917
-
#917
"nehezen kovetkeztetheto belole--vagy sehogy--, hogy milyen lesz egy elo organizmus 1000 ev fejlodes mulva,stb...."
Dehogynem tudjuk megjósolni. Már akkor meg tudtuk jósolni, amikor nemhogy evolúciós elmélet nem létezett, de nem sokat tudtunk az élőlényekről. Ezt pedig célzott mesterséges szelekciónak nevezzük, amikor mi kontrolláljuk a körülményeket, az illető élőlény környezetét (állattenyésztés, növénytermesztés, növénynemesítés, állatnemesítés), és nem a "természet"...
A természetes szelekció irányát megjósolni lehetetlen, ami a Heisenberg-féle határozatlansági elvnél kezdődik... :D Nem ártana részedről kicsit utánanézni a dolgoknak. Lehetséges irányokat tudunk modellezni, csak nem biztos, hogy az lesz. Mert a "véletlenen" múlik, hogy mi lesz... -
#916
"Az evolúciós elmélet semmivel sem több vagy kevesebb, mint pl. a gravitációs elmélet."
Az en velemenyem evvel kapcsolatban annyi, h: semmikeppen sem UGY tudomanyos elmelet ahogyan pl. a fizika torvenyeit leiro elmeletek..,mert egy tudomanyos elmelettolnem csak azt varjuk el, hogy ellentmondasmentesen irja le a dolgok mogott levo "valosagot",hanem hogy ellenorizheto "joslatokat" tegyen a jovo esemenyeit tekintve,amiket azutan kisereletekkel/megfigyelessel tudok ellenorizni..(Pl. gurul egy golyo es ha tudom a parametereit es a golyo mozgasat befolyasolo eroket,akkor ki tudom szamitani a jovobeni palyajat..) Az evolucio-elmelet ilyesmire nem kepes..(Sok mindent megmagyaraz,jol ir le dolgokat, de pl.nehezen kovetkeztetheto belole--vagy sehogy--, hogy milyen lesz egy elo organizmus 1000 ev fejlodes mulva,stb....) Gyakorlatilag semmilyen jovobeli fejlodessel elert "verziot" nem kepes elore jelezni..Ez keves egy tudomanyos elmelethez...Inkabb neveznem kvazi-tudomanyos elmeletnek.. -
#915
"Ebből is látszik, hogy nincs semmi bizonyítékod, csak bízol a sok millió évben, mert annyi időnek elégnek kellett lenni egy olyan folyamathoz, amit lehetetlen bizonyítani."
Számodra lehetetlen bizonyítani, mert TE azt várod, hogy rövid idő alatt történjen olyan változás, amihez az élővilágnak millió bizonyíték kellett. A többire meg csak ráböfögöd, hogy nem bizonyítja. Mint már 20milliószor leírtuk, a DNS folyamatosan változik, és ismerjük a folyamatok nagy részét, amik lehetővé teszik a változásokat, laboratóriumokban is rengeteg kísérletet folytatnak átalakítgatásokkal, amik létrejöhetnek, és létre is jönnek természetben.Bizonyíték az rengeteg van annak ellenére, hogy te nem érted, vagy nem akarod megérteni.
"Persze azt elfelejted, hogy a kutyákat módszeresen tenyésztették. Esélyük sem volt részt venni a természetes szelekcióban, ami kiszórja selejtes DNS-ű egyedeket. "
Igen. A kutyák nem is tudnának megélni gyakorlatilag az emberek segítsége nélkül a vad természetben. A természetes szelekció alól nem tudják kivonni magukat, a nem életképesek azért így is elpusztulnak, de tény, hogy más. Mások lettek az előnyös tulajdonságok, pl. aranyosság, okosság, szépség, stb..
Darwin számára is egyébként jelentős pont volt a kutyák változásának, tudatos tenyésztésének a tanulmányozása.
-
Tau Tang Wou #914 "A kutyák pontosan úgy változtak, ahogy az az evolúció szerint változniuk kellett ilyen rövid idő alatt. 6000 év alatt nem is tudom milyen változást vártál volna. Ebből is látszik mennyire nem érted az egészet."
Ebből is látszik, hogy nincs semmi bizonyítékod, csak bízol a sok millió évben, mert annyi időnek elégnek kellett lenni egy olyan folyamathoz, amit lehetetlen bizonyítani.
Persze azt elfelejted, hogy a kutyákat módszeresen tenyésztették. Esélyük sem volt részt venni a természetes szelekcióban, ami kiszórja selejtes DNS-ű egyedeket.
Aztán ott vannak a baktériumok, ahol a fél órás generációváltási idő alatt az elmúlt 30 évben már szimulálhattak volna egy 8 millió éves emberi evolúciót is, de ott sem sikerült bizonyítékot felmutatni.
Marad neked a hit a sok száz millió évben.
Ennyi.
Bizonyíték meg a rá utaló jelek, amit kedvetek szerint értelmeztek. -
Tau Tang Wou #913 Na de milyen mán ez ?...
Nem csinálsz semmit, csak idejössz és a 911-est lenyúlod.
-
#912
Hát én már csak azon vagyok, értelme már úgysincsen a párbeszédnek :D -
Nailyenugysincs #911 most komolyan legyen már meg az ezer komment:D -
#910
"Kicsit sokat változik, oszt megpusztul az adott élőlény."
