objektíven felmérni a várható hatást, a katasztrófa szó is inkább a közvéleménynek szól. Az ember is tipikusan olyan mint a béka aki képes lenne ugyan kiugrani a vízből, de ha lassan melegítik akkor belefő."
Ez igaz lehet. A klímahisztéria szótára tehát, a 97%-os tudományos konszenzustól, a klíma katasztrófa mumusán keresztül, a változások kizárólagosan negatív értelmezéséig tehát hazugság, túlzás, csúsztatás, az egyszerű emberek megfélemlítésére szolgál. Köszönöm, hogy elismerted!
"Amíg a tudományos kutatás láthatólag ebben az esetben erősen politikailag irányított"
Ez nagyon nincs így a demokratikus berendezkedésű államokban. Az akadémia pl. még nálunk is független volt a közelmúltig. Valamennyi politika persze mindenben van, és ebben kicsit több mert a jobb-baloldal elérő intenzitással viszonyul a kérdéshez, ezáltal törésvonal lett, de ez inkább csak média réteg. Az ellenvéleménnyel szembeni boszorkányüldözés hangulatot inkább a baloldal számlájára írnám, a kutatási eredmények és publikációk szummája ettől még objektív tud maradni, és egy logikusan gondolkodó értelmes ember kellően korrekt képet tud formálni az információk alapján."
Részben egyetértek, lásd második mondatod. Az objektív gondolkodás, megfelelő szintű tudományos publikációk nincsenek tehát ellehetetlenítve. Az átlagember számár van csupán menehezítve, hogy objektív képet kapjon.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.01.20. 14:39:29 -
defiant9 #238 "Szerintem meg igen."
Ez nem szubjektív. Van egy adatsorunk aminek az első részére igaz az állításod a második felére nem. A CO2-ről itt szó sincs, azért kevered itt bele hogy maszatolj.
"Guy Stewart Callendar a XX. szd 30-as éveiben már hangsúlyozta "
Műholdas adatok és szuper-számítógépes modellek nélkül lehetett egy logikus elmélete, amit a klímatagadók sec-pec alatt szétkapnak hogy ez kevés(és igazuk is lenne), nincs bizonyítva. Ami ma más hogy rengetegen, rengeteg adat elemzése után jutottak arra hogy az emberi tevékenység okozza.
"Az eddigi +1 fokot kb +100 ppm okozta a köv egyfokhoz +200 kell, a további +1 fokhoz már +400 kell és így tovább."
Ez vagy így van nem, de inkább nem. Ahogy már pl. elhangzott a PONR után pl. már irreleváns hogy bocsájtasz-e ki bármit is, egy ideig a folyamat öngerjesztő.
"Nincs olyan, hogy általában globális klíma,"
De, ez egy használatban lévő szóösszetétel.
"Szal. lehet, hogy a Grönlandi mintával kapcsolatban, helyenként elismered, majd pont te tagadod a globális klíma általános érvényességét."
Egy regionális klímaváltozás lehet ellentétes előjelű mint a globális folyamat, ez azonban nem cáfolja az utóbbi létezését.
"'Trump meg nem tudom hogy jön képbe?"
Úgy hogy egyetlen országként kiléptette az USA-t a klima egyezményből, és a zászlajára tűzte a pl. a szénipar 'felvirágoztatsát'
JUNE 19 2019 The Trump administration has opened a new front in battles over US climate policy by overhauling rules for power plant emissions to try to help the coal industry.
Minden légkörbe kerülő szén atom pedig Ausztráliára is hat. Trump szerintem azon politikusok egyike aki a legkevésbé hajlamos az okosabbakra hallgatni(ez tipikus bölcs vezér autokrata attitűd), ezt már számtalanszor prezentálta, viszont a plebs körében ezzel még népszerű is tud lenni.
"Volt egy tömeges kihalás"
Szerintem a tudományos világ képes amennyire lehet objektíven felmérni a várható hatást, a katasztrófa szó is inkább a közvéleménynek szól. Az ember is tipikusan olyan mint a béka aki képes lenne ugyan kiugrani a vízből, de ha lassan melegítik akkor belefő.
"Amíg a tudományos kutatás láthatólag ebben az esetben erősen politikailag irányított"
Ez nagyon nincs így a demokratikus berendezkedésű államokban. Az akadémia pl. még nálunk is független volt a közelmúltig. Valamennyi politika persze mindenben van, és ebben kicsit több mert a jobb-baloldal elérő intenzitással viszonyul a kérdéshez, ezáltal törésvonal lett, de ez inkább csak média réteg. Az ellenvéleménnyel szembeni boszorkányüldözés hangulatot inkább a baloldal számlájára írnám, a kutatási eredmények és publikációk szummája ettől még objektív tud maradni, és egy logikusan gondolkodó értelmes ember kellően korrekt képet tud formálni az információk alapján.
-
#237
"Nagyon nem. Te éppen állandóságot akartál sugallni a valóság pedig az hogy az utóbbi időben sorra dőlnek a rekordok ami korábban nem volt igaz, ez a saját "nem igaz" soraid alpján is látható."
Szerintem meg igen. Guy Stewart Callendar a XX. szd 30-as éveiben már hangsúlyozta a CO2 környezeti hatását, részben meteorológiai adatokra és saját kutatásaira, kísérleteire alapozva. Az, hogy ez az úttörő kutató ilyen elfeledett, és nem vált a klímahiszti ikonikus alakjává, pont azzal magyarázható, amilyen gondolatot te is eröltetsz, hogy mindez a jelenség egy új, és az emberiség főleg utóbbi évtizedeiben véghez vitt tetteinek eredménye.
Tegyünk hozzá egy-két dolgot. Pl. hogy nagyságrendileg jól határozta meg a CO2 növekedés hatását, gyak kb 2 fokban állapította meg. Azonban hozzáállása pozitív volt, mert ennek segítségével az emberiség elkerülheti a viszonylag közeli jövőben bekövetkező eljegesedés miatti civilizációs valószínűleg szinte totális pusztulást. Másik fontos észrevétele a CO2 szint növekedésének fordított arányossága volt. Az eddigi CO2 emelkedés hatására bekövetkező mértékű további változáshoz, melegedéshez, mindíg duplázni kell az extra CO2 mennyiségét. Az eddigi +1 fokot kb +100 ppm okozta a köv egyfokhoz +200 kell, a további +1 fokhoz már +400 kell és így tovább.
"de az ottani klíma és más területek klimatikus változásai között korreláció feltételezhető"
Mi most a globális kílmáról beszélünk, ..."
Nincs olyan, hogy általában globális klíma, a globális klíma a helyenként megjelenő változások összessége. A jelenlegi modellek problémája pont ez, hogy nem elég jó a felbontásuk. Gyak 1-2 száz km-es cellákkal dolgoznak. És mivel nem a helyi jelenségek fizikai modellezéséből indulnak ki, hanem egy statisztikai módon kezelt adatbázist húznak rá egy ilyen cellára, ezért gyakorlatilag képtelenség, hogy valóban reális képet mutassanak, ha olyan jelenségek befolyásolják a helyi viszonyokat, amelyek az eddigi statisztikákban nem ütköznek ki. Pl. ilyen hiba lehet, hogy a fagyhatár északabbra, magasabbra húzódása miatt, alapvetően változik meg adott cella működése, pont a vízgőz nagyságrendi megnövekedése miatt. A vzgőz elsődleges üvegházgázként kezd funkcionálni, az olvadás hatására a jég eltűnik és teljesen más, lényegesen alacsonyabb albedójú vegetáció veszi át a helyét. Stb. Az egyes cellák egymásra is hatást gyakorolnak, és mivel nem valós fizikai folyamatokra alapulnak a modellek, így ez is kezelhetetlen ebben a logikában.
