261
-
defiant9 #141 Meg is értettem a válaszod. Ne legyen public közúti teszt. Ennek minden hátulütőjével. Nem ez az első ilyen irányú konzervatív megnyilvánulásod, persze ha az ilyen dekadens gondolkodású embereken múlna még mindig a sötét középkor tombolna, szerencsére ez nincs így, a haladás megállíthatatlanul tör utat magának.
Egyébként valóban mindegy mint mondtok, az NHTSA és több EU-s tagállam támogatja ezt a teszt megoldást.
És az is tény hogy gazdasági verseny is van ilyen téren pl.: "ensure the UK remains one of the best places in the world to develop, test and drive self-driving vehicles"
Persze ti nyilván okosabbak vagytok a közlekedési/gazdasági szakembereknél is, csak sajnos ez nem látszik a HSZ-aitok alapján. -
gforce9 #140 Eddig amit tudni lehet a hatékonyságról, hogy a rendelkezésre álló adatok alapján rosszabb a hatékonyságuk egy átlagsofőrnél. Ezt Elon Musk vallotta be. 2-3 emberéletnyí vezetés adataire támaszkodva már történt halálos baleset. Ez konkrétum.
Te meg hurráoptimistaként fanboykodod körbe a büdös nagy semmit. A "statistikád" nem a valóságon alapul és nem is fog azon alapulni mindaddig, míg a robot a kormányt átadhatja. Ez minden józanul gondolkodó ember belátja. Ez ugyanolyan bullshit grafikon, mint amivel a marketinganyagok árasztják el a jónépet.
"hanem becslést adtam, "
Ja értem, a te mondataidad úgy kell érteni ahogy királyi őfelséged gondolni tetszik :) Lábadhoz esetleg ne boruljunk?
"Rendkívül szánalmas szintre jutottál el sörálló ATM és a kitalált gyenge radarkreszetmetszet témák és tsai. erőltetésével"
A valóság tagadása, amiben te marhajó vagy az mennyivel is jobb :) A valóságról hozott példa és a józan észnél mennyivel is jobbak a te becsléseid meg a marketingbullshited :) Isszuk a szavaid :) -
defiant9 #139 "de azt tényként közlöd, hogy 50 000 embert fog megmenteni mostani 10 halál"
Hiába próbálod kiforgatni a szavaimat, nem tényként közöltem, hanem becslést adtam, ráadásul szerintem konzervatívat.
Persze ha úgy gondolod hogy nem reálisak a számok akkor mond azt, csak hát ehhez már bátorság is kell meg az agyad is használni. Ami nem erősséged, a vége meg ugyanolyan beégés lenne mint az eddigi vergődéseidnél. Én nyitott vagyok, mond egy szerinted reális arányszámot az L5 és a humán sófőrők baleseti statisztikái közt. Persze tudom hogy nem fogsz, csak a szád járt.
A valóság az hogy már most is látszik hogy jobbak a baleseti statisztikák, ráadásul elsősorban a fatális balesetekben.
NDS and self-driving car crash rates per million miles at three levels of severity, Level 1 being the worst.
Rendkívül szánalmas szintre jutottál el sörálló ATM és a kitalált gyenge radarkreszetmetszet témák és tsai. erőltetésével. Azzal hogy úgy gondoltad majd a baleseti statisztikákon találsz fogást csak tovább süllyedsz a dagonyádban. Az kb. minden tanulmányban le van írva hogy a safety az egyik fő benefit, és nem gyártói marketing anyag hanem .gov -is.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.07.02. 12:05:04 -
#138
De ne verd a nyálad, most válaszoltam, kár volt ennyit óbégatnod így utólag. Néha csak átfutom a beírásokat, nincs mindenre időm, főleg a trollokra nincs. ;-) -
gforce9 #137 " Ezzel azt választod hogy megkímélsz 10 ember életet viszont feláldozol 50.000 jövőbélit."
Ez már a kabaré kategória amit művelsz. Azt tagadod, hogy senkinek nem jutott eszébe a sok fejlesztő közül, hogy mi van akkor ha a háttér és a kocsi színe megegyezik, de azt tényként közlöd, hogy 50 000 embert fog megmenteni mostani 10 halál, mindezt úgy, hogy semmiféle statisztika nem áll rendelkezésre sem a mostani sem a jövőbeli robotautókról :) Bravó, fantáziálj még. Olyan jó olvasni :D
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.07.02. 10:47:49 -
defiant9 #136 "Én már elvesztettem a fonalat. Minek kellene megjelölnöm bármit is?"
Csak mert ironizáltál azon hogy a gyorsított teszteléssel jelenbéli emberéleteket áldozol fel jövőbélekével.
"Ezt most hallom először, vagy nagyon féleértettelek - téged nem nehéz."
Hát valóban nehéz félreérteni ezt: "melyik is a helyes választás szerinted?"
Nem gondoltad hogy ez nem egy arra utaló kérdés ahol a pontokba szedett két opció közül kellene választanod? Ráadásul előre leírtam hogy ismerlek és el fogod sunnyogni a válaszadást ami persze meg is történt.
"Szerintem komolyabb tesztpályás próbaidő, majd csak azután a közforgalom."
OK. Ez is egy vélemény. Ezzel azt választod hogy megkímélsz 10 ember életet viszont feláldozol 50.000 jövőbélit. Valóban ez a helyes döntés? Ha már akkora lokálpatrióta is vagy ezzel azt is eléred hogy a kínai tech cégek is két évtizeddel beelőznek, olyan piaci poziciót kiépítve amivel tönkrevágtad a saját autóiparod is. Ezért talán céges perspektívából az a helyes döntés ha bele sem vágsz, kivárod míg megcsinálják aztán majd importálod/liszenszeled(már ha eladják). Valóban ez a helyes döntés? Csak hogy egyértelmű legyek legalább két igen/nem választ várok.
