261
-
gforce9 #101 "Hát akkor az önvezető autók is így alakulnak és nincs rá jobb módszer."
De van. Ugyanis nem úgy mint embereknél évente felnövők millióit kell megtanítani vezetni. Hanem 1db robotautó kell megtanítani vezetni, mert ez a szoftver és az autó maga utána klónozható.
"Ez a te véleményed, az iparági gyakorlat viszont az hogy éles körülmények adatai kellenek ahhoz hogy hatékonyan lehessen fejleszteni a szoftvert."
Ez az iparág bullshitje a mihamarabbi piacradobhatóság miatt. Mindkét halálos eset egy blőd kurvaegyszerűen tesztelhető triviális esetben következett be.
1. Tesla: a szenzor nem látta az összekötő platót.
2. Az überkocsi szenzorai jelenzték a bajt, de az algoritmus leszarta.
Mégis mi az olyan kurvakülönleges ezekben a helyzetekben, hogy tesztpályán nem tesztelhetőek ki? És te ezt így tényleg megkajálod, hogy csak valós kürülméynek között fejleszthető tovább az autók ilyen banális hibák ellenére?
A linkelt videód meg lényegében marketinganyag. Nem igazán érdekelnek a marketinganyagok mert csak pozitív kritikát tartalmaznak. -
defiant9 #100 "Azért mert így alakult ki és nincs rá jobb módszer."
Hát akkor az önvezető autók is így alakulnak és nincs rá jobb módszer.
"A véleményem annyi, hoyg ezek félkész vackok és bőven lenne még mit fejleszteni rajtuk tesztpályán"
Ez a te véleményed, az iparági gyakorlat viszont az hogy éles körülmények adatai kellenek ahhoz hogy hatékonyan lehessen fejleszteni a szoftvert.
A teszt pálya az eleve nem is erre való amire ti használni szeretnétek, a virtuális világban 2.7 milliárd mérföldet vezetett a waymo, amit az emberek ki tudtak találni szituációt azt belegenerálták, aminél a gép hibázott azt kijavították. Valós körülmények közt Waymo reaches 5 million self-driven miles
"Abszolúte nem érték el azt a szintet még, hogy tesztpályán már nem, vagy alig lehetne rajtuk javítani."
Nem tudom mire alapozod ezt, én ebből azt látom hogy ez már ma is egy nagyon komoly rendszer.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.06.30. 20:36:11 -
defiant9 #99 "Van annyi pénz, hogy óriási tesztpályákon szimulálgassanak vészhelyzeteke"
Nem, nincs annyi pénz. A tesztpálya mindig korlátos lesz.
"Majd ha már akarva sem tudom összetörni"
ilyen sincs. Egy csapdahelyzetben össze fog törni a kocsi.
"A szemből érkező autós villogásából tudom, hogy elenged, noha neki lenne elsőbbsége"
Az elsőbbségről lemondást meg lehet tenni, de egyáltalán nem köteles ezt elfogadni a másik fél, ha mégis baleset történik akkor csak az számít hogy a tábla ellenére nem adta meg az elsőbbséget, ez egy hazard amibe a gép nem fog belemenni, a kanyarodási protokoll be lesz tartva. Tipikus balesetforrás hogy A sofőr villant B-nek hogy mehet, majd C beleszáll B-be, mert nem KRESZ szerint nem mehetett volna. Még csak nem is egységes a villantós módszer, egy külföldi sofőr pont fordítva értelmezi és kész a baleset. -
gforce9 #98 "Hibázott a gyalogos, a sofőr, és a szoftver."
Csak a szoftverről beszélek és beszéltem.
"Miért forgalomban oktatják a tanulókat, miért nem csili-vili minden szituációt tartalmazó tesztpályákon?" Azért mert így alakult ki és nincs rá jobb módszer. Hozzáteszem mindezen oktatási módszer mellett van olyan sofőr aki normális vezető lesz és nem fog balesetet okozni, meg vannak idióták is.
"Te mosod folyamatosan össze a tesztüzemet az éles működéssel."
Nem mosom össze, ha az úton közlekedik az élesüzem. Ahogy a tanulóvezetőnél is az. Az hogy valaki elvileg felügyeli, látjuk milyen kafául felügyelik. A véleményem annyi, hoyg ezek félkész vackok és bőven lenne még mit fejleszteni rajtuk tesztpályán. Abszolúte nem érték el azt a szintet még, hogy tesztpályán már nem, vagy alig lehetne rajtuk javítani. -
defiant9 #97 "Arról beszélek, hogy az autonóm rendszer hibázott és a végeredmény haláleset lett"
Hibázott a gyalogos, a sofőr, és a szoftver.
"hogy még simán orbitális hibákkal küzdenek, de kinn vannak az úton."
Kérdeztem már, mi a helyzet a tanuló vezetőkkel. Ők miért vannak kint az utakon az orbitális hibákkal együtt? Válaszolj kérlek.
Miért forgalomban oktatják a tanulókat, miért nem csili-vili minden szituációt tartalmazó tesztpályákon?
"Ez viszont két független probléma és nincs is értelme összemosni "
Te mosod folyamatosan össze a tesztüzemet az éles működéssel. Olyan alapról indulsz hogy ez éles üzem és mindennek flottul kell működnie, csakhogy ez nincs így, ez egy tanuló fázis, az annak megfelelő felelősségekkel és korlátozásokkal. -
gforce9 #96 Nem vádemelésről beszélek és felelősségről, az a jogászok dolga és még nekik is nehezen megy. Arról beszélek, hogy az autonóm rendszer hibázott és a végeredmény haláleset lett. Szóval jelenleg olyan állapotban vannak az önvezető rendszerek, hogy még simán orbitális hibákkal küzdenek, de kinn vannak az úton.
Az autonóm autó hibázását az őt felügyelő ember hibázásától külön kell választani. A szerződésben oda van írva, hogy figyelni kell. Igaz. Ez viszont már a jog területe, hogy ki és miért is felelős. A Tesla esetében pl. sima hétköznapi sofőr kezébe van adva a lehetőség. Ilyet véletlenül sem szabadna megengedni, mert az átlagember figyelme el fog kalandozni egy idő után, ha az autó "magától megy" ez óhatatlan. Ehhez nem kell pszichológiavizsga sem.., de nint láttuk az über sofőrnek is a figyelme elúszott és persze eleve felelőtlen volt.