Szal. lehet, hogy a Grönlandi mintával kapcsolatban, helyenként elismered, majd pont te tagadod a globális klíma általános érvényességét. Azonban mégiscsak jelez valamit, hogy más területeken hogy változhatott, trendjében hasonlóan a klíma. Mert nem ismerünk olyan folyamatot, ami azt eredményezné, hogy Grönland hűl és szárazabb, miközben a civilizációkat melegedés és szárazság pusztítja el. Ilyet, nekem eddig úgy tűnik, hogy sem a statisztikai modellek eredményei, sem a fizikai folyamatokra alapuló következtetések nem tudnak produkálni.
„pl. az ausztrál bozóttüzekkel kapcsolatban is olyan döntésnek, intézkedésnek, amit meg kell tennünk a következő években?”
Lokálisan leginkább annyit tehetnek hogy rendszeresen felégetik az elszáradt vegetációt..."
Ezekkel a mondatokkal nagyjából egyetértek.
A CO2-vel kapcsolatban, viszont tudod mi az álláspontom. :D
Trump meg nem tudom hogy jön képbe? Ő nem ausztrál politikus, nekik meg vannak a saját "okos" embereik, úgy tűnik.
"Szükséges is a kritikus megközelítés, amikor ennek megléte esetén alakul ki egy konszenzus akkor tudhatjuk hogy az ellenvélemények is megmérettetésre kerültek, nem kerültek esetlegesen kicenzúrázásra."
Az a gáz, hogy a tudományos gondolkodásba is olyan mélyen beoltották a melegedés, mint katasztrófa képét, hogy visszamenőleg is jönnek új eredmények, amelyek ezt hangsúlyozzák a régmúlt időkre vonatkozóan. Volt egy tömeges kihalás, amit egy meteorbecsapódás, megnövekedett vulkanizmus miatti 10 évíg tartó jelentős globális lehűlés okozott és az egyedek 80%-át kipusztította. Csak a hideg, szélsőséges környezetet tűrő fajok maradtak fenn. Nyilván ha a lehűlés után jön egy gyors melegedés még őket is meg fogja tizedelni. De elfelejtkezni a kihalások fő okáról, az minimum pongyolaság.
"Ahogy mondtam erre még kevesebb a bizonyítás, ehhez ugyanis tényleg szükség lenne a működő globális modellre. Ahogy melegszik az klíma úgy fognak erősödni ezek a hangok a PONR-ről, de perpill ez nem igazolt, erről nincs erős konszenzus."
Lásd feljebb. A globális melegedés sajtója nem pár évtizedes, hanem majd 100 éves. Ez alatt sem tudtunk olyan elméletet gyártani, ami segíthetnek ezeknek a sarokpontoknak, PONR-eknek a megtalálásában.
Amíg a tudományos kutatás láthatólag ebben az esetben erősen politikailag irányított, és ezáltal nélkülözi a valódi tudományra jellemző objektivitást, addig egy ilyen elmélet, modell megalkotására és konszenzusos elfogadására valszeg esélyünk sincs.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.01.18. 19:43:32 -
defiant9 #236 "nagy előrelépést jelentene, ha Kína jelentősen visszafogná szén-dioxid-kibocsátását."
A kínaiak opportunisták, abból értenének hogyha kapnának USA+EU+Ausztália+Japántól +20% adót minden termékükre mert új szénerőművet építettek, és ez igaz Indiára is vagy az Oroszországra is. A minimum lépés hogy nincs több szénerőmű építés, sem élettartam növelés a meglévőeken, kerül amibe kerül a drágábbat kell választani. Attenborough és Gréta nem is azért kellenek mert szuperokos klíma szakértők, hanem mert az emberekhez az ikonikus/emblematikus személyiségek szava jut el, és a demokráciákban közvélemény ami nyomás alé tudja helyezni a szintén opportunista politikusokat. Jól mondja Attenborough, tudjuk milyen szektorokra kell fókuszálni és van mód a hogyanra is, csak elhatározás kell. -
#235
Nem mintha ő lenne az egyedüli okos a világon, de jobb félni mint egészni.
http://www.msn.com/hu-hu/hirek/vélemény/attenborough-a-klímaváltozásról-eljött-a-válság-pillanata/ar-BBZ1qSP
Utoljára szerkesztette: Astrojan, 2020.01.16. 18:25:25 -
defiant9 #234 „Istent belekeverni nyilvánvalóan hülyeség.”
A hívők szemszögéből van benne logika, mi nem lehetünk képesek szétcseszni a bolygót mert csak a mindenható isten rendelkezhet ekkora hatalommal, felesleges is ezen agyalni, elég a vakhittel hűen szolgálni a gondoskodó teremtőt és az ő földi helytartóit. Minden az isteni terv része. -
mizar1 #233 "Érdemes megnézni mihez is adja a nevét:
An Evangelical Declaration on Global Warming"
- Ezt nem láttam. Istent belekeverni nyilvánvalóan hülyeség. -
defiant9 #232 Igen, szólásszabadság van, lehet ellenvéleményt formálni, aláírni peticiókat miszeretin nem az emberi hatás okozza a felmelegedést, jogában ál a szerzőnek kritzálni a műholdas adatokat, és inkább egyéb (klímatagadó) forrásadatokat használni a publikációiban.
Érdemes megnézni mihez is adja a nevét:
An Evangelical Declaration on Global Warming
We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception. Recent global warming is one of many natural cycles of warming and cooling in geologic history.
Jaja, isteni tervezés és az ő dicsősége a globális felmelegedés. LoL, ide vezet amikor tudomány helyett a hithez igazítják az ellméleteket. -
mizar1 #231 PhysicsPublished 2013 -
defiant9 #230 "Szerintem azért némileg kedvezőbb az alapfeltevés szempontjából a kép."
Nagyon nem. Te éppen állandóságot akartál sugallni a valóság pedig az hogy az utóbbi időben sorra dőlnek a rekordok ami korábban nem volt igaz, ez a saját "nem igaz" soraid alpján is látható. Az ebben az időtávban kellően pontos csak földefelszíni adatokkal tartalmzó grafikon, ami alapján pedig még több a nem igaz sor (a világóceánokról csak a műholdak korából vannak megbízható adatok).
"de az ottani klíma és más területek klimatikus változásai között korreláció feltételezhető"
Mi most a globális kílmáról beszélünk, nem pedig sokezer helyi grafikonról amik közt biztos lehet olyat találni ami igazol valamit, A világra vetítve a trend egyértelmű, a vak is láthassa.
„pl. az ausztrál bozóttüzekkel kapcsolatban is olyan döntésnek, intézkedésnek, amit meg kell tennünk a következő években?”