"Alább írta valaki, hogy napestig tudna sorolni jelen technót megfektető szituációkat"
Igen valóban írta a sziloplaszt kinyomó ember, és igaza is van, de nem napestig hanem hetekig lehetne sorolni a tesztelendő helyzeteket. Ezek felkoreografálása a tesztpályán viszont évekbe kerülne. A teljes korrekt teszt, ami mondjuk ekvivalens a forgalomba levezetett millió kilométerekkel az évszázadokig tartana alaphangon is, és az Appe/Google szintű cégek sem tudnák megfinanszírozni. A teszt pálya arra jó hogy a basic funkciók működjenek, pl. a sávok közt tud maradni, megáll ha elé tolnak valamit, felismeri a standard közúti jelzésrket. A VR inkább arra jó hogy a sok egyéb közlekedő szándékával összhangban lévő tervet hajtson végre a gép. A teszt pálya nem alkalmas ritka, de attól még veszélyes szituációk kitesztelésére, ahogy arra sem hogy egy rutin helyzet összes elképzelhető variációjának lejátszák rajta. Nem azért mert ez technikailag ne lenne lehetséges hanem azért mert a számossága miatt az időigénye extrém. A végén pedig még mindig ott lesz az erre nem gondoltunk faktor, ami egy újszerű fejlesztés szükségszerű velejárója. Mivel nincs nagyon informatikai vénátok láthatóan arra sem gondoltok hogy egy ilyen sok éves/évtizedes fejlesztés rengetek nagyobb vérzióváltáson megy át ahol a tapasztalatok alapján alapjaitól írnak újra 1-1 részt vagy csak refaktoring-ot csinálnak, mert már annyi dolog lett utólag besuvasztva hogy kezelhetetlenné/áttekinthetetlenné vált a kódrész. Ilyenkor regressziós tesztekkel megint végig kellene menni az összes passed test case-eken. Remélhetőleg érzitek ennek + teszt pályás idő igényét.
"banális események is okoznak komoly problémákat"
Nincs kétségem hogy sok a megoldandó probléma, nem csak banális hanem komplex is, de ezeknek csak törtrészéből lesz fatális baleset, azért mert a végén ott ül egy ember, aki elvi szinten felső korlátot állít a baleseteket számában a humán sofőr szintjénél. Csakhogy azt látjuk hogy ezen emberek felelőtlenek. Eddig négy halálos baleset volt, a három Tesla-s az nem teszt volt hanem sima közlekedés. Ez esetekben a sofőr azt hitte hogy önvezető autóban ül és nem avatkozott közbe (nem volt a keze a kormányon sem), illetve Harry Potter-t nézet hordozható DVD lejátszóról). Az Uber esetén is ez utóbbit látjuk megismételődni, csak itt más halt meg és munkaköri kötelessége lett volna az útra figyelni. Ahogy már írtam az emberek ilyenek, ezért kell az önvezetés mielőbb hogy megvédjen minket a saját hibáinktól.
"Lepke a szenzoron, vagy a rossz látási viszonyok (az infrának persze) stb."
Én lepkés esetről nem tudok. Infra pedig nincs, helyette a LIDAR-nak pedig tökmindegy hogy éjjel van(akár közvilágítás nélkül) vagy nappal, pontosan ugyanolyan messzire lát ugyanolyan nagy felbontással, ezért is gondolom úgy hogy a Tesla-nak nem fog összejönni enélkül, de Elon bízik az optikában meg a rádió radarban. -
#135
"Nem jelölted meg hogy az ironikus opciót választanád vagy a lezavarósat."
Én már elvesztettem a fonalat. Minek kellene megjelölnöm bármit is?
"A feladat az volt hogy mond meg hogy mi lenne a szerinted optimális megoldás."
Ezt most hallom először, vagy nagyon féleértettelek - téged nem nehéz.
Hogy mi lenne a megoldás? Szerintem komolyabb tesztpályás próbaidő, majd csak azután a közforgalom.
Állítólag vannak ilyen városok, városrészek ahol millió órákat is vezethetnek a cégek, valódi életek veszélyeztetése nélkül...
Alább írta valaki, hogy napestig tudna sorolni jelen technót megfektető szituációkat; na azokat lehetne gyakoroltatni.
Jelenleg banális események is okoznak komoly problémákat. Lepke a szenzoron, vagy a rossz látási viszonyok (az infrának persze) stb.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.07.01. 21:49:50 -
defiant9 #134 "Hé nem veszed észre, hoyg magadat nézed hülyének ezzel?"
Nem én téged néznek hülyének. Tettél egy állítást miszerint valaki biztos gondolt erre, de a profit miatt sutba vágták. Nem kérek mást csak hogy mond el hogy mi is az amitől ebben biztos vagy. Tehát...?
Én éppen azt mondtam hogy csináltak teszteket amikre gondoltak hogy szükséges, de ez csak a valóság töredék részét fedi le mivel gyakorlatilag nem lehet sem VR-ben sem tesztpályán kitesztelni. Analógia a rutin vizsga embernél, de annál azért több. A valós forgalmi adatok elemzése ami elkerülhetetlen, és ez amiből a rendszer valóban használhatóvá is válik, úgy is ha ennek van baleseti kockázata. És ne felejtsük el az öntanuló komponenst sem, bár ez a te szilózzuk le az ATM illesztéseit nehogy bele sörözzenek szintedről nézve már magas lenne, úgyhogy ezt inkább csak a többieknek írom:) -
defiant9 #133 "Ja egyébként az autonóm autógyártók azért buktak rá az új ultrahangos technológiára, mert kurvára mindegyikük tisztában van azzal, hogy a szenzoros felszereltség egyszerűen elégtelen jelenleg"
Megint csak a hozzá nem értés ütközik ki. Az UH szenzor olcsó, és közelre ad jó eredményt, ez a jól ismert tolatóradar szint, erre (sem) tökéletes. A LIDAR az ami az önvezetéshez szükséges szenzorok közül kiemelkedik, ezt Elon sem fogja szerintem megúszni bármennyire is szeretné. Sokkal egyszerűbb szoftvert írni ennek az adatira támaszkodva mint egy videokameráéra.