DNS változás + természetes szelekció. Próbáld meg végre összekapcsolni, különben a büdös életbe nem fogod megérteni. Ja nem is akarod.
Folyamatos, apró változások, végtelensok próbálkozás, a természetben többnyire az élőlények alig néhány százaléka jut el a szaporodásig. Az emberek sem csak a hajszínükben (külsőben) térnek el, és nem csak káros mutációk léteznek, csak éppenséggel nem tanulmányozzuk végig pl. 70millió ember agyát, hogy van-e olyan akinek egy kicsivel jobb képességei vannak (genetikából adódóan).
"A kutyának mennyit sikerült változtatni a DNS-én 6000 év alatt? Na"
A kutyák pontosan úgy változtak, ahogy az az evolúció szerint változniuk kellett ilyen rövid idő alatt. 6000 év alatt nem is tudom milyen változást vártál volna. Ebből is látszik mennyire nem érted az egészet.
"Meg régen voltak fajok, amik ma már nem élnek."
Voltak olyan fajok, amik ma már nem élnek, de élniük kellett, ha tényleg kis lépésenként alakult ilyenné az élővilág. Sok ilyet megtaláltunk. Nem, ez nem bizonyítja az evolúciót. Ez csak segít pontosítani, hogy mikor, hogyan folyt az evolúció.
Az hogy neked még mindig édeskevés az elég gáz sajnos. -
Tau Tang Wou #909 "A DNS állandó változását..."
Mit változik állandóan a DNS? :)
Kicsit sokat változik, oszt megpusztul az adott élőlény.
Így soha nem lesz új faj belőle, de még a régi sem marad meg.
A kutyának mennyit sikerült változtatni a DNS-én 6000 év alatt?
Na?
Szinte semmit.
Ennyit ér a blöfföd.
Bizonyíték nincs egy szál se, csak a sok millió év, ami alatt biztos történnie kellett valaminek.
Hát ez édeskevés.
Meg régen voltak fajok, amik ma már nem élnek.
Ez bizonyítaná az evolúciót?
-
#908
"Ez egy bizonyítatlan darwinista téveszme, amiről még maga Darwin sem hallott soha életében.
Nyilván te sem tudod bebizonyítani, csak benyomtál egy nagy blöfföt."
Egyelek meg, mit kéne még bizonyítani? A DNS állandó változását (genetika, amiket pl. részben leírt wraithLord is, reagáltva a hülyeségeidre is)? Az élővilág tér és időbeli változását, változatosságát (fossziliák, illetve az élőlények változása a távolság ill. elszigeteltség függvényében)? A természetes szelekció törvényszerűségét?
Ép eszű embernek már Darwin irománya is elegendő "bizonyítéknak" (bár nem sokan fogadták el akkor), a tudomány meg már hol van attól.
"Tényleg? Nincs információ a DNS-ben? "
Hát ezen is filozofálhatnánk, hogy akkor mi az információ, de egyébként nem egészen ezt írtam, nem ez volt a lényeg. -
Tau Tang Wou #907 "Az a probléma, hogy nem vagy hajlandó megérteni azt, hogy itt NEM információ tárolásról van szó..."
Tényleg? Nincs információ a DNS-ben?
Persze, csak bonyolult élő szervezetek felépítése, kifejlődésének folyamata, működésének algoritmusai.
"Egy rendszerről beszélünk, ami képes változni és szelektálódni, bonyolultabbá válni, aminek köszönhetően törvényszerűen jutott el ilyen szintre az élet."
Ez egy bizonyítatlan darwinista téveszme, amiről még maga Darwin sem hallott soha életében.
Nyilván te sem tudod bebizonyítani, csak benyomtál egy nagy blöfföt.
-
Tau Tang Wou #906 "Látom, megint írtál valamit, amire reagálhatnék, de bocs, úgy érzem, fölösleges az időmet erre pazarolni."
Szerencsére a csepürágásra nem sajnáltad az idődet pazarolni, arra képes voltál fél oldalt írni.
Nekem meg arra nincs kedvem reagálni. De kinézem belőled, hogy kiprovokálod. :)
-
#905
Nyilván Tau Tang Wou-nak szántam... :) -
#904
"Nem próbáltalak meg csőbe húzni, nem tettem fel keresztkérdést."
Akkor pedig csak beigazolódott az, amit eddig írtam, és már a "fajfogalom"-nál is beigazolódott. Hogy nem tudsz semmit, csak olvasol valamit, és azzal trollkodsz.
Ugyanis (mint azt már kifejtettem kétszer) nem kötötted ki, hogy mind a két szülő egyetlen mutáns génre nézve autoszomális heterozigóta (hordozó), hanem csak írtál valamit általában... Ezek szerint nem értetted, mit jelent az a konkrét példa, amit szépen belinkeltél nekem szemrehányásként. Nem tudtad, hogy messze nem az az egyetlen felállás létezik. Mert különben úgy fogalmaztad volna meg az állításod, hogy nekem egyértelművé válik, mire gondolsz.
(Persze ettől még kezdhettem volna az alapoktól felépíteni az egészet, de mégsem így történt, és különben is te írtad, hogy ne legyek szájbarágós...)