Ez viszont két független probléma és nincs is értelme összemosni mert más-más az okuk és a megoldásuk. -
defiant9 #95 "Gondolom senki nem örül neki, hogy "rutintalan" emberek is élesben vezetnek, én visszazavarnám őket is a tesztpályára."
Rendben, akkor legyen így, miután az összes emberi sofőr rutint szerzett a legextrémebb körülmények közt a milliárdos tesztpályákon sokéves napi vezetés során akkor mehetnek ki forgalomba. Valóban úgy gondolod hogy ez az ésszerű módszer? Te ennek megfelelően használod a jogosítványod?
"Én arról beszélek, hogy két (vagy inkább három) véletlen pont között tegye meg a távolságot, mondjuk Európán belül."
Jah, akár offroad is, úgy hogy útbaigazítást kér a helyi erdésztől is hogy melyik gázló is járható ilyenkor. Na ilyen nem lesz, de nem is ez a cél, ez nem is hozna a baleseti statisztikákon, rétegigény. A mainstream(>99% megtett út) kiváltása a cél. Ebben az időtávban látható aszfaltutakon fognak tudni közlekedni ezen járművek, miután ezt kifejlesztették/kicsiszolták akkor állnak csak neki az extrém körülményeknek. Aki egysávos földutakon akarja a gödröket/szembejövőt optimálisan kerülgetni annak marad a kormánykerék. -
defiant9 #94 "A jelenlegi cikkben lévő és a teslás halálos balesetet is egyértelműen a szoftver nem tudta elkerülni. Miféle nullán álló mutatóról beszélsz?"
Akkor miért is nem az Uber ellen emelnek vádat? Azért mert itt ez tesztüzem volt, erre adtak engedélyt, és az embernek közbe kellett volna avatkoznia de ő inkább a TV-t nézte.
A Tesla pedig szintén deklaráltan nem önvezető autó, a sofőrnek végig figyelnie kellett volna, de ezt a figyelmeztetés ellenére sem tette.
Ezért nem emelnek vádat a Tesla ellen sem. Tehát eddig 0 darab önvezető gépjármű okozott halálos balesetet és 3 darab emberi szabálytalanságot látunk ebben a két történeteben. Olyat kellene mutatnod ahol nincs emberi szabálytalanság, csak tisztán a gép hibája. -
#93
"A szemből érkező autós villogásából tudom, hogy elenged, noha neki lenne elsőbbsége."
Ez az "elengedés" éppen, hogy növeli a kockázatot. Mellesleg, ha már többségben lesznek a robotautók, egymásnak simán jelezhetnek sőt, rajokban közlekedhetnek vagy mondjuk úgy, hogy egy kilométeres soron nem lassú hullámban terjed a sebességváltozás, hanem egyszerre elindul, gyorsít, lassít vagy megáll az egész sor komoly utazási időket spórolva. -
gforce9 #92 A jelenlegi cikkben lévő és a teslás halálos balesetet is egyértelműen a szoftver nem tudta elkerülni. Miféle nullán álló mutatóról beszélsz? -
fotolit #91 Nekem két bajom van a robotautókkal. 1) Van annyi pénz, hogy óriási tesztpályákon szimulálgassanak vészhelyzeteket, szerintem felelőtlen az utakra kivinni ezeket tesztelni. Majd ha már akarva sem tudom összetörni, akkor engedjük emberek közé. 2) A szemből érkező autós villogásából tudom, hogy elenged, noha neki lenne elsőbbsége. A gépek ezeket a gesztusokat nem ismerik, így önmagában a robotautó nem tud olyan biztonságos lenni, mint a robot+ember hibrid megoldások. Az ember nem hülye, csak vannak hibái, ezek kiküszöbölése vezetéssegítő eszközökkel szerintem eredményesebb lenne, mint az ember teljes kiváltása. -
#90
Gondolom senki nem örül neki, hogy "rutintalan" emberek is élesben vezetnek, én visszazavarnám őket is a tesztpályára.
Kalifornia útjai nem átlagos utak, de egy lépcsőfoknak nem rossz, ha az autók ott már tudnak önállóan közlekedni. Arrafelé zömében az említett rutintalan emberek is könnyedén elboldogulnának.
Én arról beszélek, hogy két (vagy inkább három) véletlen pont között tegye meg a távolságot, mondjuk Európán belül.
-
defiant9 #89 "A robotautók még nem alkalmasak arra, hogy leváltsák az emberi sofőröket minden helyzetben."
Ki mondta hogy igen? Ezért vannak fejlesztés alatt/tesztüzemben.
A kérdésem arra irányult hogy egyes rutintalan sofőrök miért mehetnek ki az éles forgalomba noha statisztikailag több nagyságrenddel nagyobb eséllyel okoznak majd balesetet? Őket miért nem akarjátok visszazavarni a tesztpályára körözni még pár évre?
"Szerintem legalább húsz év."
Több gyártó 2021-re teszi ezt, meglátjuk te látod jól vagy lesznek ekkora Kalifornia útjain olyan járművek ahol nem kell már Rafaela Vasquez -eket sem tenni a sofőrülésre, Európa azért érezhetően le van maradva, de ez nem meglepő, relatíve alacsony az innovációs szint a kontinensen, az kérdésesnek látszik hogy Kína képes lesz-e a beelőzni német autógyártókat, de rajta vannak.
Úgy gondolom megugorható, sőt ekkora olyan jármű is lesz aminek már kormánya sincs, viszont nem túl fájdalmas korlátozások maradhatnak (pl. esti hóesésben földúton nem fog működni a rendszer, mondjuk L.A -ben nem is esik hó:) -
#88
A robotautók még nem alkalmasak arra, hogy leváltsák az emberi sofőröket minden helyzetben. Pont.
Majd egyszer valószínűleg erre, vagyis hogy legalább olyan biztonságosan célba érjenek, alkalmas lesz. De az még odébb van.
Szerintem legalább húsz év. -
defiant9 #87 Valóban nincs statisztika, vagyis 0-án áll mivel jelenleg egyetlen halálos áldozat sem írható az önvezető autók számlájára.
Kérdem akkor én, miért nem követelitek meg hogy csak az az ember kapjon jogosítványt aki már olyan szinten, olyan odafigyeléssel tud vezetni hogy gyak. kizárható hogy balesetet fog okozni. Rutintalan tanuló vezetőket engednek az utakra a 80 éves lassú reflexű idősek közé.