Közelre viszont ez tipikusan nem lát,
Megoldható ilyen nélkül is, NVIDIA is erre gyúr, költség szinten lehet hozadéka. Ezt majd eldől. -
gforce9 #132 "Nocsak, tehát biztos, ez elég bátor kijelentésnek hangzik. Akkor mutasd meg kérlek hogy mire alapoztad ezt. Biztos... LoL."
Hé nem veszed észre, hoyg magadat nézed hülyének ezzel? Az előbb még arról volt szó, hogy kurvára ki vannak tesztelve és már jobban nem lehet csak éles körülmények között. Ezzel ellentétben most meg azt mondod, hogy jaaa kitesztelve annyira volt, hogy a zöld teherautóplatót észreveszi a rendszer, kivéve, ha erdőben van mert akkor zöld a háttér és a kurvanagy tesztekben ez senkinek se jutott eszébe :) Na most akkor kurvajól kitesztelték, vagy útraengedték úgy, hogyha szar a háttérszín, akkor cumi, megy neki fék nélkül? :)
Vicces, hogy saját magad írod le, hogy mekkora orbitális hiba volt és ennek ellenére mosdatod :D
Na mnindegy tényleg nincs értelme ennek. Nyugodtan írhatsz utolsó hszt :) Jó éjt. -
defiant9 #131 "Biztos vagyok hogy eszébe jutott valakinek"
Nocsak, tehát biztos, ez elég bátor kijelentésnek hangzik. Akkor mutasd meg kérlek hogy mire alapoztad ezt. Biztos... LoL.
"Lásd a legújabb Tesla inkonzisztens fékhatásfokát."
Mi köze ennek az önvezetéshez? Terelés.
"A hibák bagatell hibák voltak, amiket te mosdatsz ész nékül és kritika nélkül."
Csakhogy jogukban állt akár bagatell hibát is elkövetni, mert nem mondták hogy ilyen nem lesz. Képtelen vagy ezt felfogni.
"Kurvára nem ezt követelem meg."
Hát mit? A Tesla a L2 szintet állította magáról:
Where level 1 vehicles control either speed or steering, vehicles at level 2 can control both simultaneously, and may include features like lane centering. Autonomous mode is limited to certain conditions, and human drivers still have to take control when driving over any terrain more complicated than highways or clearly marked roads.
Ebben nincs benne hogy felismeri a trailert. Tehát akkor mit is nem teljesített ami követelmény volt? -
gforce9 #130 ja még ez:
"Tehát a mérnöki feladat az IP6x védelem"
Aha... ahogy azt móricka elképzeli. -
defiant9 #129 Ahogy vártam, nem jelölted meg hogy az ironikus opciót választanád vagy a lezavarósat.
"hanem esetleges profithajhászás történik minden részről. Hogy hányan halnak meg vagy éppen ki, arra mindenki tojik"
Jaj de ismerős tőled ez a mások hibáztatása. A feladat az volt hogy mond meg hogy mi lenne a szerinted optimális megoldás. Ilyenkor mindig előveszed azt a forgatókönyvet hogy azért nem mondod meg mert úgysem ilyen a kizsákmányoló világrend. Ezen majd gondolkozz el ha legközelebb újból kitérsz egy válaszadás alól.
"hiszen 80 éves tatákról meg abszolút kezdőkről van szó, akik esetleg elesnek a vezetéstől"
Nemnemnem. Arról volt szó hogy csak olyan vezetőket(legyen az önvezető AI vagy humán) akik nem (nagyon) fognak halált okozó hibákat elkövetni. Ehhez én azt mondtam hogy az emberek egy része eleve olyan felelőtlen/egyszeri hogy ezt a szintet soha nem fogja elérni. A másik része(ez a kisebb) több év nagyvárosi forgalom/szélsőséges időjárásban vezetés után(amit ugye nem ténylegesen nagyvárosban vagy a hegyi szerpentinen szerez meg hanem hatalmas felépített tesztkörnyezetekben) talán elérhet egy alacsony(majdnem 0) stabilizálódó baleseti statisztikai szintet. Idősödő korára ezt a minősítést elveszti. 0 közeli baleseti szintet a jogosítvánnyal rendelkezők tört része lenne csak alkalmas, ebből jött az hogy ettől viszont beszakadna a gazdaság.
Elfogadtuk hogy nem tökéletes a rendszer, kódolva vannak bele a balesetek, nincs pénz a tökéletes megoldásra. Nincs ez máshogy akkor sem amikor a fejlesztés alatti rendszereket a közutakra engednek. Nincs jobb módszer. -
gforce9 #128 Ja egyébként az autonóm autógyártók azért buktak rá az új ultrahangos technológiára, mert kurvára mindegyikük tisztában van azzal, hogy a szenzoros felszereltség egyszerűen elégtelen jelenleg. Egy színtévesztő sofőr szintjén van, ahogy írtad. -
gforce9 #127 Folyamatosan ökörségeket írsz. Azért hőzöngök, mert egy ideig türelmes az ember. Aztán amikor a másik fél még mindig nem lát tovább a bebiflázott marketing bullshitnél, akkor annyi. Mondom, bonts nyugodtan pezsgőt, mert te milyen jól megmagyaráztad, hogy miért is okés ez így. Minden robotautó fanboy csüng a szavaidon.
" Nem radar/lidar detektálta a trailert, hanem vizuális felismerés, a világos trailer és a világos háttér nem adott kellő kontrasztot a sofware-nek."
Leírod ezt úgy, hogy nem röhögöd el magad? :D Ilyen eset a pályateszten senkinek nem jutott eszébe? Biztos vagyok hogy eszébe jutott valakinek... csak hát a profit és a piacradobás előrevalóbb, mint a normális tesztelés. Lásd a legújabb Tesla inkonzisztens fékhatásfokát. A költséghatékonyság miatt még a fékteszteken is spróroltak. Ja hogy te erről nem hallottál. Hát a marketingvideóid erről nem is fognak tudósítani.
" Az hogy te a full autonóm kiteszteltségi szintet követeled meg "
Kurvára nem ezt követelem meg.