Várjál, szemléltetem is:
"Az ivaros szaporodás védi a DNS-t, mert előfordulhat az is, hogy a hibás génekkel rendelkező szülőknek újra hibamentes egyedük születik. Így a hibamentesek már a fészekben vagy az alomban legyőzik(kiszűrik) a hibásakat."
Nem "hibás génekkel" rendelkező, hanem egyetlen hibás génre nézve heterozigóta egyedek... Nem mindegy, ez nem a Mónika Show, hanem mendeli öröklődés.
Az előbb idézett rész úgy szólna, ha tudnád, miről beszélsz (de mondjuk a példában le is van írva szépen), hogy:
"Az ivaros szaporodás védi a DNS-t, mert előfordulhat az is, hogy a hibát hordozó szülőknek újra hibamentes egyedük születik. Így a hibamentesek már a fészekben vagy az alomban legyőzik(kiszűrik) a hibásakat."
Tehát nagyjából fogalmad sincs az egészről, csak össze-vissza szörfölgetsz a neten, mazsolázgatsz, és hülyeségeket raksz össze belőle a fejedben. Ezért nincs szerinted evolúció. Mert úgy rakod össze az általad meg nem értett dolgokat, hogy ne legyen evolúció.
Ez viszont tudomány. Remélem, tudod, mi az.
Szóval ne ródd fel nekem, hogy alap dolgokat írogatok le milliószor, mert most ismerted be (derült ki), hogy még azt sem érted. Amit belinkeltél, egy általános iskolás (vagy gimis, nem tudom) példa része a csodatölcsérrel.
Nem tetszelgek a diplomás tudós szerepében, hanem az vagyok, és nem úgy magyarázok, mint egy hülyének... hanem egy hülyének magyarázok. Nem azért vagy hülye, mert nem érted, hanem pl. mert akadékoskodsz, támadsz és minden alap nélkül becsmérelsz (értsd: nincs mire fel becsmérelned)...
Látom, megint írtál valamit, amire reagálhatnék, de bocs, úgy érzem, fölösleges az időmet erre pazarolni.
Érted, nem érted, tetszik, nem tetszik, mindegy. Totálisan igazam van. Nem vita tárgya. És itt fejezem be ezt az egészet. -
#903
"Itt van valami, ami rengeteg információt tárol. Olvasható, írható, másolható."
Az a probléma, hogy nem vagy hajlandó megérteni azt, hogy itt NEM információ tárolásról van szó, a DNS része a biológiai, biokémiai folyamatoknak. MI EMBEREK ezt tudjuk tanulmányozni (olvasni) - számunkra információt nyerni belőle, és különböző módszerekkel belemódosítani, elvben létrehozni is. Egy rendszerről beszélünk, ami képes változni és szelektálódni, bonyolultabbá válni, aminek köszönhetően törvényszerűen jutott el ilyen szintre az élet.
Egy egy működő (megfigyelhető) rendszer, létrejött véletlenszerűen valahogyan (pontosan nem tudjuk, de részsikeresek vannak), és törvényszerűen fenntartja magát (laboratóriumi körülmények között is megfigyelhetőek).
"A tudatlan molekulák meg milyen megfontolásból akarnák pl. a szerkezetüket eltárolni? Már eleve nonszensz a kérdés is."
Így ahogy írod, eleve semmi értelme a kérdésnek. Így jött létre, így működik, mivel működik, ezért fennmaradt.
"Itt nem villámlásról meg vasolvasztásról van szó."
Nem, itt evolúcióról meg hasonlókról van szó. -
Tau Tang Wou #902 Nem próbáltalak meg csőbe húzni, nem tettem fel keresztkérdést.
Te magad írtál hülyeséget.
Ez amúgy nem lenne érdekes, de így, hogy te a tanult, diplomás tudós szerepében próbálsz meg tetszelegni és úgy magyarázol nekem, mint egy szegény hülyének, így már számít.
"De ne felejtd el, hogy te ezzel (is) akartad bizonyítani, hogy nincs evolúció,..."
Hát nem egészen így van. :)
(Ugye nem kell hosszabban kifejtenem.)
Még mindig nem reagáltál arra a kérdésre, hogy egy nyilvánvalóan információ tárolására szolgáló makromolekula hogyan jöhet létre magától?
Itt nem villámlásról meg vasolvasztásról van szó.
Itt van valami, ami rengeteg információt tárol. Olvasható, írható, másolható.
Ez szerintem egyértelműen az értelem jele.
Ahhoz, hogy információt akarjunk tárolni valahol, először meg kell születnie az információnak, különben nem lenne igény a tárolási mód kifejlesztésére.
A tudatlan molekulák meg milyen megfontolásból akarnák pl. a szerkezetüket eltárolni? Már eleve nonszensz a kérdés is.