Miért ez a kettős mérce? Mások életére megy a játék... (irónia iróniája)
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.06.30. 14:31:47 -
#86
A haladás áldozatokkal jár. A jövőben megmentett emberekre kell gondolni akkor, amikor robotautó által előidézett baleseteket nézzük. (Irónia.) -
gforce9 #85 Az emberi felelőtlenséget (ami a figyelmetlenséget is nagyrészben okozza) sosem vitattam. Az ebből adódó statisztikai adatokkal tisztában vagyok. Viszont amíg a robotautókról ilyen statisztikai nincs. Márpedig egy jódarabig nem is lesz, hiszen még nem hallani olyanról, hogy full autonóm autó, mindig mindenhol. Addig lehet saccolni, hogy mennyivel lesz jobb a statisztika az emberi sofőröknél, de én ebben konzervatív vagyok. Majd megmutatja az idő. Jelenleg ott tartunk, hogy pl. Elon Musk azzal reklámozta az autonóm technológiáját, hogy annyi adatra támaszkodik a rendszerük, amit 2-3 emberi sofőr egész életében levezet. Ennek ellenére halálos áldozat már van. És statisztikailag, ha az ember is ennyit tudna, akkor minden 2. - 3. embernek közlekedési balesetben kellene meghalnia, ez nyilvánvalóan nincs így. Szóval én kivárnám azt, amíg normális statisztikák nem lesznek teljesen autonóm autókról és teljesen független szervezetek által felállítva :) -
defiant9 #84 Én látok egy baleseti statisztika serpenyőt ami tömve van emberi figyelmetlenség okozta tételekkel. Ilyen az ember, 999x korrektül hajtja végre a kanyarodást de 1000.-re elhibázza. A gép más, minden alkalommal képes pontosan végrehajtani ugyanazt a kanyarodási protokollt. Tehát ezen tételeknek szükségszerűen ki kell esniük. Általánosságban elmondható egy automatizált rendszerekről hogy eltűnnek belőlük az ember okozta hibák. Egy tempomat soha nem kap gyorshajtási csekket, az ABS nem fogja kockásra fékezni a kereket, a parkoló automata pedig nem patkázza le a felnit. A mérleg másik serpenyőjében leginkább a megmaradó szélsőségesebb balesetforrások vannak, Rufus ezeket hívja elkerülhetetlennek. Azért is várható némi javulás, lehet hogy elkerülhetetlen hogy a szemközti sávból átvágódó leszakadó alkatrész eltaláljon minket azonban a valószínűsége csökkenthető. Pl a video első jelenetén is megfigyelhető hogy volt még egy menekülősáv amit a vezető nem használt csak Óóóó-zott. Olyan szitu is lehet hogy egy gázadással elkerülhető hogy a szélvédőn keresztül szálljon be a tárgy, az autó tetejéről lepattanva kevésbé balesetveszélyes. Az ember tipikusan nem hajlandó a felé száguldó veszélyforrás irányába gyorsítani, a gép azonban az összes lehetséges menekülési utat feltérképezi és ha éppen ehhez tartozik a legkisebb sérülési pontszám akkor szemrebbenés nélkül rálép a gázra. Tehát a mérleg másik részében nem látok olyan tételeket amik akárcsak a közelébe lennének az emberi hibaforrásnak, és ezt nyilván így gondolja a rengeteg fejlesztő cég is, mivel ha azt látnák hogy az önvezetés vérfürdőt csinál majd a közutakból akkor nem fektetnének súlyos pénzeket a megoldásba, mert várhatóan a hatóság nem engedélyezne egy ilyen rendszert, a javuló baleseti statisztika viszont kormányzati cél, nálunk leginkább azért mert egyben EU-s direktíva is. -
gforce9 #83 Nem tudom, objektív embernek ismertelek meg. A robotatuókról komolyan vehető statiszika nincs. Te kijelented, hogy a mérleg pozitív. Én látok itt ellentmondást csak? -
defiant9 #82 " Lehet nem hozok valószínűségi adatokat leboruló rakományról."
Csak becslés kellett volna...
" Viszont egy teljesen reális helyzetet írtam le, ha szerinted nem az akkor nagyon keveset vezettél eddig."
Egy ritkán bekövetkező szituációt vázoltál amiknek a baleseti statisztikában nyoma sincs. Ami viszont teli van olyan hibákkal amik az emberi viselkedéshez kötődnek.
A lényeg pedig ez, a lenti sok ezer eseményes listát az AI szépen ki tudja üríteni. Te pedig nem tudsz annyi új elemet betenni ami ezt semmissé tenné. Tehát a mérleg pozitív. -
defiant9 #81 "nem ezt volt a kérdés. Kérdésre nem illik kérdéssel válaszolni. :)"
A kérdésre az a válasz hogy az elkerülhetetlen szituáció esetén az AI 0 darab elkerülést tud végrehajtani ahogy az ember is. A kérdés ebben a formában pointless.
"Az, hogy mi lesz 20 év múlva igazából senki nem meri 100%-ban kijelenteni. Te szerinted 20 év múlva robot autók lesznek. Sztem meg teleportáció. :)"
Én eleve rövidebb távról beszélek. A teleportációnak nincs meg a kidolgozott elméleti fizikai alapja sem, az önvezető autó mechanikusan kész van, szoftver fejlesztés ami zajlik. A szoftver fejlesztők cégek pedig láthatóan haladnak a fejlesztéssel. Extrapolációnak hívják azt amikor egy adatsorból előre vetíthető a jövő. Ez nem varázslat, tudományosan működő módszer.
"A röppálya számolás az ugye nem pici feladat egyolyan jármőtől ami még 3456745db másik szenzorból is kapja az adatokat amiket szintén elemeznie kell... "
Szó sincs milliós nagyságrendű szenzorról, egy nagy felbontású/frekvenciájú radar rendkívül gyorsan szolgáltat pályaszakasz adatot a repülő objektumról. Ez alapján a ma létező fedélzeti számítási kapacitásnak gyerekjáték a további pálya adatok kikalkulálása. Ha úgy gondolod hogy ez nem lehetséges nézz meg egy szimpla nvidia physics demo videót, azt fogod látni hogy realtime rengeteg részecske párhuzamos számítása sem megoldhatatlan (ugyanarról az nvidia-ról beszélünk akik az önvezető autókhoz is fejleszt platformot/hardvert)
"Egyenlőre ott tartunk, hog az emberi agy bármiben veri a gépet. "
Hogy a retekbe verné? A forma1-ben vannak a világ legjobb sofőrei, de a rajt computerek simán lerajtolják őket (ezért be is tiltották, mert unalmas lenne a rajt hibák nélkül).
