240
  • Irasidus
    #80
    Nem az olcsóság az egyetlen tényező egy erőmű építésén, mivel energiabiztonság, illetve környezeti hatástanulmányok ugyanúgy fontosak, és bizony lehet egy erőmű olcsó felépíthető, ha környezetszennyező. Magad is elismered, hogy ez fontos szempont, amikor a vízerőműveket fikázod, de valahogy ilyen egyszerűsítéseknél, már csak az "olcsóság" marad. Másrészt az olcsóság alatt sem tudom mit értesz, azt, hogy olcsón tudja elállítani az áramot, vagy olcsón lehet megépíteni? Ugyanis, ha hosszútávon gondolkodunk, akkor az atomerőmű olcsóbb, mert többszörösen behozza az árát. De hangsúlyozom, nem ez az egyetlen opció, másrészt nem olcsóságban gondolkodnak a tervezők, hanem költség optimalizációban. A számításod meg totál zagyvaság.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.12.28. 10:54:36
  • dyra
    #79
    Aha jó kis okfejtés. És akkor most a bekerülő nap és szelet ki pengeti ki (eleve támogatást kapnak a telepítésre azt is kitől?)? Az tök jó, hogy ők nappal betáplálnak csak épp az erőművet ugyanúgy működtetni kell mert nem egy folyamatos betáplálás történik. Magyarul párhuzamosan kell működtetni erőművi kapacitásokat. Én mint egyszerű lakótelepi fogyasztó meg előbb utóbb fizethetem a sok zöld huszár kieső áramának a költségeit. Akkor ha liberális a piac ők táplálják a kis áramukat akkumulátorba aztán értékesítsék ahol tudják. Vicces, hogy a liberális piaci elvekre hivatkozol miközben masszívan torzítva van a rendszer. Ha a zöld áram annyira gazdaságos adja el magát piaci alapokon. A szennyezésről meg annyit, hogy a napelemek is csak a teljes életciklusukat figyelembe véve nem C02 kibocsájtók. De ha párhuzamosan kell őket üzemeltetni pl gáz és szénerőmüvekkel akkor meg adtunk egy pofont a szarnak. És azt nekem miért kell fizetnem?
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.12.28. 10:44:42
  • defiant9
    #78
    "Akkor kérdem én, hogy kerül a rendszerbe a CO2 kvóta?"
    Úgy hogy a közöst használod, ha nem lenne szabályozás akkor ugyanúgy nyugodtan borogathatnám a szemetet a lakóhelyed elé. A rendszer csak addig liberális ameddig nem más kárára tevékenykedsz. Ott véget ér a te szabadságod és elkezdődik másé.

    "Akkor honnan fedeznénk a kieső áramtermelést?"
    A piacról, ha piaci alapon rentábilis Visonta fenntartása akkor finanszírozza a tulajdonos, majd vegye ki a nyereséget ha úgy látja jónak. Ha drága a CO2 kvóta és valóban nincs alternatív forrás akkor a piaci mechanizmusok szerint ez megdrágítja az áram árát amit értelemszerűen a fogyasztók fizetnek ki(mindent mi fizetünk végső soron), ezzel is ösztönzik őket hogy spóroljanak jobban. A magas ár láttán meg dönthet úgy valaki hogy akkor ezen az áron már megéri modernizálni az erőművet. És akkor itt látható hogy a választási propagandának használt hatósági ár miért is rossz, miért torzítja a kereslet-kínálat önszabályozó rendszerét.

    "de egyáltalán miért kellett privatizálni"
    Mert az állam nem hatékonyan működtet a rá bízott gazdasági egységeket. Eljön majd az 'államosítás' ideje is, de az még jóval odébb van.
  • Irasidus
    #77
    Ezek szerint te vagy Molnár György? Ugyanis egy másik fórumon, ő ugyanazt mondta, amit te, vagyis, hogy ő illesztette össze (és nagyjából ugyanaz a szövege is), ami azért furcsa mert ott már egyszer végigbeszéltük, és megkaptad választ. De akkor még egyszer, az ujjak kedvéért: A baj csak az, hogy ez két egymásra illesztett teljesen más dimenziójú adatsor, két teljesen eltérő relatív nagyságrenddel, skálázással, és pont a nyújtás miatt úgy torzul az egész, hogy használhatatlan. Nem így kell összerakni két diagrammot. Ráadásul ha elolvastad volna a linkelt cikket, tudnád, ez a régi Lean-féle modell ábrája, amit éppen ebben a cikkben ponorosítottak, szóval ráadásnak sikerült egy elavult ábrát egymásra rakni. Ez hányszoros torzítás a részedről? Már megszámolni sem tudom, hányszor és hogyan ferdíted el a valóságot... Ez neked amúgy miért jó?