Lokálisan leginkább annyit tehetnek hogy rendszeresen felégetik az elszáradt vegetációt hogy ne lehessen ekkora kiterjedésű a tűz, több tűzoltó felszerelésbe invesztálnak. Globálisan pedig visszafogjuk a CO2 kibocsátást(konkrétan pl. nem olcsó szénerőművet építünk hanem egy drágább alternatívát, aki nem így tesz annak pedig adót teszünk az exportjára), ehhez persze nem Trump féle vezetőkre van szükség.
„Egy határozott kisebbség vitatja.”
Ez nem pontosítás, a konszenzus szó soha nem jelentette azt hogy mindenki egyetért és nincs különvélemény. Szükséges is a kritikus megközelítés, amikor ennek megléte esetén alakul ki egy konszenzus akkor tudhatjuk hogy az ellenvélemények is megmérettetésre kerültek, nem kerültek esetlegesen kicenzúrázásra.
„cikk szerint a PONR átlépése már megtörtént”
Ahogy mondtam erre még kevesebb a bizonyítás, ehhez ugyanis tényleg szükség lenne a működő globális modellre. Ahogy melegszik az klíma úgy fognak erősödni ezek a hangok a PONR-ről, de perpill ez nem igazolt, erről nincs erős konszenzus. Mostanában 1,5C-2C –s számokat hallani leginkább PONR-nek amiből kb. 1-et már abszolváltunk. Számomra ebből csak annyi ami biztos hogy a rendszerben vannak olyan visszacsatolási potenciálok amik képesek a trend irányába mozgatni a rendszert további ’külső’=emberi hatás nélkül is. Addig legjobb ha nem ugrálunk ameddig nem tudjuk milyen vastag jégen tesszük ezt. -
#229
![]()
A kritérium tehát az értékelhetőség szempontjából másképp megfogalmazva, hogy adott évtized adatai közül legalább 3, vagy több benne legyen az addig mért 5 legmelegebben. Szerintem azért némileg kedvezőbb az alapfeltevés szempontjából a kép.
Nézzük:
1850-1859 az első évhez képest 8 magasabb, de nyilván ezt az évtizedet nem tudjuk még sem értékelni, hiszen ez a viszonyítási időszak
1860-1869 igaz (az előző évtized adataival összevetve 4 év melegebb)
1870-1879 nem igaz ("csak" 2 év melegebb, mint az előző évtizedek bármelyik éve, de ezek viszont az addig mért legmagasabban értékek, sokáig csúcstartók!)
1880-1889 nem igaz (szintén "csak" 2 év adata tartozik a valaha mért 5 legmelegebb év közé)
1890-1899 nem igaz (egy év sem tartozik az addig mért legmelegebb 5 év közé, az átlag viszont emelkedett)
1900-1909 nem igaz (egy év van a halmazban, ez a harmadik legmelegebb addig regisztrált átlaghőmérséklet)
1910-1019 nem igaz (egy év a negyedik legmelegebb valaha regisztrált átlaghőmérséklet)
1920-1929 nem igaz (egy év a harmadik legmelegebb valaha regisztrált átlaghőmérséklet, az évtizedes átlag viszont újra jelentősen emelkedett)
1930-1939 igaz (4 tartozik a valaha regisztrált legmagasabbak közé)
1940-1949 igaz (7!!! tartozik a valaha mért legmelegebbek közé)
1950-1959 igaz (3-4 év tartozik a valaha mért legmelegebb 5 közé)
1960-1969 igaz (3 tartozik a legmelegebb 5 közé)
1970-1979 igaz (3 tartozik a valaha mért legmelegebb 5 közé)
1980-tól 2020-ig gyak nem kérdéses, hogy minden egyes évtizedben van legalább három év ami beletartozik a valaha mért legmelegebb 5-be. Ha kijelentésemet finomítanám, hogy vajon volt-e az elmúlt 170 évben olyan évtized, amelyben legalább egy év ne tartozna az 5 addig mért legmelegebb közé, akkor viszont csak egy évtized maradna (1890-1899).
"De azért vannak trendek azt lássuk be."
Vannak, csak Grönland ilyen szempontból éppen nem egy releváns hely."
Helyként nem releváns, de az ottani klíma és más területek klimatikus változásai között korreláció feltételezhető. Annyit azért ki kell jelenteni, hogy a korábbi korokra vonatkozóan a Grönlandtól messzebb eső területek időjárása szempontjából hasonlóan konkrét proxi adatokkal nem rendelkezünk. A történelmi események és az időjárás itt megfigyelhető egyfajta korrelációja még valóban a későbbiekben, még alaposabb bizonyítást követel.
"Jelenleg sem egyértelműen a helyzet és még jóideig nem lesz tökéletes modellünk. A korlátozott rendelkezésre álló információ alapján kell dönteni."
Konkretizáljuk, te a saját gondolataid alapján mit tartanál pl. az ausztrál bozóttüzekkel kapcsolatban is olyan döntésnek, intézkedésnek, amit meg kell tennünk a következő években? Arra vagyok kíváncsi, hogy én mit gondolok erről, és összevetném, azzal, hogy szerinted, GW centrikus gondolkodásnak megfelelően mit kéne, kellett volna tenni?
"A FÖLDFELSZÍN HŐMÉRSÉKLETÉNEK MELEGEDÉSE AZ EMBERI TEVÉKENYSÉG KÖVETKEZMÉNYE, ENNEK BIZONYOSSÁGA A TUDÓSOK SZERINT ELÉRTE AZ ÖT SZIGMA SZINTET, VAGYIS A TUDOMÁNYOS STATISZTIKAI MÉRŐMÓDSZER AZON SZINTJÉT, MELYET PÉLDÁUL 2012-BEN A HIGGS-BOZON FELFEDEZÉSEKOR ALKALMAZTAK."
Pontosítsuk, a területtel foglalkozó kutatók többsége ezen az állásponton van. Egy határozott kisebbség vitatja. A fenti kijelentést érvényesnek elfogadók között is árnyaltabb a kép. Nem mindenki fogadja el az ember által kibocsájtott CO2 kizárólagos hatását.
"Így van, a PONR átlépése után már csak szemlélők vagyunk a jelen technológiai szintünkön. És itt jön be amit mindig hangoztatok, hogy addig nem játszunk a CO2-al (sem) ameddig nem ismerjük pontosan a hatását. Vagy átléptük már a point of no retrurn-t, vagy nem, vagy a jövőben fogjuk, erre még kevesebb a bizonyosságunk, tehát racionális döntés hogy tegyünk meg amit lehet az elkerülésére, és pl. nyúljunk a zsebünkbe és ne olcsó szénerőművet építsünk."
A korábban linkelt jövőbeni jégkorszakokkal foglalkozó cikk szerint a PONR átlépése már megtörtént, amikor pár száz évvel ezelőtt is már viszonylagosan magas volt a légköri CO2 szintje. Ha ez igaz, és a pozitív visszacsatolások elindultak, ahol már nem a CO2 a vezető tényező, akkor még is ezzel foglalkozni kb annyira irracionális, mint amikor a tűzoltó nem a tüzet oltja, menti az embereket, hanem az égő házban menekülni próbálókat abajgatja, hogy kinél volt a gyufa!?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.01.14. 22:37:53 -
defiant9 #228 "150-200 éve gyak majdnem minden évtizedről el lehet mondani, hogy ebben az utolsóban volt a mérések kezdete óta a legmelegebb 3-5 év"
Nézzük:SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!1900-1910 nem igaz![]()
1910-1920 nem igaz
1920-1930 nem igaz
1930-1940 igaz
1940-1950 igaz
1950-1960 nem igaz
1960-1970 nem igaz
1970-1980 nem igaz
Innen aztán beindul az emelkedés. Összegezve, hamis az állandóságot sugalló megállapítás.