"Az agadnak annál inkább, mert már 5 perccel az esemény elött biztos volt benne, hogy be fog következni. "
Előbb még azt mondtad hogy senki nem jelenthet ki semmit 100% biztonsággal. Akkor most ez meg mi? Aki 5 perccel előre tudja hogy le fog esni a pohár talán az aki lelöki a poharat:) Onnan meg nem nagy kunszt elkapni a saját magad által okozott eseményt. Az hogy jobb a gépek reakcióideje az trivialitás, biztos láttál már hogyan készült filmet ahol a négysebességű futószalagon áthaladó árúból a gép olyan gyorsan detektálja/löki ki a selejtet hogy csak lassított felvételen látod.
"Pedig az úton nagyon sok olyan eset van ami előlre nem látható (szenzorokkal sem) és elkerülhetetlen."
A balesetek nagy része elkerülhető. Egyedi példákat lehet hozni ahogy Massa-t is fejbe csűrte a kerékanya a Hungaroringen, de a közúti balesetek nagy része elkerülhető, csak ember helyett AI-t kell a volán mögé tenni. -
gforce9 #80 "Ez azért igaz mert minden mozgó tárgynak tehetetlensége van." Tényleg? :) nofene miket tudok meg.
"Csak ennek sokkal nagyobb a valószínűsége, de még ez is ritka."
Jössz valószínűségekkel, amikor a robotautó természetéből fakadóan statisztikaképtelen, hiszen nem ő vezet. A robot csak akkor vezet amikor képes rá, mert a környezet megfelelő. Lehet nem hozok valószínűségi adatokat leboruló rakományról. Ez igaz. Viszont egy teljesen reális helyzetet írtam le, ha szerinted nem az akkor nagyon keveset vezettél eddig. Nekem nem egyszer kellett elkerülnöm ilyet az elmúlt huszonpár év alatt. Az meg hogy szerinted az infarktus gyakoribb erre meg én azt mondom, hogy a nagysebességnél autópályán bekrepáló automatika a gyakoribb gond lesz. És majd ha a robot nem adhatja át a kormányt, ahogyan az embernek sincs erre lehetősége egy infarktus idején, akkor lehet elkezdeni felállítani statisztikát.:)
Na mindegy ez a vita szerintem nem fog sehová vezetni, teljesen máshogy látjuk a dolgot, tényadatokkal alátámasztani nem tudjuk egyik variációt sem úgyhogy én elköszönök, jó hétvégét, nehogy keveset igyatok! :) (kivéve ha vezettek) -
Macropus Rufus #79 nem ezt volt a kérdés. Kérdésre nem illik kérdéssel válaszolni. :)
Van aki futtatja az Mi-t mert az marha jó. Jobb mint az ember. Tehát a kérdésed nem releváns, hiszen pl. szerinted is jobb mint egy ember. A kérdés nem az, hogy egy ember mennyit került volna ki, hanem az, hogy egy szoftver.
"Általánosságban elmondható egy repülő tárgy röppályáját az AI szenzorai halálpontosan fognak kiszámolni az emberi reakció idő töredéke alatt."
folyamatosan jövő időt használsz... Nem. Most vannak önvezető autók az utakon. Most melyik képes ezt megoldani? Egyik sem.
Tehát a jövő az változó. A kocsik meg már most itt vannak. Az, hogy mi lesz 20 év múlva igazából senki nem meri 100%-ban kijelenteni. Te szerinted 20 év múlva robot autók lesznek. Sztem meg teleportáció. :)
De a tény az: hogy olyan autók mennek jelenleg az utakon amik egy ilyen repkedő valamit pontosan ugyan úgy benéznek mint bármelyik sofőr. Ez a tény. A többi fikció ;) Továbbá az, hogy látja egy dolog. Nem lesz ideje arra, hogy bármit is csináljon a kocsival. Ennyi. Vagy ha csinál abbol nem lesz köszönet az utasoknak. De a tehetetlenséggel a program sem tud mit kezdeni, jó eséllyel telibe veri a repkedő tárgy.
A röppálya számolás az ugye nem pici feladat egyolyan jármőtől ami még 3456745db másik szenzorból is kapja az adatokat amiket szintén elemeznie kell... Ellentétben a hadseregben használt ilyen technológiától aminek csak ezt kell végeznie. Szóval a hw is jókorát fejlődhet.
"Ezen a téren esélye sincs az embernek versenyre kelni a géppel. "
én nem foglalok ilyenben állást mert ki tudja. Egyenlőre ott tartunk, hog az emberi agy bármiben veri a gépet. Hülye játékok nem érdekelnek. olyan szinten előlre kalkulál, hogy csak pislogni lehet, hogy ez tmind előlre egy mozdulatsorból. Amikor te azt hiszed marha jó reflexeid vannak annak semmi köze ehhez. Az agadnak annál inkább, mert már 5 perccel az esemény elött biztos volt benne, hogy be fog következni. És ezért tudtad elkapni mondjuk a leeső poharat. Ilyet nem csinálnak még most sem a szgépek. Szóval én inkább nem jelentem ki 100%-ra, hogy a gép valaha is jobb lesz mint az ember. Bizonyos helyeken igen. De általánoságban nem hinném. De ezt a jövő majd eldönti.
Elkerülhetetlen: na látod itt a bibi. Te is kerülöd. Pedig az úton nagyon sok olyan eset van ami előlre nem látható (szenzorokkal sem) és elkerülhetetlen. Még egy gépnek is. De azért nem lehet úgy hozzá állni a dologhoz, hogy mivel pici az esélye valaminek ezért sz@rok rá...
Utoljára szerkesztette: Macropus Rufus, 2018.06.29. 17:09:47 -
defiant9 #78 "hány százalékát kerülte volna el egy MI vezette jármű?"