    Pontosabban, volt egy negatív kilengés a 60-as évek óta folyamatos emelkedő trend előtt. Már ha ugyanazt az ábrát nézzük. Újabb kamu a részedről.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.12.28. 10:30:34
  • dyra
    #76
    Amikor ilyesféle érvelések vannak hirtelen nagyon liberális tud lenni az ember. Majd a piac meg ha nincs vevő a portékára. Akkor kérdem én, hogy kerül a rendszerbe a CO2 kvóta? Palkovics azt is elmondja Visonta adja az ország áramának 10 - 15 százalékát. A térség energiaellátása onnan megoldott egy ipari park is van a területén ahol további 10 000 ember dolgozik. Továbbá az is, hogy az ország áram importja nem növelhető tovább (ami jelenleg 30%). Akkor honnan fedeznénk a kieső áramtermelést? Az biztos, hogy érdekes módon került vissza a magyar állam tulajdonába de egyáltalán miért kellett privatizálni mikor az ország energiaellátása stratégiai kérdés. Kicsit túlmutat azon, hogy a piacon mit tudsz eladni nyereségesen. Pláne akkor ha jelenleg nincs alternatívája.
  • defiant9
    #75
    "A nagy kereskedelmi és egyéb óceánjárókat atommeghajtásra átállítani"
    A kormányzatoknak alapvetően nem kell mást tenni minthogy azt mondják hogyha a légkört terheled a működési mellékterméked lerakásával akkor ezért fizess egy szép nagy összeget. A gazdasági szereplők majd osztanak szoroznak hogy mit kezdjenek az egyensúlyi helyzet eléréséhez, emelhetnek árat ezzel drágítva a távoli árúszállítást, vagy használhatnak gazdaságosabb transzportot is. Az árampiac ugyanezen elv mentén szerveződhet, annyiban specializáltabb hogy a politkai vastagon benne van(monopóliumok, oroszok, amerikaiak, németek, Lölő :).
  • defiant9
    #74
    "Aztán mit kéne csinálni Visontával?"
    Ez egy magáncég ami a piacra termel, ha nincs vevő a portékájára akkor az a tulajdonos gondja, ő vállalt üzleti kockázatot amikor megvette, nem a magyar adófizetők. Van ahol becsődöl egy MAL zrt, vagy egy szénbánya van ahol új autógyár nyílik, na ezek azok a folyamatok amikbe a lehető legkisebb mértékben kell beavatkozni egy egészséges gazdaságban, az állam hajlamos konzerválni a bajt. Általánosságban munkaerőhiány van, állami feladatnak ott kellene véget érnie hogy átképzéseket szervez ha nem piacképes a dolgozók szaktudásuk, de a dolgozóknak is van teendőjük, nem más gondoskodására kell várni.