(Minden élőlény saját DNS-ében ott van a saját tervrajza. Akár tetszik, akár nem.) -
#901
Szóval ez nálatok így megy. Végig nyomod a hülyeséget, egyszer sikerül félig-meddig csőbe húznod, és akkor neked van igazad mindenben? :)
Önmagában nem írtál hülyeséget, elismertem. A példádban viszont nem kötötted ki, hogy a szülők milyen genotípusa esetére érted. Így én csak írtam valamit automatikusan, ami 50 %-ban igaz. :)
De ne felejtd el, hogy te ezzel (is) akartad bizonyítani, hogy nincs evolúció, emlékezz csak. Ha 25 %-ban normális utód születik, 75 %-ban pedig mutáns, illetve mutációt hordozó, akkor szerinted ez az egyszerű iskolapélda bizonyíték az evolúció nem létezésére? Nem. Viszont szórakozni lehet vele.
-
Tau Tang Wou #900 Nem kell annyira mellre szívni. :)
Mivel te mindent tudsz, így azt is tudnod kellett volna, hogy nem írtam hülyeséget. De te inkább azt választottad, hogy megleckéztetsz. Tehát vagy szándékosan tagadtad el, hogy nem írtam hülyeséget, vagy mégse tudsz mindent.
-
#899
"Ugyanazt hajtogatod."
Mégis mit hajtogassak, mikor mindig ugyanazt a baromságot írod. Másodszor ez tudomány. Még szép, hogy ugyanazt írom ugyanarra a buta szövegre...
"Ilyenektől megkímélhetnél."
Igaz, a magadfajta vak támadómenyétnek nem szabad ilyeneket írni, mert csak mégjobban összezavarja. :) Úgyhogy bocsánat.
"Megbuktál."
Attól függ, mik a kiindulási lehetőségek, tehát a két szülőnek milyen genotípusú ivarsejtjei vannak, kedves Wou Professzor Úr. :) Nem írtam le minden lehetséges kombinációt - de amit írtam, az van 50%-ban, tehát többségben; tudod: Mendel. :)
Te pedig nem avattál be, konkrétan miből vontad le ezt az ominózus következtetést. Csak most, hogy a szememre hányhatod, hogy ott nem ez van. Hibáztam, elismerem. Mert elfelejtettem, hogy egy rosszindulató kis Tau-val háborúzok, nem pedig egy kollégával elmélkedek. Olcsó játék a tudod kinek... :)
Ismét megbuktam? Ne nevettess légy szíves. :D A tudomány megbukik Tau Tang Wou előtt, aki még azt sem tudja, hogy Darwin "On The Origin of Species" c. könyvének címében mit jelent a "fajok"? Így akarod megkérdőjelezni az evolúciót? Amit mellesleg nem tennél, ha egy kicsit is értenél hozzá, és nem határoztad volna el, hogy "márpedig evolúció nincs".
"Darwinista" ugye? :) Akkor, aki pedig a víz létezésében "hisz", az aquista? :D
"Közben meg semmit az ég világon nem mondasz."
Miért, egyáltalán érted, amit mondok? Mert nekem nem úgy tűnik. Különben nem lenne itt 899 komment ugyanazzal a szöveggel végig, csak más szórendben. Vagy ha igen, akkor direkt túráztatsz? :) Csak költői kérdés volt...
További jó szórakozást! :) -
Tau Tang Wou #898 "Gyakorlatilag ugyanazt írom le már sokadszor, csak esetleg kicsit más aspektusból."
Látod, pont erre gondoltam, amikor olvastam.
Ugyanazt hajtogatod.
A másik meg, úgy magyarázol nekem, mintha még soha nem hallottam volna dolgokról.
Közben meg semmit az ég világon nem mondasz.
Ilyenektől megkímélhetnél.
Azt mondod, nem kétféle, hanem 4 féle, de végül is kétféle.
Na mindegy.
Az mindenesetre látszik, hogy a DNS egy információ tárolására szolgáló makromolekula. És, ha már valami valamilyen trükkös módon információt tárol, akkor ott erősen felmerül a gyanú, hogy valakik ésszel hozták létre.
"Előfordul, de nem azért, mert eltűnt a mutáció, hanem azért, mert a mutáció recesszív, és az egyik szülőnek van e felett domináns aléllje (és ezek együtt öröklődnek). Tehát a mutáció az utódokban is megmarad, csak fenotípusosan nem látszik. "
Megbuktál. (ismét)
"Végül 25 % (4-ből 1) a valószínűsége annak, hogy a gyermek mindkét szülőtől a normális génváltozatot örökli. Ebben az esetben a gyermek nem lesz beteg, és hordozó sem lesz." -
#897
Sok faj esetén a nőstény dönti el melyik hímmel hajlandó párosodni. A hím csak tetszeleg legjobb tudása szerint. A nőstény DNS-ébe van írva az a kép, amivel egyeznie kell a látottaknak. A legjobb egyezés a nyertes hím.
Ebben a témában rengeteg változó van, már csak azért is, mert rengeteg állatcsoport van... és ráadásul az élővilág nem csak állatokból áll...
Te csak kiragadtál egyetlen konkrét esetet az állatvilágból, ami annyit bizonyít, hogy a nőstény az adott környezetben legmegfelelőbb genommal rendelkező hím egyedet keresi.
- Az utód nem kizárólag a hímtől örökli a génjeit, hanem a nősténytől is. Ha a nőstény "tökéletes" hímet is választ, attól még maga a nőstény nem biztos, hogy az.