"De azért vannak trendek azt lássuk be."
Vannak, csak Grönland ilyen szempontból éppen nem egy releváns hely.
"Az előtt eldöntötték, hogy az emberi CO2 kibocsájtás a felelős, és katasztrofális szintű változás vár ránk, minthogy ezt a tudomány igazolja."
Jelenleg sem egyértelműen a helyzet és még jóideig nem lesz tökéletes modellünk. A korlátozott rendelkezésre álló információ alapján kell dönteni. A konszenzus pedig arra mutat hogy emberi tevékenység, nem azt hogy nap, vagy hogy ez a természetes folyamat. Probléma nem azzal van aki kevés információ alapján hozott később is jónak minősülő döntést hanem azzal aki már sok információ megléte esetén is inkább tagad.
"akkor az egész tudományos megalapozottsága, a modellek megkérdőjelezhető."
Attól még tudományos a modell hogy 3,4,5 szigmás a statisztikai ingadozás:
A FÖLDFELSZÍN HŐMÉRSÉKLETÉNEK MELEGEDÉSE AZ EMBERI TEVÉKENYSÉG KÖVETKEZMÉNYE, ENNEK BIZONYOSSÁGA A TUDÓSOK SZERINT ELÉRTE AZ ÖT SZIGMA SZINTET, VAGYIS A TUDOMÁNYOS STATISZTIKAI MÉRŐMÓDSZER AZON SZINTJÉT, MELYET PÉLDÁUL 2012-BEN A HIGGS-BOZON FELFEDEZÉSEKOR ALKALMAZTAK.
"Mert ha nem, és már rég a vízpára mennyiségének öngerjesztő növekedése, a jégtakaró/sivatagok visszahúzódása miatti albedő változás visz mindent és a CO2 korlátozással nem érünk semmit!"
Így van, a PONR átlépése után már csak szemlélők vagyunk a jelen technológiai szintünkön. És itt jön be amit mindig hangoztatok, hogy addig nem játszunk a CO2-al (sem) ameddig nem ismerjük pontosan a hatását. Vagy átléptük már a point of no retrurn-t, vagy nem, vagy a jövőben fogjuk, erre még kevesebb a bizonyosságunk, tehát racionális döntés hogy tegyünk meg amit lehet az elkerülésére, és pl. nyúljunk a zsebünkbe és ne olcsó szénerőművet építsünk. -
#227
"Az ábrád jó. A hőmérséklet kb 150 éve lassan de tartósan emelkedik és kb 50 éve begyorsít, ez látszik a grafikonon. A megugrást emberi tevékenység okozza."
A másik ábránál a grönlandi jégmagból detektált hőmérséklet isz. 800 körüli megugrását meg nyílván a viking gőzhajók és a fosszilis energiahordozók skandinávok általi mértéktelen égetése okozta!? ;)
-
#226
"A kép mellé magyarázatnak pedig azt írják hogy vulkán+emberi tevékenység, nem pedig napciklus:"
Az, hogy csinálnak egy átfogó statisztikai elemzést, meg hogy szerintük mik a változások okai, az két különböző dolog. Attól még, hogy az adatok összesítésében jók, nem igazolja az egyéb állításaikat. Másrészt itt most csak azért használtam ezt az ábrájukat, mert alátámasztja a kijelentésemet (150-200 éve gyak majdnem minden évtizedről el lehet mondani, hogy ebben az utolsóban volt a mérések kezdete óta a legmelegebb 3-5 év). Amit akkor is igazol, ha a változás okairól más véleményük van.
"Ugye a -30 fok láttán megvan hogy az ábra Grönland központi részére vonatkozik, nem pedig a földi klímára? Tehát ez a megállapítás így nem tehető meg a kép alapján. Grönlandon egyébként éppen 2019-ben állították be minden időg hidegrekordját -66 C fokkal. ebből is látszik hogy egy lokális eredmény simán szembe is mehet a globális trend-el."
Jogos. Épp ezt feszegettem, hogy az egyes régióknak eltérő lehet az időjárása. De azért vannak trendek azt lássuk be.
"Nincs görcsös ragaszkodás, jelenlegi adatok alapján erre jutottak, ha jön valaki és bizonyítja ellenkezőjét akkor módosítják az álláspontot."
GW hiszti 40 éve van. Az előtt eldöntötték, hogy az emberi CO2 kibocsájtás a felelős, és katasztrófális szintű változás vár ránk, minthogy ezt a tudomány igazolja.
"Csakhogy ezt senki nem tagadta. Csak azt hogy jelenleg ez lenne az ok. ..."
Szerintem, meg nem egyetlen tényező. Hát ezt úgy tűnik már soha nem döntjük el. :D
"Meg még egy rakat paraméter kellene, élen az áramlás változások előrejelzésének pontos modelljével. Ennek előállítására perpill senki nem képes."
Ezzel azt jelented ki, hogy ha azonban nem egyetlen paraméter változására vezethető vissza a klímaváltozás, akkor az egész tudományos megalapozottsága, a modellek megkérdőjelezhető.
"Valóban, ilyenek miatt szokás azt mondani hogy point of no return. Meglököd a rendszert amiben ha van egy pozitív visszacsatolás akkor a többit már megoldja magában (gyufa és az erdőtűz esete)"
Kérdés, hogy a CO2 növekedés mikor volt fő faktor, vagy még mindíg az? Mert ha nem, és már rég a vízpára mennyiségének öngerjesztő növekedése, a jégtakaró/sivatagok visszahúzódása miatti albedő változás visz mindent és a CO2 korlátozással nem érünk semmit! A gyufára koncentrálni egy ausztráliai bozóttűz tombolása közepette elég nevetséges. -
defiant9 #225 "Itt meg egy kicsit átfogóbb kutatás eredménye"
A kép mellé magyarázatnak pedig azt írják hogy vulkán+emberi tevékenység, nem pedig napciklus:
Many of the changes in land-surface temperature can be explained by a combination of volcanoes and a proxy for human greenhouse gas emissions. Solar variation does not seem to impact the temperature trend.
"a földi klímában, amiből a jelenlegi melegedési időszak, sem a melegedés ütemében, sem a jelenlegi maximális hőmérsékletben még nem igazán lóg ki."
Ugye a -30 fok láttán megvan hogy az ábra Grönland központi részére vonatkozik, nem pedig a földi klímára? Tehát ez a megállapítás így nem tehető meg a kép alapján. Grönlandon egyébként éppen 2019-ben állították be minden időg hidegrekordját -66 C fokkal. ebből is látszik hogy egy lokális eredmény simán szembe is mehet a globális trend-el. (a rekordot a polar vortex gyengülésével magyarázzák). Grönland hőmérséklet változása elszakadt a globális trendtől, igazándiból itt nincs is felmelegedés, ami azért szerencsés, mert jég az viszont van.
"De miért van ez a görcsös ragaszkodás, hogy egy kiba összetett rendszer változásait egyetlen tényezőre vezetjük vissza?"