    "Az miért lenne jó a magyar gazdaságnak ha hagynánk berohadni?"
    A tulajdonos azt csinál amit akar a saját pénzéből(amit nem mellesleg a közösből mutyizott el korábban). Az emelkedő CO2 kvóta árral kalkulálhat, ha azt látja hogy érdemes váltani, akkor tegye azt.
  • dyra
    #73
    Aztán mit kéne csinálni Visontával? Dolgozik ott vagy 2000 ember, meg közvetetten még ki tudja mennyi. Lölö előtt vastagon nyereséget termelt még a CO2 kvóta árak le nem nyomták (a németek miért is hagyták ott?). Palkovics érveivel mi volt a baj? 2029-re kivezetik a lignit égetést egy reaktor maradna tartaléknak. Átállnak gázra és biomasszára továbbá lenne egy hulladékhasznosító blokk is. Ezek racionális tervek. Ráadásnak jóval kisebb CO2 eregetés lesz. Az miért lenne jó a magyar gazdaságnak ha hagynánk berohadni?
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.12.28. 08:49:55
  • mizar1
    #72
    Amit biztosan érdemes megtenni, az a szemetelés csökkentése, a szemétfeldolgozás javítása, a helyi élelmiszereknek gazdasági előnyt adni (hogy pl. ne érje meg repülőn Kínából hozni a fokhagymát, hanem jobban megérje nekünk termelni -hasonló esetei) Mindezt világszerte, a fejlődő szegény országoknak segítve, hogy ezekben végre ők is lépjenek. A nagy kereskedelmi és egyéb óceánjárókat atommeghajtásra átállítani. Mindezzel máris sokat javulna a helyzet. Van tehát baj, amit jó lenne mielőbb megoldani. Erre több társadalmi energiát fordítanék, mint az atomerőművek megduplázására, hiába vagyok egyébként atomerőmű párti, mert ez kevesebb ráfordítással előbb hoz eredményt.
    Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.12.28. 08:46:31
  • defiant9
    #71
    Gréta ezért kell hogy hogy a (köv. generációs)politikuson nyomás legyen és pl. csökkenő CO2 kvótával és az ehhez kapcsolódó áremelkedéssel kiderüljön hogy mégsem tud nyereségesen szenet égetni Lőrinc sem a Mátrában, persze ő haver így közpénzből ki fogjuk segíteni a 'bajból'.
    Lengyelország a 2040-es évek elejére legalább hat atomreaktort épít
    Lengyelország lemondhat utolsó nagy szénerőmű-fejlesztési projektjéről

    Minél előbb kezdődik el az átállási folyamat karbon-semleges megoldásokra annál hamarabb ér a végére, ezért károsak az ilyen nincs is baj, ez egy természeteses melegedési folyamat megnyilvánulások.
  • dyra
    #70
    Most nem a klímaváltozás az emberiség legnagyobb problémája. Meg azért abban bízhatunk, hogy tudunk alkalmazkodni a melegebb éghajlathoz is. Azért jó lenne látni egy olyan stratégiai megállapodást a világ országaitól amit komolyan is vesznek.
  • mizar1
    #69
    "Ezért nem kéne a légkört telepakolni mindenféle szennyezőanyaggal."

    -Sokat tisztult a légkör. A gyárak füstkibocsájtását mára már mindenhol szűrik, és a gépkocsik sem füstölnek ügy, mint pár évtizede. (legalábbis a fejlett világban.) Az úgynevezett fejlődők is erre az útra fognak lépni. Tehát a tendencia nem romló, hanem javuló. - / a tisztuló légkör egyébként rásegít a melegedésre/. A megszaporodó autók is nyilván melegítenek a légkör legalsó szintjén, hiszen hőt bocsájtanak ki. A hatásfok is sokat javult, a gdp-re vetített CO2 kibocsátás is csökken. A kutatók és a mérnökök gőzerővel dolgoznak évtizedek óta, akkor is ha a kis Gréta nem sürgeti őket.
    Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.12.28. 07:58:02
  • dyra
    #68
    Ebben a vitában eddig senki nem mondta, hogy mind meghalunk (mármint a klímaváltozástól). Az IPCC jelentései kellőképpen tudományosak és tárgyilagosak. Maga a tanulmány is megállapítja, hogy a klíma különösebb ráhatások nélkül is képes kilengeni negatív vagy pozitív irányba pár fokot. Az egész rendszer kb a káosz elméletekkel írható le a legjobban még az is elképzelhető hogy lehűlés lesz. De most minden eredmény azt mutatja, hogy a felszaporodó CO2 melegedést fog okozni és csak reménykedni tudunk, hogy az optimális forgatókönyvek valósulnak meg. Ezért nem kéne a légkört telepakolni mindenféle szennyezőanyaggal. A következményei teljesen kiszámíthatatlanok.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.12.28. 07:37:48
  • mizar1
    #67
    "Amúgy az ábrád honnan van?"