A hibák bagatell hibák voltak, amiket te mosdatsz ész nékül és kritika nélkül.
Részemről a dolgot lezártam, mert nincs ledvem vitázni olyannal aki valami felfoghatatlanul bonyolult dolognak tartja a felsorolt bakikat, tesztjüket és javításukat. Igen varázslat kategória..... jó éjt.
-
defiant9 #126 "Egyrészt pontosan leírtam mi a gond a 2 esetben és azt is"
Ez a gond hogy beszűkült látásmódoddal nem tudsz leszakadni két esetről. Fogd fel hogy hiába tesztelték volna le pont ezt a két esetet, attól még lehetett volna egy harmadik, csak a véletlenen múlt hogy épp ezek jöttek ki. A valós szituációk <0.1%-át tesztelhették ténylegesen tesztpályán, de a közutakon sem tarthattak még 1%-nál sem. VR pedig ahogy írtam korlátos mivel igen fontos komponensei a rendszernek programozottak.
"Egy elektromágneses érzékelő rendszernek van egy keresztmetszete, amit még bír ézékelni. Ezt kellett volna összhangba hozni a valósággal."
Megint csak félrebeszélsz, és ezek szerint a szövegértés nem megy. Nem radar/lidar detektálta a trailert, hanem vizuális felismerés, a világos trailer és a világos háttér nem adott kellő kontrasztot a sofware-nek. De ahogy már számtalanszor leírtam ez másodlagos, a Tesla nem mondta/garantálta hogy a rendszerük érzékelni fogja a kereszteződésben kanyarodó trailert, azt mondta hogy a vezető feladata hogy folyamatosan figyeljen mivel a SAE level 2 esetén gyakori emberi közbeavatkozásokra lehet szükség by definition. Ez alapvetően egy autópályán használható szint. Ha egy sávtartó automatikát és egy ráfutásgátlót bekapcsolva úgy gondolnád hogy nem kell figyelned egy kereszteződésen való áthalytáskor akkor hibát követsz el. Majdnem ekkora hibát követett el a Tesla sofőrje is.
"Jössz azzal hogy 1000 féle helyzet"
Nem, én azzal jövök hogy milliárd helyzet, alaphangon.
"Ha ilyen munkát adnék ki a kezemből és utána elkezdenék mismásolni,"
Ez a veszély nem fenyeget, az öntanuló software programozástól te kb. fényévekre vagy, ami nagyobb gond hogy képtelen vagy felfogni hogy mennyire komplex feladat egy ilyen rendszert megcsinálni, még úgy is hogy Apple vagy Google szintű pénzügyi háttered van és stratégiai projekt ahol tuti nem a fillérbaszás megy, és komoly szürkeállományt verbuváltak.
"hogy jajj de a környezet változó és egyéb bullshit, holott egyértelműen semmi köze hozzá, holnap nem hívnának melózni.""
Ahogy a Tesla példája is mutatja, éppen a környezettel volt a gond, más fényviszonyok mellett vagy más színű trailert detektált volna a rendszer. Úgyhogy megintcsak mondtál egy jó nagy sületlenséget.
"Ha megelőzte volna egy teszt akkor olyan nem fordulhat elő, hogy a szenzor jelez az automatika meg leszarja. "
Ostobaság megint. A LIDAR meg az összes szenzor folyamatosan önti a jeleket, de ebben nem az van leírva hogy nézd má itt egy gyalogos vagy egy trailer figyelj rá. A szoftver feladat hogy az adatokból ezt kirakja és döntést hozzon. Ez a nehéz rész, nem a HW szenzorok.
"Szerinted egy banki vagy egyéb terminálban hány mérnök munkája van tee nagyonokos."
A példád ez volt:
"A rendszernek nem szabad megőrülnie akkor se, ha épp a fokhagymás lángos egy kőbányai társaságában ráborul a bankjegyelfogadóra, mert ez egy valós lehetőség."
Tehát a mérnöki feladat az IP6x védelem. Ez összemérhetetlenül kisebb feladat mint egy önvezető platform kidolgozása. De még az is hogy kész komponensekből összeraksz egy komplett automatát. Ha esetleg még tovább tágítod a rendszert és azt mondod hogy a core banki/kártyás tranzakciós rendszer kifejlesztése is feladat akkor azt mondom hogy pariban vagy az AI-val.
"Sem a Tesla sem az űberkocsi szemmel láthatólag nem esett át, max fostalicska teszteken."
Azokon a teszteken átmentek amik ehhez a szinthez kellettek. Az hogy te a full autonóm kiteszteltségi szintet követeled meg az csak egy újabb butaságod. Semmi alapja, ugyanis senki nem állította hogy ezek a rendszer megütik ezt a szintet. Ez egy best effort működési szint, lehet hogy több száz kilométert lenyom a sztrádán úgy hogy semmit nem kell aktívan csinálnod, de van hogy 3 kereszteződés alatt 5x kell közbeavatkoznod.
"A többi részével meg nincs kedvem foglalkzni a hsz-nek."
Tipikus nem tetszik valamin hőzöngő kispolgári szint amit produkálsz. -
#125
Félreértetted az iróniámat. ;-) Ugyanis kb. így kellene tervezni előre, de senki nem így csinálja, hanem esetleges profithajhászás történik minden részről. Hogy hányan halnak meg vagy éppen ki, arra mindenki tojik, csak a felelősséget jó (vagyis így néha szükséges magát a halálozást is) hárítani, hiszen nagyon rossz negatív reklám.
"A beszakadó GDP miatt a TB rendszer is hatalmasat bukna..." Kicsit túltoldat (megint), hiszen 80 éves tatákról meg abszolút kezdőkről van szó, akik esetleg elesnek a vezetéstől, de az újabb tanfolyamok miatt nőne az általános pénzforgalom, márha ez annyira számítana pláne úgy, hogy a GDP is egy rossz mutatója a gazdaságnak, hiszen komoly része egy az egyben kiáramlik az országból.