És mennyit az ember? Nem igazán értem mi értelme elkerülhetetlen helyzetekkel példálózni, ez nem mond el semmit se pro se kontra(a linkbe nem tettél időt így csak az első pár alapján mondom)
Általánosságban elmondható egy repülő tárgy röppályáját az AI szenzorai halálpontosan fognak kiszámolni az emberi reakció idő töredéke alatt, illetve az AI halálpontosan tisztában lesz azzal hogy milyen elkerülő manőver lehetőségek vannak milyen korlátokkal. Erre ki is fogja adni a parancsot a szervóknak. Természetesen ez az action ág is az emberi idegi impulzusok tört része alatt kerül végrehajtásra. Ezen a téren esélye sincs az embernek versenyre kelni a géppel. -
defiant9 #77 "Az útra boruló rakomány főleg egy többsávos úton káoszt okoz"
Ahogy az is hogy defektet kap a jármű és keresztbe áll. Csak ennek sokkal nagyobb a valószínűsége, de még ez is ritka.
"egy ember meg vagy lemarad vagy ledudál-fénykürtöl az útról mert látja a bajt előre."
Az hogy felvázolsz egy tragikus végkifejletet önmagában, valószínűség nélkül nem mond el semmit. Főleg hogy mellé tehetem hogy annak az esélye hogy infarktust kap mondjuk egy sofőr és ezzel tömegkarambolt okoz nagyságrendekkel nagyobb.
"Ez ideális esetben tesrmészetesen igaz."
Ez azért igaz mert minden mozgó tárgynak tehetetlensége van.
Olyan példát kellene találnod ami valós, mert itt rögtön benulláztad azzal hogy ez csak egy elméleti szituáció mert a gyakorlatban a környezet megakadályozza a létrejöttét, de persze ha AI lenne akkor ez már nem így történne és hatalmas tragédiák lennének.
Szerencsére azt mondtad rengeteg ilyen példád van. esetleg akkor egy olyat kellene mutatnod aminek hatása látható is a valóságban, nem fíktív scenario. -
Macropus Rufus #76 repkedő tárgyak: https://www.youtube.com/watch?v=zoV_SZdBJcY
hány százalékát kerülte volna el egy MI vezette jármű? -
defiant9 #75 "Ilyen kijelentéssel nem tudok mit kezdeni."
Várom az erre vonatkozó becslésed. Egyébként van jogsim, poroló sárfelhordó autót láttam, azt amiről leesőfélben volt a rakománya olyat nem.
A közterületre 'szemetelő' tehergépjárműveket egyébként az AI-nak egyből le kellene jelentenie a hatóságnak fényképpel dokumentálva. Lenne belőle netes flame a kiküldött szabálysértési csekkek kapcsán, két hét múlva meg a renitensek is megfelelően fuvaroznának, nem hordanák fel pl. a sarat ezzel okozva balesetveszélyt.
"szintén"
Várom a becslésed hogy 100 bringás 100km nem kerékpárúton autós forgalom mellett megtett bringás kilométerre vetítve mennyi is az elengedett kormánnyal megtett út hossza.
" De jelenleg balesetekről beszéltünk amik elhanyagolható része adódik abból, hogy ki mennyire tud tolatva parkolni."
Lehet félreértem. Itt erről az állításodról beszéltünk:
"Az emberi sofőrökkel az a baj, hogy felelőtlen sokuk, nem pedig az, hogy rosszabbul vezetnének autót, mint a robot."
Akkor definiáld hogy itt mit jelent az hogy "rosszabbul vezet", eddig kb. annyit állítottál hogy a felelőtlen vezetéstől független fogalom. Tehát lehet felelőtlen aki ettől még jól vezet, viszont nem is a kormányzási technikáról van szó mert a parkolásban meg az domborodik ki. Véleményem szerint a gép abban vehetetlen lesz hogy konzisztensen milliméter pontosan tud navigálni és végrehajtani a tervet amit 'kitalált'. A gép abban nem lesz jó hogy a szeszélyes emberi viselkedést előre kitalálja, ha minden autó-t AI vezetne akkor egy sokkal egyszerűbb vezérlő protokollal a mainál sokkal hatékonyabb gyak. balesetmentes rendszert lehetne létrehozni
"Az embereknél a felelőtlenség a balesetek oka, az autonóm járműveknél pedig az, hogy félkész állapotban lévő rendszert akarnak úton használni"
Az utóbbit azzal kiegészítve, hogy az az ember akinek a feladata lenne a közbeavatkozás az is felelőtlen. Tehát mindkét ágon a felelőtlen ember van jelenleg(az egyiken csak részleges, de a nagyobb rész), ez mindaddig így lesz ameddig nem lesz kiadva az első önvezető licence. -
gforce9 #74 A felsorolt dolgok miatt ritka a baleset.
"Másrészt mire alapozod hogy a lecsúszó tárgy balesetet okozna? Ez ugyanis nem fog azonnal beállni, hanem lassulva de halad a menetiránynak megfelelően, ezzel időt adva az AI-nak a vészfékezésre/kitérésre."
Nem, ez amit leírsz egy steril helyzet és a valósághoz legtöbb esetben semmi köze nincs. Az útra boruló rakomány főleg egy többsávos úton káoszt okoz. A környező járművek is kiszámíthatatlanul fognak viselkedni. Másrészt ingatag rakományú autót a robotjármű simán megelőz (aztán vagy ráborul az áru vagy nem), egy ember meg vagy lemarad vagy ledudál-fénykürtöl az útról mert látja a bajt előre.
A jelenlegi teszteknek pontosan ez a rákfenéje, amit te leírtál. X testről leesik Y test, ha a Z jármű követési távolsága megfelelő akkor meg tud állni. Ez ideális esetben tesrmészetesen igaz.Viszont ez egy full izolált helyzet és a valóság meg sokkal kaotikusabb. Az autonóm járművek fejlesztőinek pedig mi a válasza erre? Nem a tesztpályába viszünk bele sokkal több variációt, segítségül hívva a valóságot, hanem engedjük ki az autót közútra.
A fő probléma ezzel az, hogy ezer olyan dolog van, amit egy ember mint veszélyforrás kiszúr egy robot pedig lehet sosem lesz képes rá.
Én nem vagyok ezzel az autonóm vezetéssel kapcsolatban optimista egyáltalán. Annak ellenére, hogy a szerepük marginális, sőt, ha a helyzettel nem tudnak mit kezdeni átadják a kormányt, már nem egy halálos kimenetelű balesetet okoztak (kettőről biztosan tudok). -
defiant9 #73 "Embereknél ritka, mert ledudálják, szólnak neki, lámpa mellett odaállnak át átszólnak stb. "
Csak hogy lássuk mit is állítasz. Kérlek add meg hogyha szerinted nem lenne ledudálás, hátrébb húzódás az imbolygó rakomány miatt akkor hozzávetőlegesen évente hány ember sérülne meg emiatt Mo.-on(ahol kifejezetten laza a fuvarozói attitűd mondjuk sógorékhoz viszonyítva). Konkrétan te hány ilyen esettet láttál vezetés közben?