    Az egyik innen:
    Napállandó 1600-tól

    A másik innen:
    Hőmérsékleti anom. 1600-tól

    Csak egymásra raktam a kettőt. Az egyiken nyújtottam, hogy az évszámok egybeessenek.
  • mizar1
    #66
    "Mutatok neked egy ábrát, ami jobban látszik az eltérés, már 1940" - Az általam betett ábrán is látszik. A kutatók szerint a viszonylag hirtelen megszaporodó gépjárművek és a rengeteg kísérleti atomrobbantás miatt esett vissza pár évtizedre az átlaghőmérséklet.
  • mizar1
    #65
    "a jelenleg világon működő 62500 ezer erőművet is felépítették" - Valóban. De ezek zöme szenet és gázt éget el. Viszonylag egyszerű, "olcsó" erőművek a nukleárishoz képest.
  • mizar1
    #64
    Ezek szerint nem nézted meg alaposabban a grafikont. A szükséges 153 596 terawattórából 133 853 terawattórát szén, és szénhidrogének elégetéséből nyerjük, 19 743 terawattórát az összes többiből: ˇ400 atomerőmű (2 636 twh), vízerőműből (4 000 twh), szél (1123 twh), Nap (442 twh) Duplázzunk meg mindent, amit öt évtized alatt építettünk, és nem szén, szénhidrogén alapú. (a vízerőműveket kivenném, mert újabbakkal már komoly károkat csinálunk a környezetben, de mégis számoljuk bele, azt is duplázzuk meg.) Ehhez kell legalább két évtized. Rengeteg anyag, pénz, amit az emberek jólétének emelkedésétől vonnánk el. Akkor hová is jutunk? Akkor pontosan 27 944 twh lesz nukleáris és megújuló (+a hagyományos bio). Vagyis baromi munkával és társadalmi erőfeszítéssel, a jelenlegi 87%-ról sikeresen levittük 82%-ra a szén és szénszármazékok arányát. Persze még ez is ideális eredmény, mert ugye ezekhez az eszközökhöz rengeteg energiát kell befektetni. Acélt, műanyagot, cementet stb. legyártani, ami komoly energiákat követel, de maradjunk az ideálisnál: Megdupláztunk mindent, amink van, és megtakarítottunk 5%-ot a szén és szénhidrogén készletekből. Most azt kellene megvizsgálni, hogy ez mennyire ésszerű?
  • defiant9
    #63
    "Aha, nincs benne. Nincs egyértelmű, egzakt (értsd számítható és nem statisztikákon alapuló) ilyen összefüggés"
    Mindig ez a vége. Erre én mindig azt mondom hogy akkor ne szennyez ha nem tudod hogy mi a hatása csak a kockázat van. Erre pedig nincs érdemi válaszod, csak a köv. hsz.-odban már nem foglalkozol vele. A CO2 egyértelműen üvegházhatású gáz, az hogy a hatásának a mértéke egzaktul nem ismert, nem jelenti azt hogy nincs/elhagyagolható a hatása.

    "minmeghalunk kampány"
    Senki nem mondja hogy ki fog halni az emberiség, legalábbis ez nem jut el a felszínre. Éppen a túlzásoktól intesz óva, közben magad még nagyobb túlzásba esel, erre meg csak az a válaszod hogy te csak kompenzálsz. És akkor mi a folyamat vége, ki tud nagyobbat/többet hazudni? Objektivitás a helyes irány.
  • NEXUS6
    #62
    Szerintem a tisztánlátáshoz először is az alapokat kéne tisztázni.
    Sokan elintézik, hogy ezen már túl vagyunk, mert ezt a tudósok már megvizsgálták, a klíma alapvetően az ember által kibocsájtott CO2 miatt jól leírtan változik és ha ezen a dolgon nem változtatunk, akkor minmeghalunk, marha gyorsan és fájdalmasan, és kész. Ha tagadod, akkor geci vagy, mert rosszat akarsz Grétának, meg a saját kölkeidnek.
    Na, csak azt akarom kifejteni, hogy ez a fenti hozzáállás valójában nem más, mint vakhit, egy problémára való érzelmi reagálás.