Nincs görcsös ragaszkodás, jelenlegi adatok alapján erre jutottak, ha jön valaki és bizonyítja ellenkezőjét akkor módosítják az álláspontot.
„Tagadod, hogy a naptevékenység, még viszonylag csekély változásainak is hatása van a klímára? Hmmm. Mert ha igen, az szerintem elég tudománytalan hozzáállás.”
Csakhogy ezt senki nem tagadta. Csak azt hogy jelenleg ez lenne az ok. Egyébként ha azt látom hogy egyik oldalon hogy ciklikus ezreléknyi változások vannak a másik oldalon meg százaléknyiak és a változások iránya eltér akkor elég racionális a megállapítás hogy a két paraméter közt alacsony a korreláció. Ellenben azokkal akik itt azt hangoztatják hogy nap, nap, nap.
„Foglalkoznunk kell a felszín albedójával…”
Meg még egy rakat paraméter kellene, élen az áramlás változások előrejelzésének pontos modelljével. Ennek előállítására perpill senki nem képes.
„1.2 g vízpárát tartalmaz köbméterenként, ehhez képest a 20 fokos 17 g-ot!”
Valóban, ilyenek miatt szokás azt mondani hogy point of no return. Meglököd a rendszert amiben ha van egy pozitív visszacsatolás akkor a többit már megoldja magában (gyufa és az erdőtűz esete)SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2020.01.12. 18:13:59 -
#224
Az ábrád jó. A hőmérséklet kb 150 éve lassan de tartósan emelkedik és kb 50 éve begyorsít, ez látszik a grafikonon. A megugrást emberi tevékenység okozza.
"Many of the changes in land-surface temperature can be explained by a combination of volcanoes and a proxy for human greenhouse gas emissions. Solar variation does not seem to impact the temperature trend."
A felszíni hőmérséklet változásai a vulkáni tevékenység és az emberiség üvegház hatású gázkibocsátásának kombinációjával értelmezhető, magyarázható. A naptevékenység váltakozásai nem befolyásolják a hőmérséklet emelkedés trendet.
Köszönjük. -
#223
Itt meg egy kicsit átfogóbb kutatás eredménye:
![]()
Ráadásul a kutatócsoport direkt, prekoncepció jelleggel fúrja az un. szkeptikusok ellenvetéseit. LINK Tudományosan nem nevezném kiegyensúlyozott hozzáállásnak, de mindegy. ;)
"És, mi a következtetésed ebből? A tudósok azt mondják hogy emberi tevékenység okozza a jelenlegi felmelegedést. Ezt cáfolná vagy megerősítené grafikonod?"
Háááát. A grafikon szerintem azt mondja, hogy van egy dúrván 2 éves periódus idejű, vélhetően azért természetes okokra visszavezethető ciklus (ez azért nem újdonság a szakértők számára) a földi klímában, amiből a jelenlegi melegedési időszak, sem a melegedés ütemében, sem a jelenlegi maximális hőmérsékletben még nem igazán lóg ki.
A tudósok egy része mondja, hogy jelenleg az emberi tevékenység a legfontosabb ok. Egy kisebbség meg azt, hogy nem. Lássuk be azonban, hogy az emberi tényezőt és a CO2-t már akkor kikiáltották bűnösnek, mielőtt erre tudományos bizonyíték lett volna.
"Sőt, képes elnyelni a már egyszer kisugárzott de a CO2 molekulák által visszavert infra sugárzást is elnyelni amitől melegszik."
Nyilván. De miért van ez a görcsös ragaszkodás, hogy egy kiba összetett rendszer változásait egyetlen tényezőre vezetjük vissza? Tagadod, hogy a naptevékenység, még viszonylag csekély változásainak is hatása van a klímára? Hmmm. Mert ha igen, az szerintem elég tudománytalan hozzáállás.
Nyilván az un. üvegházhatásnak is óriási jelentősége van. Hiszen az a +33 fok, amit a felszíni hőmérsékletben ez globálisan okoz, azt jelenti a jelenlegi 14 fokos átlaghőmérséklethez képest, hogy enélkül a felszín mindenhol fagyott volna, nem lenne folyékony/légnemű víz, ami ugye önmagában is üvegház gáz. Azonban tekintve, hogy a felszínt nézve legalább 3 alapvetően eltérő jellemzőjű régiót kell megkülönböztetnünk ez még jobban bonyolítja a helyzetet. A felszín legnagyobb része nyílt óceán, ami a legalacsonyabb albedóval is rendelkezik, szinte szívja magába a napsugarakat, és a párolgás, víz légkörbe kerülése itt a legjelentősebb. A sarki jég a legmagasabb albedóval rendelkezik és szinte semmit nem párologtat, a sarkvidékek fölötti légtömegekben levő víz minimális üvegházhatással bír. Ha az albedó változik és a melegedés hatására a vízpára is jelentős mennyiségben megjelenik a légkörben akkor itt egy rohamos hőmérséklet emelkedést tapasztalunk. A szárazföld átlagban a tengerekhez képest magasabb, de elég vegyes albedóval rendelkezik és az, hogy mennyi vizet párologtat szintén vegyes képet mutat. Még is bennünket ez a felszínrész érdekel, és gyakorlatilag amikor klímáról beszélünk elég pongyolán ugyan, de a szárazföldek fölött kialakuló légköri viszonyokról beszélünk. Miközben a három jelentősen különböző felszín alapvetően a helyi viszonyok szerint alakítja ki a saját klímáját. Szintén tudományosan megkérdőjelezhető az a konok törekvés, hogy a három jelentősen eltérő felszín fölötti légköri változásokat szummázzuk és egy paraméterrel, a hőmérséklet változásával jellemezzük az egész rendszert.
Tehát ahhoz, hogy reális képet kapjunk, lássuk a változások valódi trendjét, figyelembe kell venni a napsugárzás változásait (ez az az energia, amihez képest a kisugárzásnak egyensúlyba kell lennie). Foglalkoznunk kell a felszín albedójával, és látnunk kell a légköri gázok, kiemelten a légköri víz változásait. A globális hőmérsékletről beszélni értelmetlen, mert a klíma szempontjából elsősorban a helyi viszonyok számítanak, lásd pl lakott területek a természetestől jelentősen eltérő mikroklímáját.
"Köszönjük, az evidenciát hogy a víz fajhője magas, és sok is van belőle. remélhetőleg valakinek még új volt. :) "
Szívesen! Csak azért, mert láthatóan van akinek nem jön át, hogy a légköri víz, az nem csak a felhőket jelenti. Lássuk pl., hogy a -20 fokos 100%-os telítettségű levegő 1.2 g vízpárát tartalmaz köbméterenként, ehhez képest a 20 fokos 17 g-ot! Nyilván az üvegházhatása is sokkal jelentősebb. De a -5 fokos is kb 3X annyi vízpárát tartalmazhat a telítettség eléréséig, mint a -20 fokos. Ilyen szélsőséges hatásokra CO2 nem képes, nem változik ilyen szélsőségesen a mennyisége. Ehhez igazodóan a legjelentősebb klimatikus változásokra a sarkkörök közelében lehet számítani. -
defiant9 #222 „szinte minden évtizedre el lehetett mondani, hogy ebben volt a mérések kezdete óta mért legmelegebb 3-5 év.”