Másrészt mire alapozod hogy a lecsúszó tárgy balesetet okozna? Ez ugyanis nem fog azonnal beállni, hanem lassulva de halad a menetiránynak megfelelően, ezzel időt adva az AI-nak a vészfékezésre/kitérésre.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.06.29. 14:45:55 -
defiant9 #72 " Sőt élet szerű az is amikor a rakomány leakasztódik mert hibásan volt rögzítve"
Ez innentől járműnek minősül az AI szempontjából. A lenti baleseti statisztikákból egyáltalán nem olvasható ki hogy gyakori lenne az hogy leesik valami előtte már hosszan imbolygó tárgy ami szembecsűri a követőt. De ha akarod persze berakhatod 0.01% valószínűséggel.
"látod ezt az Uber esetében is megírhatták volna, és még sem tették"
Biztos vagyok benne hogy a baleset után megtették. Tesztüzem van, ugye világos hogy ehhez sem tartozik hibamentes működés.
"mert ők így várakoznak a pirosnál"
Ez eleve nem az elengedett kéz téma, hanem az hogy bicikli létére tud tolatni, amire a SW-nek készülnie kell(ett volna). Másrészt itt arról volt szó hogy elengedett kormánnyal halad a forgalomban, erre mondtam hogy ez nem tipikus(a döntő többség ha akarna se tudna). De ha az lenne akkor sem releváns mert már enélkül is kiemelt veszélyforrásnak van minősítve a kerépáros.
"Ezért fog a robot kocsi ott megrohadni a bicajos mögöt, míg minden humán sofőr le fogja hagyni őt
Ha csak nem fogják a programba beírni, hogy bizonyos helyzetekben szarjon a szabályokr"
Nem lesz benne a programban mert te lennél az első aki habzó szájjal megjelenik hogy hogy merte ezt megcsinálni szándékosan az Uber.
Ha a szabály rossz akkor az azon történő módosítás a hatóság kompetenciája. A hatóság most úgy ítélte meg hogy inkább szigorít a szabályon, és ezzel emberéletet ment. Te döntesz úgy hogy nagyobb kockázatot vállalsz fel, néha ez nem jön be és meghal egy biciklis. Tehát végülis AI-val biztonságosabb lett a közlekedés mint humán sofőrrel.
"arra gondolsz amikor az autómosóba rongyol bele a robot "
Nem, mivel parkolásról írtam. Ez még nem önvezetés, csak egy példa hogy a robot sokkal jobban tisztában van vele hogy adott kormány és gázpedál álláshoz milyen végállapot tartozik. Nálad is jobban parkol be egy software Megalázó ugye? :)
"Nem készítheted fel, hogy szabályt szeghet. "
A KESZ-ben benne van hogy a baleset elkerülése okán bármely szabály megszeghető. Ergo ez egy beprogramozható szabály.
"Talán majd évtizedek múlva"
Azt mondanám hogy 3 év múlva ha lesz egy ilyen témájú hír akkor majd visszanézzük ezen állításod:) -
gforce9 #71 "Az nem életszerű balesetforrás hogy ingatag a rakomány."
Még ehhez. Embereknél ritka, mert ledudálják, szólnak neki, lámpa mellett odaállnak át átszólnak stb. mindemellett egyember lemarad inkább, minthogy nyakába boruljon a rakomány. Egy robotautó meg pont észre sem veszi. -
gforce9 #70 "a rakomány ingatag vagy épp szóródik"
Az nem életszerű balesetforrás hogy ingatag a rakomány.
Ilyen kijelentéssel nem tudok mit kezdeni. Van jogsid?
"Nem igazán szoktak a biciklisek forgalmas közúton elengedett kézzel tekerni."
szintén
"Azért azt megnézném hogy ki is parkol jobban, vannak videók..."
a parkolóautomatikának nem sok köze van ahhoz hogy egy kocsiban autonóm vezetés van e vagy nem. Tökfüggetlen a 2 Sőt amennyire én tudom, a tiztán parkoló automatikát használó autók precízebben, de lagalábbis uyganolyan jól parkolnak, mint az autonóm autók egyébként meg szögek és fordulósugarak számolásában persze, hogy jobb egy számítógép, mint az emberi szemmérték. De jelenleg balesetekről beszéltünk amik elhanyagolható része adódik abból, hogy ki mennyire tud tolatva parkolni.
Az embereknél a felelőtlenség a balesetek oka, az autonóm járműveknél pedig az, hogy félkész állapotban lévő rendszert akarnak úton használni. Bár utóbbiról még statisztika sincs a korábban említettek miatt.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.06.29. 14:20:20 -
Macropus Rufus #69 "Az nem életszerű balesetforrás hogy ingatag a rakomány"
hát pedig de. Sőt élet szerű az is amikor a rakomány leakasztódik mert hibásan volt rögzítve. Csak itt a környezetemben a 10-es úton tavaly 2 ilyen eset is volt.
" Pár sor kód hogy lassítson ilyenkor nagyobb követési távolságba, de ez sem közvetlen veszélyesség miatt."
látod ezt az Uber esetében is megírhatták volna, és még sem tették. Csak annyi kellett volna, hogy ha a program nem biztos a dolgában akkor inkább lassítsa le a gépet és adja át az irányítást.