-
gforce9 #124 "Mi az hogy valóság? Maszatolsz folyamatosan, szinte már minden kérdésben. Valaki úgy gondolta hogy a rendszer megfelelő"
Már ne is haragudj, de elmégy te a fenébe. Egyrészt pontosan leírtam mi a gond a 2 esetben és azt is, hogy kurvakönnyen tesztelhető. Ha szerinted nem tesztelhető könnyen, az azért van, mert vagy fogalmad sincs egy elektromágneses elven működő radarokról - távolságmérőkről - berendezésről vagy csak kötekedsz, amire már rámutattak páran. Az algoritmushiba meg szintén ilyen csak még blődebb és matematikai szimulációban tesztehető.
Jössz azzal hogy 1000 féle helyzet. Na ez a maszatolás. Mégpedig kurvanagy maszatolás. Ezzel bulsittel etetik a jónépet. Egy szar szenzor, az szar szenzor. Egy szar algoritmus meg szar algoritmus. Ha ilyen munkát adnék ki a kezemből és utána elkezdenék mismásolni, hogy jajj de a környezet változó és egyéb bullshit, holott egyértelműen semmi köze hozzá, holnap nem hívnának melózni.
"Meg is előzte, és azóta is folyamatosan csinálják. " Nem bazdmeg, nem előzte meg. Ezért történt a haláleset. Ha megelőzte volna egy teszt akkor olyan nem fordulhat elő, hogy a szenzor jelez az automatika meg leszarja.
"Ez most vicc? Több száz fejlesztő mérnök sokévnyi mesterséges intelligencia fejleszetésére hozol analógiaként egy dobozt?"
Szerinted egy banki vagy egyéb terminálban hány mérnök munkája van tee nagyonokos. Sőt hány különböző gyártó hardverét és szoftverét kell integrálni?. Komplex rendszer az is. Adott egy környezet amiben üzemel és adott egy feladat amit el kell látnia. És a triviális és kevéssé triviális dolgokat le kell rajta tesztelni, különben jön a kötbér+kártérítés. Minden szóbajöhető környezeti estet! És ott még emberéletről sincs szó. Az hogy mennyire komplex egy rendszer irreleváns. A tesztidőszak azért van, hogy !!!legalább!!! az alapvető hibák kibukjanak. Sem a Tesla sem az űberkocsi szemmel láthatólag nem esett át, max fostalicska teszteken.
Védheted és szépítheted, ettől még az igazság ez.
A többi részével meg nincs kedvem foglalkzni a hsz-nek. Nézd akkor a marketinganyagokat és ha kijön egy új bonts pezsgőt. Bánja a franc.
Szépnapot -
defiant9 #123 "Te minek vagy itt? Csak kötekedsz."
Mondja az aki érvelés helyett ironizálással nyit. Egyébként beleköthetek az iróniádba is:
Opció 1. Lezavarod a közutakról a tesztautókat, így mondjuk 20 év múlva lesz meg az önvezetés. De ezen 20 év alatt senki nem hal meg pluszban.
Opció 2. Hagyod az autókat, de minden évben +3 ember meghal. Azonban a harmadik év végére elkészülnek és ahogy elterjed a technológia évről évre egyre kevesebben haláleset lesz. Mondjuk Európa+Észak amerika+Japán szinten évente átlagosan 10,000-el. Kerekítsünk vastagon lefelé a 20. év végére 50.000 ember nem hal meg az önvezetésnek köszönhetően. (Kínát, nem is számolom, mert ott elképesztő évi >260e ember hal meg és ez a szám folyamatosan növekszik, India is dettó ez a mennyiség, de ott valszeg nem is lesz akkora fizetőképes kereslet mint ahogy sok más országban sem, amíg tényleg nem válik tömegterméké egy ilyen autó)
Ironizáld le kérlek hogy melyik is a helyes választás szerinted? (nem számítok tőled valódi válaszra csak elsunnyogásra, de meglátjuk, az esélyt megkaptad...)
"Valaki a fórumban azt állítja, hogy a level 5 néhány éven belül elérhető lesz."
Ezt nem én találtam ki, ezt az autógyártók nyilatkozzák(a 20 év amit te találtál ki vélhetően 'érzésre', de ezzel nincs gond mivel írtad hogy szerinted, én elfogadom mint ellenvélemény). Lehet optimisták, azonban mint részvénytársaságok olyan nagyot nem hazudhatnak amivel megtévesztenék a befektetőket amiért keményen perelhetőek,
""Visszazavarnám", ha lenne rá lehetőseg."
Szélsőséges megoldás, ezzel óriási lyukat ütnél az egyéni közúti közlekedésben. Kivitelezhetetlen hogy mindenki csak akkor kapja meg a jogsit amikor professzionális sofőrre válik. Egyben megroppantanád a gazdaságot is. A beszakadó GDP miatt az TB rendszer is hatalmasat bukna, emiatt valszeg még több ember halna meg mint balesetek miatt. Átgondolatlan szélsőséges megoldás amivel elő tudtál állni.
A magyar kormány épp most hozott olyan szabályt hogy a fiataloknak ingyen legyen a jogsi, ezzel azokat is a jelentkezésre sarkall aki különben nem is fog nagyon vezetni, de lesz majd egy papírja. -
#122
Valaki a fórumban azt állítja, hogy a level 5 néhány éven belül elérhető lesz.
Az önvezető vagy autonóm jármű az 5-ös szintet feltételez. A többi csak mérsékelten vagy korlátozottan önvezető.
Persze a marketing...
Mellesleg a level 3-as a legveszélyesebb, mert itt az embernek úgy kell figyelnie, mint egy mesterlövésznek órákon át.
Ebből is történnek most talán leginkább a balesetek.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.07.01. 15:49:51 -
#121
Ne mossuk össze a dolgokat. Van 5 önvezérlő kocsi kategória, a jelenleg közutakon engedélyezett az 2. szintű. Az ezekkel kapcsolatos balesetek a félreértésekből és ködösítésekből fakadnak, amit itt a fórumon is eleget látunk. Egy lvl 3 kocsi van még csak, az új Audi A8, de ott is késik az engedélyezés. Lvl 5 még a fasorba sincs. Rengetg meló van még azzal, amíg végre az emberek tudják majd, hogy mire jó és mire nem.