- A kinézet és a párválasztáskori viselkedés (a nőstény csak azt érzékeli) nem minden, a gének nem csak ezeket kódolják... Ezenfelül nem minden mutáció mutatkozik meg fenotípusosan is. Pl. a legegyszerűbb eset, ha a hím egy tulajdonságra nézve heterozigóta, a mutáció recesszív, és a másik allél domináns felette.
- A mutáció/új génkombináció miatt lehet sikeresebb/szebb is egy egyed, mint az átlag, és így a nőstény a mutáns egyedet választja -> Nem konkrét kép van, hanem meghatározott minőségű (tehát nem meghatározott intenzitású) ingerekre (látvány, hang) adott meghatározott ösztönös válaszok. Ez az inger az ingert produkáló hím mutációja/új génkombinációi esetén lehet erősebb is, mint az átlagos, így legyőzi az átlagosat.
Gyakorlatilag az ilyen párválasztás is a hím egyedre nézve egy környezeti tényező, amely "osztályoz".
Ez ugye azért hülyeség, mert most csak 2 fajta bázispár van. Ha 3 fajta lenne, akkor máris 6 különböző jelünk lenne.
Megnéztem a Wikipedia cikket. Nem ez, nem hülyeség, hanem azzal a gondolattal játszott el az szócikk írója, hogy mi lenne, ha a duplaszálú DNS-ben mindkét szál közösen kódolna aminosavat, és az egyik (az antisense szál) nem csak komplementere lenne az értelmes szálnak, amiről az mRNS íródik át, és amiből a riboszómán polipeptid lánc szintetizálódik. Mert úgy spórolni lehetne...
Gyakorlatilag nem "kétféle" bázispár van a DNS-ben, hanem "négyféle", bár igazából nincs jelentősége, hogy kettőnek vagy négynek mondjuk... A-T és T-A, G-C és C-G ([értelmes szálon]-[értelmes szál komplementerén] - mivel a két DNS szál nem egyenrangú átírás szempontjából, ezért nem ugyanaz az A-T és a T-A...). Az mRNS viszont csak az értelmes szálról íródik át általában. Ha nem, akkor fordítani kell egyet rajta, mert a komplementer szál, azaz az antisense szál tükörképe az értelmes szálnak.
Visszatérve tehát, az mRNS csak az értelmes szálról íródik át általában, ezért a kódszótárban nincsen olyan, hogy bázispár, csak bázisok van. Egy DNS szál kódoló régióinak bázistripletjei.
Kicsit bonyolultan sikerült leírni, de a lényeg, hogy nem a duplaszálú DNS kódolja az aminosavakat, hanem a duplaszálú DNS egyik fele, egyik szála, az úgynevezett értelmes szál.
Az ivaros szaporodás védi a DNS-t, mert előfordulhat az is, hogy a hibás génekkel rendelkező szülőknek újra hibamentes egyedük születik. Így a hibamentesek már a fészekben vagy az alomban legyőzik(kiszűrik) a hibásakat.
Előfordul, de nem azért, mert eltűnt a mutáció, hanem azért, mert a mutáció recesszív, és az egyik szülőnek van e felett domináns aléllje (és ezek együtt öröklődnek). Tehát a mutáció az utódokban is megmarad, csak fenotípusosan nem látszik. Ebből akármi is lehet a következő generációkban attól függően, hogy a mutáció jó-e, rossz-e (és ha igen, mennyire), illetve, hogy semleges-e.
Az utódok pedig nem feltétlenül versengenek egymással az alomban, ez nem univerzális, minden állatcsoportra igaz "DNS-védő mechanizmus". Pl. akkor versenghetnek, ha emlősök esetében több utód van, mint amennyi emlő. Vagy madarak esetében a nagyobb, erőszakosabb egyedet eteti jobban a szülő. De itt mutációval vagy új génkombinációval a normálisnál nagyobb és erőszakosabb viselkedésű egyed is létrejöhet... :)
"Nehéz lenne letagadni, hogy a vírusok, gombák, kórokozó baktériumok, ragadozók nem a leggyengébb egyedeket vonnák ki a forgalomból."
Ebből következően minden más környezeti tényező is. Az élettelenek is. Pl. átmeneti táplálékhiány. Itt a populáció egyedei is versengenek egymással a táplálékért, tehát ebben az esetben a saját fajtárs is ellenfél, "osztályozó" környezeti tényező.
A leggyengébb egyed pedig nem feltétlenül a mutáns vagy új génkombinációval rendelkező egyed. Ez a lényege az egésznek, ami mellett nagyon szeretsz elsiklani. A környezettől függ, hogy mi a leggyengébb genotípus (MINDEN környezet, ami nem maga a vizsgált egyed vagy populáció), amely rövidtávon "osztályoz", hosszútávon dinamikusan változik, és alakítja a populáció génkészletét (ez a kettő dolog részben ugyanaz). Megint oda jutottunk, hogy a környezet "osztályozza" a mutációkat, genotípusokat. Legyen az vírus, baktérium, gomba, ragadozó, élettelen (fizikai vagy kémiai) környezeti tényező.