Ügyes trükk az emelkedő trendből egy egyfajta állandóságot sugallni, a hiba ott van hogy a már ahhoz a korábbi évtizedhez képest is rekord meleg van ami csak a bázishoz képest volt rekord és a mához képest már hűvös. A kép egyértelműen mutatja hogy más volt a helyzet az időtengely elején mint most.:SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
„Ekkor a következő diagramot kapjuk:”
És, mi a következtetésed ebből? A tudósok azt mondják hogy emberi tevékenység okozza a jelenlegi felmelegedést. Ezt cáfolná vagy megerősítené grafikonod?
„ezért képes elnyelni közvetlenül a napsugarak nagyrészét és pufferként szolgálni,”
Sőt, képes elnyelni a már egyszer kisugárzott de a CO2 molekulák által visszavert infra sugárzást is elnyelni amitől melegszik.
„miközben a folyók/tavak még napokig, hetekig tartják”
Köszönjük, az evidenciát hogy a víz fajhője magas, és sok is van belőle. remélhetőleg valakinek még új volt. :) -
defiant9 #221 "Ha pár éves adatok alapján nem lehet ilyet tenni, akkor a klímahisztizők mire alapozzák a félelmeiket?"
Mondjuk 33 éves adatra alapozva. Mizar azért használ 3 évnyi adatot mert erre simán illeszthető a 11 éves napciklus, 3 teljes ciklusra már nem.
"Éppen hogy bizonyítottam a korábbi hozzászólásban, csak nem olvastad el.
Egy kép:"
Csakhogy a kép csak a sarkörre vonatkozik és csak a levegő hőmérsékletére. Az hogy ezt a globális átlaghőmérékletre vonatkozó bizonyítéknak veszed az a hozzá nem értésedet bizonyítja. Gondolom ez egy új alias amivel írsz, de már korábban is írtam hogy ez így cherry picking.
A NASA adatai alapján a besugárzás ilyen, ez nem illeszkedik a globális átlaghőmérséklet görbére.SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
"Gondoljuk, hogy ha erre megemelkedik a CO2 szint 40%-al, akkor majd számít bármit is?"
Minden számít. A gyufaszál energiája elhanyagolható, ha felgyújtod vele az erdőt akkor érezni fogod a melegét. A rendszer annyira komplex hogy nincs pontos modell rá. Csak hogy lásd pl. a vízgőz példád egyben felhő is ami viszont növeli napsugarak reflektálódását ezzel csökkentve a felszínt elérő energiát(negatív visszacsatolás).
„Nyugodtan hagyjuk figyelmen kívül a Napot”
Ilyet senki sem mond aki tudományos alapon közelíti meg a kérdést, én is többször leírtam hogy a nap része a képletnek, ennek ellenére a tudományos konszenzus az hogy emberi tevékenység okozza a jelenlegi felmelegedést. Másik állpontjának torzítása egyébként ismét csak egy érvelési hiba amit elkövettél. -
#220
"Tehát a vízgőz nem csak hogy erősebb üvegház-hatású gáz, hanem még a mennyisége is 45X-ösen felülmúlja a CO2-ot."
Azt felejted el, hogy a CO2 egyenletesen eloszlik a légkörben és mindig kifejti a hatását.
Ellentétben a vízgőzzel, ami csak felhőszerűen van jelen a levegőben és ahol van ott kvázi nincs, NINCS napsugárzás, ott hűvösebb van és nincs mit visszaverni amit a felhő aztán visszaeresszen a világűrbe.
Ahol nincs vízgőz ott azért van CO2, meg metán. A vízgőznek olyan hatása van mint a vulkánkitöréseknek, a beesést gátolják. Ezért a vízgőz üvegházhatása korlátozott.
Tehát összefoglalva, durván
- a CO2, CH4 beereszti a napsugárzást de nem ereszti ki.
- a vízgőz nem ereszti be a napsugárzást és így nincs mit visszatartania. -
#219
Ezzel maximálisan egyetértek, pár évnyi változás adataiból nem lehet kiindulni. De meg kell ismételnem, hogy mióta tudományosan elfogadható minőségű valamilyen mérőállomás hálózatunk létezik (kb 150 éve) szinte minden évtizedre el lehetett mondani, hogy ebben volt a mérések kezdete óta mért legmelegebb 3-5 év. A hőmérséklet emelkedés trendszerű.
De lépjünk vissza még vagy 10 lépést próbáljunk proxiadatokat (nem közvetlen hőmérsékleti adatokat) valahonnan szerezni, pl a jó vastag grönlandi jégből, és a kapott eredményeket esetleg vessük össze a civilizációk virágzásával/bukásával. Ekkor a következő diagramot kapjuk:
LINK
A forrás cikk foglalkozik a tenger szerepével is. Elsődleges szempontnak tartja, hogy tekintve, hogy a víznek 1000X akkora a hőkapacitása, és a mélyebb rétegek csak pár fokosak, a tenger, főleg hogy az albedoja 10% alatti, ezért képes elnyelni közvetlenül a napsugarak nagyrészét és pufferként szolgálni, szemben a levegővel, amely szinte teljesen átlátszó a bejövő napsugaraknak és a felszínről távozó hosszú hullámú sugárzásnak is a nagyrészét átengedi. Nézzük meg a hideg felhőtlen téli éjszakán 10 fokkal is sűllyedhet a hőmérséklet, miközben a folyók/tavak még napokig, hetekig tartják, lassan engedik ki az energiát, szinte tartják hőmérsékletüket.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.01.12. 01:06:06 -
balferenc #218 "Továbbra sem érted hogy pár éves időtáv alapján nem lehet a klímaváltozásra vonatkozó megállapításokat tenni"
Ha pár éves adatok alapján nem lehet ilyet tenni, akkor a klímahisztizők mire alapozzák a félelmeiket?
Csak mert ők pont ezt teszik már hosszú ideje. :)
"Ez amit nem tudsz bizonyítani, és így amit erre a felélezésre építesz az mind légvár."
Éppen hogy bizonyítottam a korábbi hozzászólásban, csak nem olvastad el.
Egy kép:
http://www.oism.org/pproject/Slides/Presentation/Slide3.png
De érdemes elolvasni inkább a forrásokat, főleg, amik a cikk végén vannak megjelölve:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Amúgy három fontosabb anyag van a légkörben, ami üvegház-hatású.
Ez a CO2, a metán és a vízgőz.
- CO2 üvegház-hatása: 1 GWPa
- Metán üvegház-hatása: 23 GWPa
- Vízgőz üvegház-hatása: pontos adat nincs, de még a klímahívők szerint is magasabb a CO2-nél.
Nos. A fent említett metánból alig van a légkörben, a CO2 mértéke 370-400 ppm. Viszont a vízgőzé meg átlagosan 16-18.000 ppm. Tehát a vízgőz nem csak hogy erősebb üvegház-hatású gáz, hanem még a mennyisége is 45X-ösen felülmúlja a CO2-ot.