-
#120
Te minek vagy itt? Csak kötekedsz.
1."Visszazavarnám", ha lenne rá lehetőseg.
2. Csak te beszélsz off roadról, én arról, hogy a Google Map-en A-ból eljuss B-be közúton, C-n keresztül. Ez fedi le az átlagos vezetést.
-
defiant9 #119 "Logikából egyes,"
Indoklás nélküli böfögésből ötös.
Az analógiám teljesen áll, és láthatóan a hatóság is e szerint cselekszik. A te logikád viszont lyukas, főleg mivel öntanuló AI-ról beszélünk.
Amint kijelenti valaki hogy elkészült a Level 5 önvezető autóval onnantól lehet számon kérni, ameddig csak azt mondja pl. a Tesla hogy SAE L2-ben van és eszerint kell viszonyulni hozzá addig nyugodtan fröcsöghettek hogy ez bizony már a közútra kiengedett önvezetés, ez valótlanság. Majd ha kész az L5 akkor kezdhettek mutogatni a banális helyzetekre amit a rendszer hibásan kezelt. -
Csaba161 #118 Logikából egyes,
Wishful thinkingből kitűnő vagy...
-
defiant9 #117 Önvezető autó ami fejlesztés alatt áll. Tehát jelen állás szerint egy ember felügyeli a működést. Ugyanúgy ahogy a tanuló vezető sem vezethet önállóan, minden áltatta elkövetett (nem szándékos) hiba az ott ülő oktatóé. Amint elkészül a rendszer és megkapja a licence-t(mint a tanuló vezető a jogosítványt) akkor mondhatjuk egy baleseteknél hogy az önvezető autó számlájára írható. Várakozásom szerint viszont azt fogjuk látni hogy ezen jövőbeli baleseteknél is jellemzően a másik (humán) fél lesz a szabálytalankodó. -
Csaba161 #116 Akkor ezek miért is önvezető autók, ha szerinted az ember volt a hibás? Ebből az következik, hogy még nincs önvezető autó, így persze hogy nem okozhattak balesetet a te logikád szerint, de akkor ebből az is következik, hogy sose nem is lesznek, hiszen valamilyen szinten mindig ott egy ember az autó hibája mögött...
-
defiant9 #115 "Igyekszek utánanézni objektíven amennyire lehetséges."
Látom neked van beépített bullshit generátorod.
Konkrétan fogalmad sincs hogy kellene kezelni a waymo-t. Leginkább azért megy egy önellentmondásos állapotba keverednél akármit is mondanál. Marad a fórumon már jól bevált elsunnyogás. -
defiant9 #114 "Ezt kellett volna összhangba hozni a valósággal."
Mi az hogy valóság? Maszatolsz folyamatosan, szinte már minden kérdésben. Valaki úgy gondolta hogy a rendszer megfelelő
" Egy elektromágneses érzékelő rendszernek van egy keresztmetszete, amit még bír ézékeln"
Szerintem még az esetet sem ismered,(vagy van olyan eset amit én nem) Nem az történt hogy egy rudas vontatmánynál a vékony rudat nem detektálta a HW. SW nem kezelte le ezt a csillagegyüttállást:
Neither Autopilot nor the driver noticed the white side of the tractor trailer against a brightly lit sky, so the brake was not applied. The high ride height of the trailer combined with its positioning across the road and the extremely rare circumstances of the impact caused the Model S to pass under the trailer, with the bottom of the trailer impacting the windshield,
"Nincs nagyságrendbeli becslés egy merőben új rendszernél. Adott egy céleszköz. Alapból tesztelni kell amivel találkozhat."
LoL: "Amivel találkozhat" Ez alaphangon is milliárd variáció. Erre mondom hogy kivitelezhetetlen, ki is szorozhatom, és ez az amit nem vagy képes beismerni.
"ennek még a tesztpályát is meg kellett volna előznie."
Meg is előzte, és azóta is folyamatosan csinálják. Egészen biztos hogy minden verzió váltásnál újra futnak a virtuális valóságos tesztek.
"Egyszerű példa: stardra kihelyezett terminál"
Ez most vicc? Több száz fejlesztő mérnök sokévnyi mesterséges intelligencia fejleszetésére hozol analógiaként egy dobozt?
Nem releváns példa, éppen azért mert egyszerű,
"Ugyanúgy ahogy a 2 említett halálesettel járó ügy is egy tök valós, semmiféle extremitást nem tartalmazó lehetőség volt."
Van mililárd semmiféle extremitást nem tartalmazó szituáció, ezt kellene megérteni és elszakadni a két példától mivel senki nem tudta előre hogy ez lesz a két példa. Ne utólag oszd az észt, hanem mond meg mi legyen? -
gforce9 #113 "Mi alapján döntöd el egy protokollról hogy ilyen? Bemondásra, vagy végigelemzed sorról-sorra a szofvert vagy megnézel egy demo videót?"
Igyekszek utánanézni objektíven amennyire lehetséges. De ez a vita már szerintem eléggé körüljárt, holnap meg vezetnem kell olyan 800km-et úgyhogy húzok aludni, mert nem ártana észnél lennem :)
Jó éjt -
defiant9 #112 "Én nem vagyok szakember a kérdésben, mint ahogy te sem tudtommal"
Ki lenne az? Ez egy friss iparág, a legjobb szakértő csapatok ezen cégeknél dolgoznak, nincs rá szabálykönyv.
"De mégis mit vársz tőlem? Át kéne néznem, hogy a google autó balesetei, koccanásai mire vezethetők vissza (volt ott is)."
Nem kell átnézned mert még ezen fázis előtt vagyunk. Kiengeded-e a forgalomba a waymo autóit? Mi alapján döntesz? Ha ismét csak azt mondod hogy döntsön más, akkor ez megtörtén, kiengedték őket. tehát ez korrekt volt?