Nem tudom, mi ezen és az eddigi kommentekben leírtakon annyira érthetetlen, de lassan könyvet is írhatnék belőle azzal, hogy összerakom a kommentjeimet. Gyakorlatilag ugyanazt írom le már sokadszor, csak esetleg kicsit más aspektusból. Az emberi agy viszont képes kreatív gondolkodásra (ha rendelkezik az ehhez szükséges információkkal, tehát tudással), úgyhogy elvileg nem lenne rá szükség. -
#896
Azért odáig nem szeretnék elmenni. :D Már így is 10-15x írtam le ugyanazt. -
Nailyenugysincs #895 nemsokára megvan az 1000 :D ne adjátok fel :D -
Tau Tang Wou #894 "A párválasztással nem tudom, mit akarsz mondani, ezt kifejthetnéd."
Sok faj esetén a nőstény dönti el melyik hímmel hajlandó párosodni. A hím csak tetszeleg legjobb tudása szerint. A nőstény DNS-ébe van írva az a kép, amivel egyeznie kell a látottaknak. A legjobb egyezés a nyertes hím.
"A "DNS tripla kódolás"-on nem tudom, mit értesz. "
Még régen olvastam, és mint most kiderült számomra, felületesen, a következő mondatot, ami most is szerepel a wikipédián. (tudom, valaki szerint az nem mérvadó, mások szerint viszont hiteles információ forrás)
Szóval a mondat, ami félrevezetett:
"Ugyanakkor 3-fajta bázispár egy tripletben 27-fajta aminosavat tudna lekódolni."
Ez ugye azért hülyeség, mert most csak 2 fajta bázispár van. Ha 3 fajta lenne, akkor máris 6 különböző jelünk lenne.
Már nem hiába töltöttem itt az időt.
Az ivaros szaporodás védi a DNS-t, mert előfordulhat az is, hogy a hibás génekkel rendelkező szülőknek újra hibamentes egyedük születik. Így a hibamentesek már a fészekben vagy az alomban legyőzik(kiszűrik) a hibásakat.
"Miért. pl egy ragadozó nem tudja kinyírni az adott egyedet, csak vírus, baktérium, gomba? :D"
De, a ragadozók is ugyanezt csinálják, csak ebből a felsorolásból kifelejtettem.
(Pár kommenttel később pótoltam) Amúgy azt is odaírtam, hogy "hirtelen ennyi jutott eszembe".
Nehéz lenne letagadni, hogy a vírusok, gombák, kórokozó baktériumok, ragadozók nem a leggyengébb egyedeket vonnák ki a forgalomból.
Így kiszűrik a génhibás egyedeket.
-
#893
Most nézem, elírtam ezt-azt a 892-es kommentben... javítás:
(a sorkihagyásokat és a szaggatott vonalat nem számolva)
- 13. sor 'meotikus' -> 'meiotikus'
- 25. sor 'fehérjét' -> 'aminosavat'... -
#892
Igaz, "DNS védő mechanizmusokon" a molekuláris hibajavító mechanizmusokat értem... értelemszerűen.
Akkor menjünk szépen sorban... kivéve az elsőt... azt a végére hagytam.
- A molekuláris szintű hibajavító mechanizmusok tehát védik az olvashatatlanságtól.
- Az ivaros szaporodás újrarendezi a DNS-szálakat (meiotikus rekombináció), tehát megváltoztatja a tartalmukat, az apai és anyai DNS egyes szakaszai kicserélődnek egymással. Elősegíti az evolúciót (858-as komment). Pont nem védi a DNS-t. A DNS-t vagyis annak génkombinációit változtatja. Ezért jó az ivaros szaporodás.
Másrészt pedig az ivaros szaporodás esetén a meiózis (ivarsejtképzés) a két (apai és anyai) duplaszálú DNS egyes szálait elválasztja egymástól külön ivarsejtekbe, ezzel is a véletlenre bízva (melyik hímivarsejt jut be melyik petesejtbe) az utód genomját (független hasadás).
- A vírusok, baktériumok, gombák pedig a KÖRNYEZETHEZ tartoznak minden más élőlénnyel és az élettelen környezeti tényezőkkel együtt. Miért. pl egy ragadozó nem tudja kinyírni az adott egyedet, csak vírus, baktérium, gomba? :D Azt hívjuk meghibásodásnak, ha nem tud létrejönni a DNS-ből élőlény.
Hogy a pontmutációval/kromoszómamutációval, meotikus rekombinációval, egyéb mechanizmus révén megváltozott DNS előnyt vagy hátrányt biztosít-e vagy esetleg semleges-e, azt a környezet "dönti el", mint azt már mondtam. A környezet nem véd, hanem "osztályozza" a mutációkat.
A párválasztással nem tudom, mit akarsz mondani, ezt kifejthetnéd. A párválasztási mechanizmusok azt akadályozzák meg, hogy két különböző faj párosodjon egymással. Nyilván, ha a párválasztás a két fajban egyforma lenne, akkor nem hívnánk őket két különböző fajnak (vagy de, ez inkább genetika manapság).
A "DNS tripla kódolás"-on nem tudom, mit értesz. Ha azt, hogy egy aminosavat 3 bázis kódol, akkor nem, az nem véd semmitől, csak bonyolítja a helyzetet - viszont két bázis nem elég 20 aminosav kódolásához + stop kodonokhoz.*
Az védi a génterméket valamelyest, hogy a 20 aminosavat 61 triplet kódolja, ezért a kódszótár redundáns vagy más szóval degenerált. Ezért vannak olyan mutációk is, amikor a tripletben megváltozik egy bázis, és mégis ugyanazt az aminosavat kódolja (881-es komment).