Gondoljuk, hogy ha erre megemelkedik a CO2 szint 40%-al, akkor majd számít bármit is? Mennyi lesz a GWPa? Mondjuk 50.000-ről megemelkedik 50.000,4-re? Hűha, ez ám a valami. És közben nagyvonalúan elsiklunk afölött, hogy még a klímahívők szerint sem állandó energiával süt a Nap, de hát mit számít az nekünk. Hiszen csak az idejutó energiánkat adja. Nyugodtan hagyjuk figyelmen kívül a Napot, és nézzük inkább egy olyan gáz hatását, ami mindössze 0,04%-ban van jelen a légkörben (töredéknyi üvegházhatást gyakorolva a vízgőzhöz képest), aminek az emelkedése nem megelőzte, hanem éppen követte a hőmérséklet-emelkedést, és aminek az egyes időszakokban meglévő magas (mainál 10-15X-ös) mértéke alatt is voltak jégkorszakok meg lehűlések.
Érdekes elmélet.
De gondoljunk bele sima általános iskolai tudással:
1. Az utóbbi 150 évben 270-ről kb. 400 ppm értékre növekedett a CO2.
2. Ez a mennyiség a klímarettegők szerint 1 fokos emelkedést produkált.
3. Akkor a földtörténet egyes korszakaiban, amikor a CO2 mértéke 4000-6000 ppm körül volt, mennyivel volt melegebb? (Nem beszélve arról, amikor ennek is a többszöröse volt.) Mert ezek alapján nagyjából 35-50 fokkal kellett, hogy melegebb legyen. Tehát előfordult a Földön az utóbbi pár százezer évben is, hogy a nagyon meleg helyeken elérte a 100 fokot is a légkör hőmérséklete? :) És a még korábbi időkről ne is beszéljünk, amikor a légkörben nem volt oxigén, hanem helyette 20% körüli CO2- volt. Ezzel már nyilván elérte a 100 fokot, sőt, akár az 500 fokot is, így a tengerek jól elpárologtak és azóta is úgy van. Kár, hogy nem látok ilyet a Földön, ami ezt bizonyítaná.
(Itt egyébként tudja valaki, miért lettem már kétszer tiltva? Először regisztráltam, és mégsem tudtam belépni, nem hogy írni. Utána regisztráltam egy újabbat, azzal írtam egy párat, és másnapra már az is bannolva lett. Kérdeztem a szerkesztőségtől, de nem válaszoltak. Most regisztráltam egy újabbat, azzal írok. De fogalmam nincs, milyen bűnt követtem el. Nem sértegettem senkit, nem offoltam, végigolvastam a szabályzatot, ott szerintem semmit nem sértettem. Lehet, arra sem tudok majd válaszolni, amit most írni fogtok. Furcsa.) -
defiant9 #217 Továbbra sem érted hogy pár éves időtáv alapján nem lehet a klímaváltozásra vonatkozó megállapításokat tenni, ezzel együtt idén rekord meleg nyarunk volt:
Monday, September 23, 2019 – the U.S. National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) has just released one of its periodic reports on global climate. Not surprisingly, given the trend of these reports for some years past now, the key word is hot. NOAA said in the report that the 2019 Northern Hemisphere meteorological summer (June through August) was the hottest in the 140-year climate record, tied with 2016. The 2019 Northern Hemisphere land and ocean surface temperatures for the period were 2.03 degrees F (1.13 degrees C) above average.Meanwhile, in the Southern Hemisphere, the same period marked the 2nd-warmest winter in the 140-year record. -
mizar1 #216 Meglátjuk pár év múlva, kinek van igaza
Visszatérünk rá.
-
defiant9 #215 "Azért nem vagyok teljesen egymagam a Világon ezze"
Azzal kb. egyedül vagy ahogy kiszámoltad a nap óceánt melegítő hatását.
Sem te sem az idézted nem tud olyan grafikont mutatni amiből az látszana hogy a nap besugárzott energia ingadozásával szorosan korrelálna a globális felmelegedés. A gond az hogy a felmelegedési görbe rekord gyorsan emelkedik elszakadva nap ciklikuságától. Erre nincs más válaszod minthogy a NASA biztos ’hamisította’, ez nevetséges védekezés. Persze mindig lehet találni két pontot ahol éppen azonos irányú a változás.
Ahogy mondtam a nap része a képletnek, ami butaság hogy egyedüli tényezőként tekintesz rá. Légkör nélkül szinte csak a nap dominál(Hold), sűrű légkörnél meg az atmoszféra(Vénusz), mi a kettő közt vagyunk, nem irreváns hogy mit teszünk. Scientific consensus on climate change -
mizar1 #214 Azért nem vagyok teljesen egymagam a Világon ezzel: Eretnekek 1 -
defiant9 #213 "Simán lehet úgy, ahogy mondom."
A NASA adatai nem igazolják az állításod, így olyan simán azért nem lehet úgy.
"Nekem úgy nagyjából csak az óceánokra négymillió terawattóra jön ki."
Óriási tévedés úgy számolni hogy ami bejön az direktbe melegít, és szemet hunyni afölött hogy gyakorlatilag ami bejön az ki is megy
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
nehéz mérni az egyenlőtlenséget a ki és besugárzott energiában, de ez <1W alatt van, ezért butaság >1000W melegítő hatással számolni. A besugárzás és annak növekménye nagy része ki is megy, különben már rég Vénusz lennénk.
"Nézd meg, hogy csak 2012-2016 közötti négy évben egy watt a növekmény."
Eleve butaság 4 éves adatokból következtetést levonni(ez rögtön minősíti is a hozzáértésedet, ahogy mondtam összemosod a klímát és az időjárást), csakhát mivel a tágabb időtáv nem igazolja az állításod így kénytelen vagy így csalni. A nap egy releváns komponens a klímában, csakhogy az átlaghőmérséklet emelkedési görbe nem illeszkedik a 11 éves napciklushoz, akkor sem ha találsz rövid szakaszokat ahol azonos irányú a változás, a trend ettől marad. A rendszer és az ezt leírni próbáló modellek annyira komplexek hogy nyilvánvaló szűklátókörűségre vall egy komponenst kiemelni(én sem teszem ezt a CO2-vel). De mutass egy grafikont ha szerinted a +-0,5W-os ingást követi hosszú távon is a hőmérsékletváltozás. -
mizar1 #212 "Ugye nem azt akarod mondani, hogy 1361 fokkal mert halmozódik?"
Nyilván nem.
De ugye azt is látod az adatokból, hogy a Nap maunder és dalton minimuma idején hidegebb volt a klíma?
Ha jelentéktelen lenne az a 2 watt, akkor ez nem így lett volna. A széndioxid mennyisége és aránya ezekben az időszakokban nem változott.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2020.01.10. 14:17:19 -
#211
Jól van, kiszámoltad magadnak, hogy átlag 1 watt növekmény mennyivel emeli a földfelszín (tengerek) hőmérsékletét, szerinted 1 fokkal.
Most számítsd ki légy szíves mennyivel emeli 1361 watt a földfelszín vagy tengerek hőmérsékletét.
Ugye nem azt akarod mondani, hogy 1361 fokkal mert halmozódik? Esetleg pl 3000 év alatt ha úgy tetszik, bár ennek semmi jelentősége, hogy mennyi év alatt. -
mizar1 #210 De most az óceánokról beszéltem, az pedig tárolja a hő nagy részét, ami halmozódik. Nem sugározza ki az űrbe a teljes napi besugárzást, és ezt nem a légkör miatt nem teszi, hanem a saját hőtehetetlensége miatt. A besugárzott hőnek csak egy részét adja át a légkörnek. Pufferként viselkedik, ezért várható, hogy ha a többletbesugárzás okozza a globális melegedést, akkor mivel 2016-tól csökken a napállandó, a globális hőmérséklet is pár év múlva csökkenni fog.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2020.01.10. 11:12:26 -
#209
Nem akarod megérteni a lényeget. Ha növeled a beeső hőmennyiséget az szépen kisugárzódik vissza az űrbe.