    Kezdjük ott, hogy ha ezt a szakemberek olyan jól leírták, akkor hol van az a bizonyos 1 db, pár szakember által korrekt módon megírt, pontos diagrammokkal, átfogóan végigvezetett logikával a légkör változásait leíró legalaposabb tanulmány!? Olyasmi, mint a relativitás elmélet, vagy a kvantumfizika alapjait bemutató összefoglaló, hogy kb 100 oldalban tudományos alapossággal, kis utánajárással bárki által megérthetően meg van ez fogalmazva. Einstein, vagy Hawking ismeretterjesztő irodalmai jutnak eszembe.
    Hát megmondom hol van ilyen mű. Sehol!
    Mondhatja valaki, hogy az IPCC jelentések azok, de hát a téma összetettségére tekintettel azok ugye több száz oldalasak. És persze mert sajnos ilyen hosszúak, senki nem olvassa őket. És valahogy az az érzésem, pont ezért is ilyen terjedelműek! ;)
    Átnyálaztam 1-2-őt, de olyan alapvető kijelentésekre pl., hogy OK 200 ppm-mel növelem a légköri CO2-őt, akkor az mennyivel is emeli a földi átlaghőmérsékletet, hiszen bárki kiszámolhatja? Aha, nincs benne. Nincs egyértelmű, egzakt (értsd számítható és nem statisztikákon alapuló) ilyen összefüggés.
    Nincs mert valójában olyan egzakt fizikai érték sincs, hogy globális átlaghőmérséklet. Lehet, hogy ez újdonság egyeseknek, de ez nincs egy kis cetlire ráírva és felragasztva a földgolyóbisra. Pl. csak nálunk, mennyi is ez, amikor a napi hőingás akár 10 fok is lehet, és nyilván az évszakok szerint is változik? Szal van egy rahedli statisztika, amelyek viszont tényleg emelkedő trendet mutatnak. És mondom nyilván, mert az embernek van rahedli környezeti hatása. És ez csak a CO2-ben, meg más üvegházgázokban merül ki? Hát lófaszt! Minden egyes megnyilvánulásunkkal változtatunk a környezeten, sokkal jelentősebb átalakításokat teszünk, jelentősebb anyagot energiát mozgatunk, mint amit csak a CO2 jelent önmagában.
    Lehetne ezt ragozni, de csak azt kérdezem, miért is csak egyetlen tényezőre koncentrálunk? Jól döntünk, amikor minden jövőbeni tervünket ettől tesszük függővé? Ha tényleg mindennek utánanéztél és nem csak az érzéseidre hagyatkozol és őszintén igennel tudsz válaszolni, akkor vevő lennék egy ilyen ember forrásaira és arra a képre, ami a klímával kapcsolatban a fejében van.

    Aztán még egy kérdés, mi az átlagos klímahisztérikus és az átlagos szkeptikus között a különbség?
    Igazából az, hogy a klímahisztérikus számára egy infó "tudományos" értéke abban mérhető, hogy minél szélsőségesebb és vadabb jövendőt jósol. Ennek pszichológiai oldalát most nem boncolgatnám.
    A szkeptikus meg azt mondja, hogy álljunk már meg egy pillanatra, mi is a katasztrófa? Olyan váratlan, gyors esemény, amely jelentős anyagi értéket, vagy jelentős számú ember életet veszélyeztet. Nos itt van ez a klímaváltozás, tudjuk, hogy van, tehát nem váratlan, nem pár óra alatt fog bekövetkezni, hanem évtizedek alatt fejti ki a hatását, olyan hosszan, hogy arra rákészülve, tervezve és forrásokat áldozva minden emberi életben, vagy anyagiakban mérhető kár szinte teljesen elkerülhető. Akkor miért is ez a már lassan évtizedek óta tartó minmeghalunk kampány?
  • dyra
    #61
    Hát csak annyi, hogy annak az egyetlen módja ha megállapodnak abban a kormányok, hogy pl 2040-től csak atomot építenek. Így a most tervben lévő vagy már építés előtt álló erőműveket betudják fejezni. Ha mondjuk egy minimális 40 éves élettartammal számolunk akkor kb 2080 körül kivezethetőek lennének a szénerőművek. Addigra lesz vagy 600 - 700 PPM a CO2 mennyisége a légkörben. Brutálisan sok az iparosodás előtti értékekhez képest. És ez egy álomszerű forgatókönyv lenne. Mert ilyesfajta megállapodásnak nyoma sincs sehol. Ilyen tempóban 400 - 500 év is kell a carbon semlegességhez. Ha egyáltalán lesz olyan valaha. 10 - 15 fokos melegedés sem elképzelhetetlen 500 éven belül. Átkozni fogják a generációnkat az biztos. Újra trópusi klíma lesz a sarkokon?
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.12.27. 22:55:07
  • Archenemy
    #60
    "Végre egy újabb jó hír. Minden a tervek szerint halad a jelenlegi földi ökoszisztémára leginkább veszélyes faj (reményeim szerinti megérdemelt) kipusztulása felé"