-----
*mivel 4 bázis alkotja a DNS-t/RNS-eket, név szerint: A, T/U, G, C, ezért ha 2 bázis kódolná az aminosavakat, akkor azzal max 16 fehérjét lehetne kódolni a 20 aminosav és 3 stop kodon helyett (4^2). Viszont 3 kódolja (4^3), és ezzel 64-féle aminosavat lehet kódolni. Viszont csak 20 van - és a 3 stop kodon (a metionin kódja a start kodon is egyben).
-> Ebből következik, hogy nem azért triplet kódolja a fehérjéket, hogy jobban védje, sőt éppen ellenkezőleg, statisztikailag nagyobb az esélye, hogy 3 bázisból 1 mutálódik, mint 2-ből.
Viszont ez a rendundancia lehetővé teszi, hogy bizonyos, legtöbbször a 3. bázisban bekövetkező hiba, mutáció ne változtasson a triplet által kódolt aminosavon. És mivel sokszor az első 2 bázis kódolja a fehérjét, bizonyos esetekben fele annyiféle tRNS is elegendő... -
Tau Tang Wou #891 A DNS-t védő mechanizmusokat te nagyon szűkkörűen értelmezed.
Gondolom félreértettél.
A #100-as hozzászólásomban leírtam a többségüket.
Nem csak molekuláris szintű mechanizmusok védik a DNS-t a hibáktól (mutáció nálatok).
-
#890
Javítás: az utolsó két 872 rossz "hivatkozás". A helyes a 858. komment... -
#889
"Mint már régebben is írtam annyi minden beépített mechanizmus dolgozik az evolúció (mutáció) ellen, hogy valószínűleg nem véletlen ezek sokasága. Mind ugyanazért a célért, az adott faj genetikai állományának a hosszú távoni, minél jobb megőrzése végett."
Mint már kifejtettem, az evolúció nem egyenlő a mutációval, és a "beépített mechanizmusok" a hibás DNS ellen dolgoznak (értsd: bázispárosodási hibák), nem az ellen, hogy mást kódolhasson a DNS, tehát NEM A MUTÁCIÓ ELLEN. Akkor pl. a meiotikus rekombináció sem lenne lehetséges, és annak pont az a lényege, hogy új génkombinációkat hozzon létre. Vajon miért...? Ezt is írtam már, de várj egy kicsit, ebben a kommentben később kitérek erre is mégegyszer.
"Egyiket se látjuk/láttuk. Csak következtetni lehet a tudományos eredményekből."
Mint már írtam, az evolúciót látjuk. Az élőlények lassan átalakulnak. (Akár 40 év alatt is. De egy génben való különbség is evolúció, nem csak az, ha új faj alakul ki.)
Azt nem láttuk, hogy az élővilág milyen úton alakult ki, tehát milyen élőlény milyen élőlényből alakult ki. Viszont a mai élővilágból és a fosszíliákból következtetni tudunk erre.
Azt valóban nem tudjuk megbecsülni (legalábbis én nem tudom), hogy ehhez mennyi idő lenne szükséges, mert ahhoz tisztában kellene lenni az egész törzsfejlődéssel. De hadd ne irkáljak le mindent 800x. Nem az a kérdés, hogy "evolúció vagy tervezés", max. az, hogy "van-e tervezés ezek felett"... mert evolúció van.
/De rövidre is zárhattam volna a választ azzal, hogy az evolúcióra legalább lehet tudományosan következtetni. A tervezésre tudományosan nem lehet következtetni. Viszont az evolúcióra a feljebb leírtak végett nem kell következtetni.../
"Persze nagyon nem akarsz tudomást venni azokról a kérdésekről, hogy hogyan történt meg az a hatalmas innováció, ami az egysejtűtől az emberig tartott, a véletlen által vezérelve."
Ki mondta? Ezt kutatjuk. Ezt kutatja a tudomány. Ezt akarjuk tudni. Ezt írtam már az elején. Ne ferdíts...
"A DNS védő mechanizmusok ellenére."
Igen, mint írtam (kicsit feljebb), a hibás bázispárosodástól, olvashatatlanságtól védik meg ezek a mechanizmusok a DNS-t, mert a SZERKEZETILEG hibás DNS-ből semmilyen élőlény nem lesz.
"Ráadásul mikor jött rá a DNS, hogy meg kell védenie magát az evolúciótól?"
1. Megint. Mint feljebb írtam, nem az evolúciótól "kell magát megvédenie" a DNS-nek, hanem az olvashatatlanságtól. Attól, hogy mutációk hatására megváltozik, még olvasható marad.
2. A DNS nem jött rá semmire. A DNS nem élőlény, hanem egy szép hosszú, duplaszálú vagy egyszálú dezoxiribonukleinsav molekula.
3. Az előző tényből következően nincs olyan, hogy "amikor rájött". A mondat többi része pedig értelmetlen. Ez a komment is tartalmazza a miértjét...