Csak egy kicsivel melegíti tartósan a tengervíz felszíni rétegét.
Ha fékezed a visszasugárzást, a beesett hőmennyiség kijutását az atmoszféra fölé a világűrbe, akkor és csak akkor veheted számításba a beeső hőtöbblet.
Ezt is csak akkor ha nemcsak fékezed hanem teljesen megakadályozod a visszajutást az űrbe, de erről nyilván nincs szó. -
mizar1 #208 Pedig de. Napállandó
Attól, hogy szajkózod, amit ifjúsági ismeretterjesztő irodalomban olvasol, illetve, hogy része vagy a nagy klímanyájnak, még gondolkodhatnál. Simán lehet úgy, ahogy mondom.
Nézd meg, hogy csak 2012-2016 közötti négy évben egy watt a növekmény. Számold ki, hogy ez mennyi energiatöbblet.
Nekem úgy nagyjából csak az óceánokra négymillió terawattóra jön ki. (Ez az emberiség energiafogyasztásának harmincszoros). Azt állítod, ez jelentéktelen? Számold már ki, hogy ennyi energiával hány köbkilométer vizet lehet egy fokkal megemelni? Én már öreg vagyok, és gyakran tévedek, de helyesbíts, ha rosszat írok: nekem egy köbkilométer víz egy fokkal történő hőmérséklet emeléséhez 1,16 terawatt jön ki. Az óceánok felső két méterére pedig 722 ezer köbkilométer. Ekkora vízmennyiség egy fokkal emeléséhez nekem 837 ezer terawatt jött ki. Ugyan miért ne az a 2 watt napállandó többlet energiabesugárzás emelte volna meg az óceánok hőmérsékletét kb. egy fokkal a 150 év alatt?
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2020.01.10. 10:04:07 -
defiant9 #207 "Több energiát kap a Naptól"
A NASA adatai szerint nem. Amit képtelen vagy megcáfolni. Ahogy mondtam, sima klímatagadás amit csinálsz, a tény adatokkal szembenőve.
"Az óceánok vize nem lenne egyre melegebb attól, hogy a légkör melegebbé válik."
Az hogy szajkózod a saját ostobaságodról hogy nem úgy van az nem bizonyít semmit, max azt hogy képes voltál ostobaságot kitalálni.
Három módja van a hőátadásnak:
hőármalás(maga a meleg részecske mozog)
hővezetés(a szomszédos részecskének ad át energiát)
hősugárzás(foton formájában sugározza ki/nyeli el az energiát)
Mindhárom jelen van a földi rendszerben de a hősugárzás ami az egyenleg szempontjából releváns, mivel az űr felé csak az él. Te rendkívül beszűkülten csak a bejövő oldalt látod(és még ebben is tévedsz), ignorálva a jobb oldalon lévő 324W-os értéket. Ez ma már általános iskolás szint.SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
-
#206
Nem attól melegebb, hogy a légkör melegebb, fordítva ülsz a lovon.
defiant pontosan elmagyarázta, próbáld megérteni. Azért melegszik mert a levegő felette egyre inkább üvegház hatású és nem engedi hűlni a vizet. Tökmindegy, hogy a levegő milyen hőmérsékletű a tenger felett mert ha egy rohadtnagy tükröt teszel a víz fölé az is visszasugározza a tenger által kibocsátott hőt. Ezt teszi az üvegház levegő.
Teljesen mindegy, hogy a tükör mekkora hőmérsékletű. -
mizar1 #205 "Pedig közvetve azért."
-Hát nem. Több energiát kap a Naptól. Évtizedek óta és évente ~2 millió twh-val többet, mint az 1800-as években.
Az óceánok vize nem lenne egyre melegebb attól, hogy a légkör melegebbé válik. -
defiant9 #204 "De az óceán nem azért melegedett egy fokkal, mert a levegő fölötte nem engedi kihűlni."
Pedig közvetve azért. Az óceán víz molekulája elnyelt 1 fotont a látható fény tartományában, ettől kicsit melegebb lett mint a környezete, a hőt pedig infra foton formájában sugározta az űr irányába, csakhogy útközben a légkörben beleütközött az infra foton egy üvegház hatású molekulába ami viszont visszasugározta megint az óceán irányába.
"Azt nem tudom, a NASA mit miért csinál"
A gond az hogy nem tudod értelmezni a grafikont. Van rajta éves és 11 éves átlag. A NASA grafikonján is van 1-2 wattos éves eltérés, ezt a hatást hivatott kiegyenlíteni a mozgó átlag. A te grafikonod alacsony felbontású elmosott ponthalmaz, van belőle a összeillesztett verzió is, ami korrelál a nagyobb időtávú grafikonnal is, viszont a te fogjuk a napra elvárásoddal nem.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
"Jé, 2016-tól az átlaghőmérséklet is csökken. Nahát?!"
Kezded keverni a klímát az időjárással. Tipikus Trump-i szakértés. -
#203
"A tavalyi volt Európa legmelegebb éve a rendszeres mérések kezdete óta, globálisan nézve pedig 2019 a második legmelegebb év volt 2016 után, ráadásul sorozatban már az ötödik különösen meleg év. "
Ez a lényeg 2017. ben volt a műszeres meteorológiai mérések kezdetének 300. évfordulója. Kiterjedt hálózat, amelyek azonos műszerezettséggel, összevethető adatokkal rendelkeznek meg kb 50 éve léteznek.
Amúgy kb 250 éve melegszik a klíma folyamatosan az un. Kis-jégkorszak vége óta, szal ezt a mondatot 300 éve szinte bármelyik évtized valamelyik évére el lehetett sütni!!!
"A 2000-es évekhez képest több mint kétszeresére nőtt az egymilliárd dollárnál (298,8 milliárd forint) nagyobb veszteséget okozó időjárási és éghajlati katasztrófák száma az Egyesült Államokban az elmúlt évtized során - derült ki az amerikai Országos Óceán- és Légkörkutató Hivatal (NOAA) szerdán közzétett szokásos évi jelentéséből."
Vajon az események energiája/gyakorisága növekedett, vagy csak az ország beépítettsége, növekvő ingatlan és ingó vagyona miatt a biztosítók több magasabb értékű káresettel találkoznak? A cikkből ez nem derül ki. Ha utána nézel kiderül, hogy az éves fluktuáció állandó érték körül mozog, szélsőségesen nagy energiájú meteorológiai események adatai nem mutat emelkedő trendet. -
#202
Ebben egyetértünk, a politikusoknak sokkal fontosabb dolguk van mint a felmelegedés, nekik ugyanis kapaszkodniuk kell a székükbe. Fárasztó lehet bizonyára. -
mizar1 #201 Pár év múlva kiderül, merre megy tovább.
De ha csökkenésbe vált, az nem a politikusok érdeme lesz, pedig várhatóan nagyon fogják verni a mellüket.
A széndioxid kibocsájtásunk még jó pár évig még növekedni fog.