    Miért nem jársz elől jó példával, kötelet elég olcsón lehet kapni.
    Utoljára szerkesztette: Archenemy, 2019.12.27. 22:25:05
  • Irasidus
    #59
    Az atomerőművekre visszatérve, nem arról volt szó mindent kiváltsunk, többször is hangsúlyoztam, hogy a fosszilis energia kiváltásáról van szó, és nem csak atomerőműről. És lehet soknak hangzik több ezer atomerőmű, de a jelenleg világon működő 62500 ezer erőművet is felépítették, kevesebb mint száz év alatt. Szóval nem tudom mi a problémád?
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.12.27. 21:59:55
  • Irasidus
    #58
    Mutatok neked egy ábrát, ami jobban látszik az eltérés, már 1940 óta óta a hőmérséklet úgy tud stabilan emelkedni, hogy a napsugárzás mennyisége enyhén esik közben. Nincs összefüggés, éppen eltérés van. Amúgy az ábrád honnan van?


    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.12.27. 21:46:54
  • mizar1
    #57
    Persze, nem biztos, hogy összefüggés van a napállandó és a hőmérsékleti anomáliák között, de azért érdekes véletlen.
    Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.12.27. 20:57:02
  • mizar1
    #56
  • mizar1
    #55
    Miből gondolod, hogy csak bloggereket olvasok? Azért mert mutattam egy gondolatsort a "konszenzus" mibenlétéről?

    "nem kell minden erőművet kiváltani atommal, mivel csak a fosszilis okoz éghajlati problémát." - JA. Csak jelenleg az energiafelhasználásunk 90%-a fosszilis. Arról volt szó, hogy azt kiváltsuk. Összesen 23369 atomerőmű termel 150 ezer terawattórát, ami az emberiség teljes energia felhasználása. Erről beszéltem. Vonjál le belőle négyszázat, mert annyi már van, meg vond le a vízi erőműveket, meg a többi alternatívot és kijön, hogy még kell építeni 22 ezer valahány százat. - (Egyáltalán nem biztos, hogy nem a Nap van a dolgok mögött egyébként.)
    Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.12.27. 20:58:10
  • Irasidus
    #54
    És a kételkedésed az internet sötét bugyraiban található noname bloggerekre alapozod?! Most erre mit mondjak... Sok minden lehetséges, még ennél több dolog, mint amit te most ki tudsz találni, nem véletlenül kell hozzá egyetemi diploma, és phd fokozat, azt nem csak úgy adják. A lényeg, hogy ezeket végig vizsgálták, kivétel nélkül, és bebizonyították, hogy nem lehetséges. Az a baj, hogy ha csak ilyen bloggerektől olvasol, akkor valóban nem fogod tudni, hogy miért nem a naptevékenység okozza, de ugyebár helyetted nem művelődhetek. Még egyszer, ez egy eldöntött dolog, és nem konszenzussal, meg fityfenével döntik el a tudományos kérdéskét, hanem bizonyítékkal.

    Visszatérve az atomerőművekre: nem kell minden erőművet kiváltani atommal, mivel csak a fosszilis okoz éghajlati problémát. Mivel az atomerőmű több energiát képes termelni, mint a szén, vagy gáz, ezért jóval kevesebbet kell belőlük építeni, mint ahány a fosszilis üzemel jelenleg. Ezenkívül nem csak atomerőműveket kell építeni. És valahogy csak felépült hetven év alatt az energiarendszerűnk, ha ugyanennyit adunk a kiváltásukra, akkor még mindig bőven száz év alatt vagyunk. Most képzeld el, ha nyolcvanas években elkezdik, amikorra világossá vált, akkor már harminc év letelt volna belőle, és jócskán visszaesett volna a növekedés, és már nem fájna a fejünk! Pedig csak harminc év...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.12.27. 20:51:10
  • defiant9
    #53
    "1 ez igaz de ez nem bizonyítja azt hogy ez most másképp van "
    De bizonyítja. Minden változás hatással van a rendszerre. A CO2 üvegház gáz, amit az emberi tevékenység juttat a légkörbe. Szerinted ennek nincs hatása? Ezzel tagadnád a fizika törvényeit.
    "ők személyesen mit tesznek a dolog ért"
    Mi az hogy "dolog ért"? (jó lenne írni tudni mindegy)
    És akkor most mire mész azzal hogy leírom hogy többek közt szelektíven gyűjtöm a PET palackot, vagy nem fűtök feleslegesen?
    Egyébként a klímatagadó egy bevett fogalom, az hogy te nem ismered csak a saját tájékozatlanságodat mutatja a témakörben.