"A véleményem az, hogy konzervatívabban kéne egy olyan technológiához állni, ami veszélyes üzemet érint"
Mit jelent konkrétan az hogy konzervatívabb, mihez képest? Tényleg konkrétan. Benyújtják a teszt liszensz kérelmet. Mit kell ilyenkor konzervatívan tenni?
"ha a google olyan protokollokat állít fel, amivel max bosszúságot okoz, de halálesethez vagy súlyos balesethez nem vezet és tényleg ésszel kezelik a technológiát, felőlem tesztelhetik közúton."
Mi alapján döntöd el egy protokollról hogy ilyen? Bemondásra, vagy végigelemzed sorról-sorra a szofvert vagy megnézel egy demo videót?
"Egy autonóm autónak egy átlag sofőr tudását hoznia kell."
Többet fog hozni de még nem tartanak ott. Ez itt egy irreleváns megállapítás mert fejlesztési fázisban vagyunk, ennek mikéntje a kérdés. -
gforce9 #111 "Tudom, hogy csak utólag okoskodsz ha van mire mutogatni de általánosan nem tudod megmondani mit kellett volna csinálni."
Leírtam mit kellet volna csinálni.
"Mindenféle? Tehát végtelen féle? Vagy csak amennyit elégségesnek gondoltak?"
Most tényleg ilyen szinten vagy, ezt nem gondoltam volna? Egy elektromágneses érzékelő rendszernek van egy keresztmetszete, amit még bír ézékelni. Ezt kellett volna összhangba hozni a valósággal.
"Ezt is csak most hozod fel hogy leírtam hogy ezt is csinálják:)"
Hát igen.... ennek még a tesztpályát is meg kellett volna előznie.
"Többször kértem hogy legalább nagyságrendi becslést adj rá hogy mit takar a tesztprotokoll."
Nincs nagyságrendbeli becslés egy merőben új rendszernél. Adott egy céleszköz. Alapból tesztelni kell amivel találkozhat.
Egyszerű példa: stardra kihelyezett terminál: A rendszernek nem szabad megőrülnie akkor se, ha épp a fokhagymás lángos egy kőbányai társaságában ráborul a bankjegyelfogadóra, mert ez egy valós lehetőség. Ugyanúgy ahogy a 2 említett halálesettel járó ügy is egy tök valós, semmiféle extremitást nem tartalmazó lehetőség volt.
-
defiant9 #110 "Arról a két esetről beszéltem, ami valós eset eddig és halállal végződött."
Tudom, hogy csak utólag okoskodsz ha van mire mutogatni de általánosan nem tudod megmondani mit kellett volna csinálni.
"helyezek mindenféle tárgyat esőben, ködben stb és elemzem mit ismer fel és mit nem, segítségül hívva az életben előforduló objektumokat"
Mindenféle? Tehát végtelen féle? Vagy csak amennyit elégségesnek gondoltak?
"Vajon hogyan. Úgy hívják matematikai szimuláció, amihez 1 centit sem kell gurulni, simán szoftveres virtuális környezetben tesztelhető"
Ezt is csak most hozod fel hogy leírtam hogy ezt is csinálják:), eddig csak a tesztpálya szajkózása ment. Nem kérdés hogy erre szükség van, de van egy alapvető korlátja, az hogy olyan formában programozod fel hogy ott egy bringát toló ember aki és erre fog menni. A program ekkor értelemszerűen tudni fogja hogy az ott van, nem magának kell létrehoznia az objektumokat, kiszámolnia hogy mi is a várható célja hanem készre kapta. Érezzük ugye hogy ez csak ideig óráig működik.
"Pofám leszakadna ilyen tesztprotokollok hiányától."
Többször kértem hogy legalább nagyságrendi becslést adj rá hogy mit takar a tesztprotokoll. Folyamatos elsunnyogás amit ennek kapcsán produkálsz. Persze nem véletlen, mivel látod hogy egy olyan nagy számot kellene leírnod ami véges időkeretben kivihetetlenné tenné a megvalósítást. -
gforce9 #109 Ez nem maszatolás. Én nem vagyok szakember a kérdésben, mint ahogy te sem tudtommal. A véleményem az, hogy konzervatívabban kéne egy olyan technológiához állni, ami veszélyes üzemet érint. A google projektje jobbnak tűnik, mint a többieké, mert eddig halálos balesetet nem okozott (tudtommal), erősen korlátozott a rendszer. De mégis mit vársz tőlem? Át kéne néznem, hogy a google autó balesetei, koccanásai mire vezethetők vissza (volt ott is).
Ha ott nem merülnek fel ilyen blőd hibák, mint az alább vitatott esetekben, akkor így ránézésre azt mondom, hogy normálisabban és felelősebben csinálják, mint a versenytársak. Nem tudom, hogy a google autója megérett e a közúti tesztelésre, szerintem még egyik gyártó autója sem érett meg rá, de ha a google olyan protokollokat állít fel, amivel max bosszúságot okoz, de halálesethez vagy súlyos balesethez nem vezet és tényleg ésszel kezelik a technológiát, felőlem tesztelhetik közúton. Csak pont emiatt, szerintem ha egy google autónál fordulna elő ilyen hiba... hát rögtön vissza kéne térni a tesztpályára.
Egyébként úgy általánosságban összegezve: Egy autonóm autónak egy átlag sofőr tudását hoznia kell. Egy átlagos ember koccanhat, padkázhat. De egy átlagos sofőr nem okoz halálos vagy súlyos sérüléssel járó balesetet. Jelenleg ami látszik, hogy az autonóm autók előnye az, ami a zsebszámológépé, hogy nem alszik el, mindig figyel stb. Ettől sokkal többet kell tudniuk. -
defiant9 #108 "A google projekt konzervatívabban áll hozzá a kérdéshez"
Ne maszatolj, válaszolj! Igen vagy nem? Milyen tények alapján döntesz? -
gforce9 #107 A google projekt konzervatívabban áll hozzá a kérdéshez. Affelől is vannak kétségeim, de amennyire tudom le van limitálva erősen a sebbesség is bennük, így esélye van az emberi sofőrnek átvenni a kormányt, ha baj van. De alapvetően hasonló technológia. Midenesetre díjjazom a visszafogott hozzáállást. -
gforce9 #106 "Hogyan? Továbbra is várom hogy szerinted hány tesztpályás/nélküli teszteset kell mielőtt valós forgalomba kerülhet egy jármű?"