"Nem igazán szoktak a biciklisek forgalmas közúton elengedett kézzel tekerni. "
ez semigaz. Szoktál te pl. Budapesten autókázni? Sőt a kedvenceim a fixisek. Erről egy cikk is volt: a google robot vasát lefagyasztotta egy fixi az előlre hátra mozgásával. (mert ők így várakoznak a pirosnál)
"Ezt a kormány „legkevesebb 1,5 méterre” módosította."
na itt fog életbe lépni az emberi kreativítás. Maradjunk a környezetembnél: próbáltál már a 10-es úton tekerő cangást 1.5m-es oldaltávolsággal megelőzni? Nem fog össze jönni a folyamatos szembe forgalom miatt. Ezért mit tesz a halandó? 70cm-re megy el mellette. Így a jut is marad is alapon el fognak férni egymás mellett. Igaz egy kresz szabályba ütköző. Ezért fog a robot kocsi ott megrohadni a bicajos mögöt, míg minden humán sofőr le fogja hagyni őt. Ha csak nem fogják a programba beírni, hogy bizonyos helyzetekben szarjon a szabályokra. De akkor mitől lesz jobb mint mi? :o
"Azért azt megnézném hogy ki is parkol jobban, vannak videók..."
arra gondolsz amikor az autómosóba rongyol bele a robot vas mert kurvára nem tudott mit kezdeni azzal a sok mozgó forgó valamivel ami a mosókban van? :)
jelenleg nem lehet össze hasonlítani egy embert egy gépi sofőrrel. Kis millió olyan helyzet adódik az utakon amit csak az ment meg, hogy pl. leszarják a seb.korlátokat esetleg záróvonal átlépés meg ilyesmi. De ezeket megint csak nem írhatod bele a programba. Nem készítheted fel, hogy szabályt szeghet. Mert akkor fog is. Amikor a program úgy értékeli, hogy kell. Akár csak az ember esetében. Azért megy gyorsan mert úgy értékelte, hogy most sietni kell mert késésben van.
Van még mit finomítani. Arról nem is beszélve, hogy lassan annyi szenzor lesz a kocsin, hogy síboxot kell ciplenie folyamatosan a tetején. Mind ezt annak érdekében, hogy az ember 2db szemét és 2db fülét valamint az intuicióit helyetessíteni tudja. Most olvastam, hogy szonart is fel akarnak már szerelni. Okés nem szonár, hanem ultrahangos távolság mérő. De az elv az hasonló. Tehát van lidar/infra/ultra hang /online gps stb. és még így is lenyomja őket egy átlag ember.
Talán majd évtizedek múlva. Kérdés, hogy amúgy van e rá társadalmi igény -
defiant9 #68 "a rakomány ingatag vagy épp szóródik"
Az nem életszerű balesetforrás hogy ingatag a rakomány. Egyébként azt is látni fogja a szenzor hogy a sitt-szállító porol ahogy a füstöt is. Pár sor kód hogy lassítson ilyenkor nagyobb követési távolságba, de ez sem közvetlen veszélyesség miatt.
"egy idióta biciklis elengedett kormánynal biciklizik"
Nem igazán szoktak a biciklisek forgalmas közúton elengedett kézzel tekerni. A kerékpáros by definition eleve a legnagyobb veszélyforrás kategóriában van a kiszmíthatatlansága miatt, sőt még a KRESZ is nemrég módosult is:
A korábbi határozat azt írta elő, hogy a gépkocsivezetőknek „megfelelő távolságra” kell elhaladniuk előzéskor a kerékpárosok mellett. Ezt a kormány „legkevesebb 1,5 méterre” módosította.
Ez ismét pár sor kód hogy mekkora a biztonságos távolság. Épp a robotautó lesz aki nem fog szarozni és belassít a kerékpáros mögött ha jönnek a szembejövő sávban. Az ember inkább megreszkírozza és kicentizi hogy elfér még a kerékpáros és a szembejövő közt.
A kerékpárossal a fő probléma hogy rontja a forgalom hatásfokát, lassabb de részlegesen lefog egy sávot(előzni gyak. már csak üres kerülősávnál szabad), kell a kerékpárút gerinchálózat, nincs más jó megoldás ma sem, és AI-val sem lesz. De AI-val kevesebb kerékpáros gázolás lesz, igaz lassabb forgalom mellett.
"nem pedig az, hogy rosszabbul vezetnének autót"
Azért azt megnézném hogy ki is parkol jobban, vannak videók...
"listát írtál is léynegében felelőtlenségek felsorolása, nem vezetési kompetencia."
Lényegében emiatt sérülnek/halnak meg az emberek, a vezetési kompetencia ezek szerint ilyen szempontból irreleváns. -
gforce9 #67 Amit az elején említettem: teherautón észrevenni, ha a rakomány ingatag vagy épp szóródik. Ez egy példa. Nem extrém, reális, előfordulhat. Ez csak egy ötlet ami 5 mp gondolkodás után jutott eszembe. Vagy mondjuk észrevenni, hogy egy idióta biciklis elengedett kormánynal biciklizik, ergo nagyobb veszélyforrás. De napestig lehet sorolni, amit egy ember ránézésre, mindenféle előtanulás nélkül rögtön kiszúr, mint potenciális veszélyforrás. Az emberi sofőrökkel az a baj, hogy felelőtlen sokuk, nem pedig az, hogy rosszabbul vezetnének autót, mint a robot. AMit listát írtál is léynegében felelőtlenségek felsorolása, nem vezetési kompetencia. -
#66
Hmmm, na úgy tűnik a valamivel nagyobb rálátással rendelkező emberkéknek is hasonló a véleménye, bár van egy két elég amatőr beszólás is...
Totálcar -Égéstér -
#65
Jelenleg még a KRESZ tökéletes implemetálása sem megy, a fedélzeten levő pilótának a gúglikocsinál is jó párszor be kellett avatkoznia a baleset elkerüléséhez, vagy mert a robotpilcsi feltette a kezét és segítséget kért. Asszem pont a Waymo az aki online pilótákat fog rendszeresíteni, hogy kiszedje a kocsikat onnan, ahova a robotpilcsi bemanőverezte magát, de már nem tudja megoldani. Hmmm.
Én ott látom a problémát, hogy az átlagos közlekedéshez nem elég beazonosítani csak olyan dolgokat, hogy busz, személykocsi, felnőtt, gyerek, cica. Sokkal jobb szenzorok és felismerő szoftverek kellenek, igenis tudni kell, hogy az előttem levő egy béemvés, vagy szuzuki szan, a hétvégi teszkósterminátor. Aztán nem a közvetlenül előttünk bóklászó kocsi jelenti soxor a legnagyobb és még elkerülhető veszélyt, hanem aki ő előtte, vagy még előrébb van. Aztán fékkel ugye sok mindent meg lehet oldani, nos ezért is mennek ezek a gúglikocsik 40 km/h-val. Ez azonban már a BP-i forgalomban is azt jelenti, hogy nem veszi fel a forgalom ritmusát, potenciális baleseti tényezőt okoz. A gúglikocsikat többször meg is állította emiatt a rendőr, vagy épp valaki belement a tökölődését látva.