    "Te idióta én tudom értelmezni amit írtam magamra is mivel én nem hiszek az ember által okozott klíma változásban amit a szén dioxid kibocsátása okoz így én írogathatok ígyen jelentéktelen web oldalakra mert csak az időmet pazarlom de te ha hiszel abba amit írtál akkor rombolód a környezetedet ezt hogy indokolod meg öcsi."
    Ha szerinted én feleslegesen írok ide, akkor ugyanazt mondhatom én is rád. Híján vagy alapszintű logikai képességeknek. Az hogy látom hogy minden egyes CO2 molekula egy icipicit növeli az üvegház hatást nem jelenti azt hogy én akár ne lélegezhetnék ki CO2-t. Ritka ostoba elképzelésed van a világ és az emberek működéséről.

    Utoljára szerkesztette: defiant9, 2019.12.27. 20:47:56
  • mizar1
    #52
    Egyelőre megmaradok a kételkedésnél, bár nem vagyok "tudós". De gondolkodtam azon, hogy például az is lehet, hogy a Nap sugárzási energiájának változását nem vették kellő súllyal figyelembe. (2 watt emelkedés négyzetméterenként az a Föld felszínén több mint 3 millió terawattóra - / az emberiség energiafelhasználásának több mint hússzorosa/. ÉS ennyit emelkedett a 150 év alatt. Lehet, hogy ez a hőtöbblet fölhalmozódott az óceánokban, és ezt most többletként kapja vissza a légkör. De nem vitatom azt, hogy akár a széndioxid is lehet. Ez majd eldől. Szerintem még nem dőlt el.
    Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.12.27. 20:42:05
  • Irasidus
    #51
    A tudományos eredmények nem állásfoglalás kérdése, és nem tézisé, hanem bizonyításé, és bizonyítéké. A klímaváltozás és annak okozója meg bizonyítást nyert. Ez a blog semmi más szócséplés, mivel semmit sem cáfol. Másrészt a blog névtelen szerzője egy másik bloggerre hivatkozik, aki azt a hibát találta ebben a cikkben, hogy miszerint "egyetért azzal, hogy a globális felmelegedés fő okozója az ember?" helyett, csak "okozóját" kérdezett, illetve azt, hogy a többség (aki nem foglalt állást), igazából vissza sem írt, azaz nem vett részt a tanulmányban. Arról meg mindkét blog megfeledkezik, hogy nem ez az egyetlen ilyen átfogó kutatás, és mind ugyanarra jutott ebben. Nos, nem igazán érdekel egy bloggert véleménye tudományos kérdésekben. Főleg úgy nem, hogy mint írtam, ez nem konszenzus kérdése, hanem bizonyítéké. Ezért kár volt elolvasnom.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.12.27. 20:37:14
  • Mat666
    #50
    "A klíma midig változott embertől függetlenül"
    Ez nem zárja ki hogy embertől függően máshogy változzon

    1 ez igaz de ez nem bizonyítja azt hogy ez most másképp van .

    "akkor légy szíves mond már el hogy te személyesen miről mondasz le a kis életedből hogy mentsd a klímát."
    Mi köze ennek ahhoz hogy megállapítom hogy a kilmatagadás butaság? Nincsenek érveid ezért csak személyeskedésre futja?

    2 Mi az hogy klímatagadás? esetleg klíma változás tagadása (jó lenne írni tudni mindegy)
    Az nem személyeskedés ha az ember meg kérdezi a klímáért és a szén dioxid kibocsátásért annyira aggódó emberektől hogy ők személyesen mit tesznek a dolog ért. (Bár tudom hogy kényelmetlen neked erre a válasz.)