Arról a két esetről beszéltem, ami valós eset eddig és halállal végződött.
Hogyan tesztelem?
1. Egy elégtelen érzékenységű szenzort? Huhh fogós feladat, valószínűleg doktorátus kell hozzá..... Ja nem mégsem, mondjuk esetleg a kocsi közelébe helyezek mindenféle tárgyat esőben, ködben stb és elemzem mit ismer fel és mit nem, segítségül hívva az életben előforduló objektumokat?
2. Szenzor jelzést küld, de az automaika leszarja. Na hogyan tesztelhető ez? Vajon hogyan. Úgy hívják matematikai szimuláció, amihez 1 centit sem kell gurulni, simán szoftveres virtuális környezetben tesztelhető. Ez is mekkora költség.....
Én IRL integrált célhardverek és szoftverek tesztelésével foglakozok részben+szervizelek az IT elég széles skáláján. Pofám leszakadna ilyen tesztprotokollok hiányától.
"Fejtsd ki akkor hogy mit takar a 'Nem igazán érdekel' kifejezés."
A marketinganyag és a bújtatott marketinganyag nem érdekel. Azért nem mert amiről csak pozitív dolgot mondanak, ott borítékolható a szubjektivitás. Én meg szerem, ha valaminek utánanézek, objektív forrásokra támaszkodni. Pl. Elektromos autókról is alig van normális anyag, mert a 99% a neten fanboyok és EV gyártó cégek bullshit faszsága. Nem tudom érthető e ebből. -
defiant9 #105 +1 kérdés.
Engednéd-e a waymo-t közúton tesztelni? Mi alapján döntenél? -
defiant9 #104 "Szerintem ezt már elírtam párszor."
Tehát a tesztpálya. OK.
"Ne haragudj, de ezt most te tényleg megeszed. Blőd idióta hibák."
Miért az emberek által okozott balesetek milyen hibák? Ilyen az emberi elme, hibázik, az utasszállító pilóták blőd hibái miatt is százak haltak meg. Pedig ők a szakmájukban jól képzettek, azonban emberek.
Én speciel nem láttam a kódot amiben szerinted idióta hiba volt. Lehet hogy az volt, a programozás is ilyen, egyszerű dolgot is el lehet cseszni. Mire alapozod hogy idióta hiba volt a szoftverben? Ne keverd össze a hibát a hiba által okozott hatással, ui. a kettő független, egy egyszerű hiba van hogy észrevétlen marad, nincs komoly hatása a működésre, van hogy adatközpont hálózatok szálnak el tőle.
"Mindkettő még tesztpálya nélkül is kitesztelhető."
Hogyan? Továbbra is várom hogy szerinted hány tesztpályás/nélküli teszteset kell mielőtt valós forgalomba kerülhet egy jármű? Enélkül csak utólag okoskodsz hogy ezt ott konkrétan le lehetett volna tesztelni.
""Tehát ami pozitív képet mutat azt ignorálod?""
"Nem nem ezt mondtam"
Ezt mondtad:
"A linkelt videód meg lényegében marketinganyag. Nem igazán érdekelnek a marketinganyagok mert csak pozitív kritikát tartalmaznak."
Fejtsd ki akkor hogy mit takar a 'Nem igazán érdekel' kifejezés. -
gforce9 #103 "No, és mi lenne az?"
Szerintem ezt már elírtam párszor.
"Amire ezek szerint korábban nem gondoltak."
Ne haragudj, de ezt most te tényleg megeszed. Blőd idióta hibák.
"Egyrészt ezer milliárd hasonló helyzet van és egy ilyen test case felkoreografálása is órákig tart."
Nem nincs. Az egyik az eégtelen érzékenységű szenzor a másik pedig hibás algoritmus. Mindkettő még tesztpálya nélkül is kitesztelhető.
"Tehát ami pozitív képet mutat azt ignorálod?"
Nem nem ezt mondtam. Ne akarj olyan dolgot nekem tulajdonítani amit nem mondtam. Minden technológiának vannak hátrányai is. Az olyan "review"-et nem nézem meg, amely ilyenekről említést sem tesz pl: a marketinganyagok. Nagy különbség szerintem. -
defiant9 #102 "De van."
No, és mi lenne az?
"Mindkét halálos eset egy blőd kurvaegyszerűen tesztelhető triviális esetben következett be."
Amire ezek szerint korábban nem gondoltak. Vázold kérlek az összes szükséges test case ami szerinted kell. Ha egyet is kihagysz akkor a munkádat egy felelőtlenül összerakott balesetveszélyes szarkupacnak minősítem. Vállalnád? Hány teszteset kell szerinted, van elképzelésed róla, vagy csak a levegőbe vagdalkozol?
"Mégis mi az olyan kurvakülönleges ezekben a helyzetekben, hogy tesztpályán nem tesztelhetőek ki? "
Egyrészt ezer milliárd hasonló helyzet van és egy ilyen test case felkoreografálása is órákig tart. Tehát összességében egy kivitelezhetetlen módszert forszírozol folyamatosan, hiába mondom a kezdetektől fogva hogy ez így nem lehetséges.
Másrészt senki nem mondta hogy a rendszer nem fog hibázni, be volt építve a safety. Csakhogy ezek emberek voltak, és mint tudjuk az emberek felelőtlenek.
"Nem igazán érdekelnek a marketinganyagok mert csak pozitív kritikát tartalmaznak."
Tehát ami pozitív képet mutat azt ignorálod? Ennyit az objektivitásról. A valóság az hogy ezen autók tényleg képesek forgalomban is vezetni millió kilométereket, a videó csak megmagyarázza ennek a mikéntjét, azt ahogyan feltérképezik, modellezik a világot. Nyilván bele-bele hibáznak, ez része a tanulási folyamatnak. Jobb módszer pedig nincs.