Lehet persze ezerrel gázolni is az utakon, na ezt csinálja a Übermensch autó is, és ezért is csapta el aztán szegény bicóst, mert ennél meg más prioritás van.
Szal van egy gúglikocsink, ami jól szimulálja a semmiben nem biztos, mindenkit feltartó frissjogsist, meg van egy vadbarom űberbéemvés szimulátorunk. Csak ezexerint épp még ott sem vagyunk robikocsinál, ahol egy 5 év rutinnal rendelkező átlagos, jó képességű, egészséges sofőr. Szerintem pont ehhez kell még a 15 év! És akkor még hol van a jobb vezetési képesség, az effektíve kevesebb baleset? -
defiant9 #64 "ami nem extrém és a robot nem tudna vele mit kezdeni."
Mondj egy példát, a KRESZ szabályainak implementálása nem bonyolult(by definition ennek betartása megelőz minden balesetet), az objektumok felismerése már komplikáltabb, a kiszámíthatatlan (jobbra indexelő de egyenesen haladó) humán szereplők a fő problémaforrás(őket idővel ki kell tiltani, akkor egy minőségi ugrás lesz a hatékonyságban). A deadlock-ban látok elvi problémaforrást, pl. pont egyszerre érkeznek egyenrangú utak kereszteződésébe. A gépek alapvetően nem offenzívek, míg emberek esetén jellemzően mindig akad egy pofátlanabb aki úgy gondolja hogy ő az első az egyenlőek közt. Ezért is lenne jó ha egy közös API (akár központi szerver) amin keresztül ezt le tudnák játszani. A hatóság az aki csak tétlenül ül, és akinek a felelőssége lenne hogy ez létrejöjjön.
"Az emberi agyat meg a jelenlegi AI-t összehasonlítani..."
Szó sem volt az emberi agyról. A tanulóvezető és a mellette ülő oktató volt párhuzamba állítva az AI és a mellette ülő felügyelővel.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.06.28. 14:29:38 -
gforce9 #63 "igaz tanuló-vezetőnél is mint AI-nál"
10-et teszek gey ellen, hogy teszpályán is tudnék olyan körülményt beállítani, ami nem extrém és a robot nem tudna vele mit kezdeni. Nekem ez a gondom ezzel az egésszel.
Az emberi agyat meg a jelenlegi AI-t összehasonlítani... hát megmosolyogtató :) -
defiant9 #62 A 95%-ot csak én progonsztizáltam. A lenti listát végignézve csak az első pontot találtam olyannak amibe borítékolhatóan a gép is bele fog hibázni. Egy lokális útszakaszon a tapadás elvesztése szenzorokkal sem jól detektálható, eleinte ebből lesz gond, de aztán GPS térképen ezeket a tipikus veszélyzónákat jelölni fogják, a meteorológiai adatok és a többi önvezető járműből származó infókkal ezek is fel fognak számolódni. Ez egyébként megint egy olyan scenario amit korlátosan lehet teszt pályán kipróbálni, persze lehet őszi hajnalon párás folyók fölé különböző burkolatú/ivő híd komplexumokat építeni, csakhogy hiába szorgalmazzátok, ezek irreális/ésszerűtlen elvárások, ezt a valós körülményeknél lehet finoman belőni, mint megannyi mást is.
Vegyük észre hogy a tanuló ember sofőr is töredék részt tölt el a teszt pályán, én pl. a rutin pálya helyszínére is magam vezettem(oktatóval) forgalmas budapesti utakon, és ez nem tűnt akkoriban egyedi esetnek (lehet azóta szigorítottak, nem tudom). A gép ehhez képest jóval többet volt teszt pályán, illetve vezetett a virtuális valóságban, de hiába körözne éveken át, egy idő múlva már csak a valós forgalmi szituációkban szerzett tapasztalatok viszik előre a fejlesztést, ez ugyanúgy igaz tanuló-vezetőnél is mint AI-nál. Ugyanúgy ott ül az ember és a gép mellett is egy felügyelő hogy közbeavatkozzon ha a tanuló hibázik, annyi a különbség hogy embert itt realtime oktatják magyarázatokkal is, a gép 'oktatása' a HQ-n ülő fejlesztő csapat feladata a kapott adatok elemzése után. A tárgyi téma alapján a fő tanulság az hogy a felügyelőket jobban meg kell válogatni, hanyag nemtörődőm embereknek nincs helye ebben a munkakörben, vélhetően egy ilyen szűrés megtörtént az összes érintett cégnél.
26,8% sebesség nem megfelelő alkalmazása az útviszonyokhoz
19,4% elsőbbség meg nem adása a közúti jelzőtábla utasítása ellenére
9,2% követési távolság be nem tartása
5,5% elsőbbség meg nem adása gyalogosnak kijelölt gyalogátkelő helyen
5,2% balra kanyarodó jármű vezetője a szemben haladó és jobbra kanyarodó járműnek nem adott elsőbbséget
4,6% figyelmetlen, gondatlan vezetés
3,4% elsőbbségadás elmulasztása a forgalomba való bekapcsolódáskor
3,4% balesetnél sebesség nem megfelelő alkalmazása a forgalmi viszonyokhoz
3,3% balesetnél sebesség nem megfelelő alkalmazása az időjárási és látási viszonyokhoz
3,2% balesetnél az úttest bal oldalának szabálytalan igénybevétele
2,4% balesetnél egyenes irányban haladó jármű forgalmának akadályozása
2,3% megállási kötelezettség elmulasztása rendőr vagy lámpa jelzésére
2,2% balra kanyarodó jármű nem győződött meg a balra kanyarodás előtt, hogy az előzést más jármű megkezdte-e
2,2% előzés szabályainak megsértése, megfelelő oldaltávolság hiánya
2,0% elsőbbség meg nem adása a jobbról érkező járműnek
1,1% előzés szabályainak be nem tartása, szembejövő forgalom zavarása
1,0% balesetnél a jobbra kis ívű, balra nagy ívű kanyarodási szabály megszegése
0,9% előírt sebesség meg nem tartása
0,6% balra kanyarodó jármű balról előzése
0,5% megelőzött jármű zavarása
0,4% elsőbbség meg nem adása a szilárd burkolatú úton haladó járműnek
0,2% megállási kötelezettség elmulasztása sorompó, illetve fénysorompó jelzésére
0,2% megállási kötelezettség elmulasztása kijelölt gyalogátkelőhely előtt
0,2% világítási szabályok megszegése
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.06.28. 06:05:49