    "egy jelentéktelen weboldalra írogass normál embereknek akik amúgy se tudnak semmin változtatni"
    Te akkor minek írsz a klímáról? Legalbb annyi eszed lehetne hogy megpróbálod magadra értelmezni az saját kijelentéseid mielőtt leírod.

    3 Te idióta én tudom értelmezni amit írtam magamra is mivel én nem hiszek az ember által okozott klíma változásban amit a szén dioxid kibocsátása okoz így én írogathatok ígyen jelentéktelen web oldalakra mert csak az időmet pazarlom de te ha hiszel abba amit írtál akkor rombolód a környezetedet ezt hogy indokolod meg öcsi.
  • mizar1
    #49
    Többek között ezért: "11 997 tanulmányból 7970 nem foglal állást.

    A maradék mintegy 4000 tanulmány 97%-a hallgatólagosan vagy nyíltan támogatja a tézist. Azonban – és itt a hangsúly – a 4000 közül csupán 64 állítja, hogy az emberek volnának a fő okai, azaz hogy az emberi tevékenység járul hozzá a felmelegedés legalább 50%-hoz. Azaz a mintegy 12 000 vizsgált tanulmány csupán 0,5%-a állítja, hogy az emberi tevékenység a globális felmelegedés fő okozója; és a mintegy 4000 tanulmány közül, amelyek említik a felmelegedés okát, csupán 1,6% állítja, hogy az emberi tevékenység a fő oka, míg az elsöprő többség, szám szerint 2910 vagy 72% csupán hallgatólagosan állítja, hogy az emberi tevékenység bármi szerepet játszik benne.

    Friedman arra is rámutat, hogy maga John Cook hamisítja meg a saját állítását egy másik tanulmányban, amikor úgy hivatkozik a konklúziójára, hogy „A 4014 összefoglaló közül, ami álláspontot foglalt az ember által okozott klímaváltozás kérdésében, … több mint 97% támogatta a nézetet, miszerint a Föld felmelegedik és a fő oka az üvegházhatású gázok ember általi kibocsátása.” Ahogyan láthattuk, csupán 1,6% állítja, hogy az emberi tevékenység volna a fő oka. Így, mondja az ifjabb Friedman, „mivel Cook-ot, mint az álláspont prominens támogatóját, miszerint a melegedést elsősorban az emberek okozzák és nagyon komoly fenyegetést jelent, komolyan veszik és idézik a nézet más támogatói, az embernek a beléjük vetett bizalmat is csökkentenie kellene. Vagy ők is tisztességtelenek, vagy hajlandóak elhinni hamis állításokat, hogy alátámasszák a nézetüket.”...
  • Irasidus
    #48
    Miért olvassam el?
  • mizar1
    #47
    Azért ezt olvasd el: Konszenzus
  • Irasidus
    #46
    Rosszul tudod.
  • mizar1
    #45
    Úgy tudom, nem tudjuk biztosan, csak megegyezés van erről.
  • mizar1
    #44
    Megadtam a linket. Vidd oda a csúszkát a végére és kiírja minden energiahordozó mennyiségi értékét.
  • Irasidus
    #43
    A klímaváltozás bekövetkeztét, és okát biztosan tudjuk, ez bizonyított tudományos tény. Ezeket a számokat honnan vetted?
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.12.27. 20:04:15
  • mizar1
    #42
    A széndioxid bonyisabb kérdés. Lehet, hogy úgy van, ahogy írtad, de lehet, hogy nem. Ezt még biztosan nem tudjuk. Reménykedjünk, hogy nem úgy van, mert mondom, évtizedekig égetjük még a szénhidrogéneket, ez biztos.
  • mizar1
    #41
    Viszonylag egyszerű kiszámolni. 150 ezer terawattórára van jelenleg szüksége az emberiségnek. Jelenleg 400 termel meg 2636 terawattórát. Tehát 23 369 atomerőmű kivált mindent. Csak meg kell építeni, és lehet fűteni, közlekedni is árammal. Persze lesznek még azért gondok, a rengeteg és igen vastag elektromos kábelek rendszerét is ki kell építeni, de ezt valahogy csak megoldjuk.
    Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.12.27. 19:54:33