Értsd meg, a DNS védő mechanizmusok a DNS olvashatatlanná válásának kiküszöbölését szolgálják, nem a "mutációk megakadályozását". Mutációk vannak. Mint írtam, minden génnek több változata van, és folyamatosan keletkeznek, tűnnek el. A meiotikus rekombináció ezeket keveri generációról generációra. És ebből lesz a 858-as kommentem második felében leírt genetikai változatosság, amely a szintén ott leírt folyamattal elősegíti az evolúciót. A mutációkat a környezet (élő, élettelen) szűri, attól függ, hogy egy mutáció jó-e, rossz-e, semleges-e az adott környezetben... ami folyamatosan változik, sőt maga a benne élő élőlény is változtatja...
Nem tudom, milyen nyelven írjak, hogy végre megértsd. Nincs benne sem logikai, sem tudományos bukfenc, szimplán neked nincs fogalmad az egészről és/vagy nem akarod, hogy fogalmad legyen róla.
Ilyen igen komoly érvekkel, hogy "Persze nagyon nem akarsz tudomást venni...", "...mikor jött rá a DNS...", "Szerintem te is csak hit alapon gondolod igaznak az evolúciót..." és társaival szerinted el fogsz érni valamit a tudomány ellen, amit én már vagy 1000x leírtam? Én a tudományos alapját írtam le ennek az egésznek. Nincs benne hiba. Logikus. Bizonyított. Használják. TE nem akarod/tudod megérteni és felfogni.
Egyik előző komment: "Már nem fáradok a meggyőzéseddel." Ilyeneket írni komolyan fáradtság volt? Legalább valami tudományos hipotézist, elméletet, tényt mondtál volna, ami az evolúció ellen szól, azok helyett, amiket feljebb felsoroltam (és a többi helyett).
Az egyetlen ilyen tudományos tény a "DNS-t védő mechanizmusok" voltak. ...És most nézd meg a kommentem elejét vagy pl. a 872-es komment harmadik részét. Illetve nézz szét az utcán, hogy egyformák-e az emberek, akárcsak hajszínre is. Nem. Miért? Mert a genom mutálódik, gének új variációi jönnek létre, rekombináció stb-stb. (amit már párszor írtam, 872-es komment harmadik része). Szóval ez a tudományos érved csírájában hülyeség. A többi pedig csak sima kapálózás.
De legyen a tiéd az utolsó szó. :) -
Tau Tang Wou #888 "Az evolúciót nem lehet beletervezni ebbe az egészbe?"
Mint már égebben is írtam annyi minden beépített mechanizmus dolgozik az evolúció (mutáció) ellen, hogy valószínűleg nem véletlen ezek sokasága. Mind ugyanazért a célért, az adott faj genetikai állományának a hosszú távoni, minél jobb megőrzése végett.
"a legkevésbé ellenőrizhető feltevés"
Ugyanannyira ellenőrizhető vagy ellenőrizhetetlen feltevés az evolúció, mint a tervezés. Egyiket se látjuk/láttuk. Csak következtetni lehet a tudományos eredményekből. Te az előbbire én az utóbbira. :)
"Most gondolom megint ott tartunk, mint az elején,..."
Hát, kb. :)
Persze nagyon nem akarsz tudomást venni azokról a kérdésekről, hogy hogyan történt meg az a hatalmas innováció, ami az egysejtűtől az emberig tartott, a véletlen által vezérelve.
A DNS védő mechanizmusok ellenére.
Ráadásul mikor jött rá a DNS, hogy meg kell védenie magát az evolúciótól?
És amikor rájött miért ment tovább a folyamat?
-
#887
Én nem hiszek semmit. Azt tudom, amit a tudomány tud (tehát bizonyított), és abból ugyanazt a következtetést vontam le - gyakorlatilag attól függetlenül -, mint a tudományos élet. Ami vagy igaz, vagy nem, de lényegesen egyszerűbb azt bizonyítani, hogy ez igaz-e, mint azt, hogy a tervezés hamis... :)
Viszont azt nem értem még mindig, hogy miért állítod szembe az evolúciót a tervezéssel? Az evolúciót nem lehet beletervezni ebbe az egészbe? Szerintem úgy sokkal ésszerűbb lenne, ha már tervezésről beszélünk. Az okát pedig a 858-as számú kommentemb első felében már kifejtettem.
Az pedig már csak hab a tortán, hogy az evolúcióhoz minden eszköze megvan az élőlényeknek (ezt nagy vonalakban kifejtettem a 872-es számú kommentemben és több másik kommentben is részletekben) és bizonyítékaink is vannak rá, hogy a mutációk nem csak pusztíthatnak (de akkor is csak egyedeket, a környezet pusztíthat populációkat), hanem bővíthetik az élővilág "építőkocka készletét" (881. komment), amiből egyenesen következik az új élőlények megjelenése... Pontosabban nem következik, hanem azzal párhuzamos, illetve a kettő egy és ugyanaz.
Ezenkívül felvázoltam az élőlények átalakulásának hajtóerejét, alapfolyamatát is a 858-as komment második felében és ki tudja még, hogy hol. :)
Szóval tervezett, nem tervezett, mindenképpen másodlagos kérdés, de ami a legfontosabb, hogy a legkevésbé ellenőrizhető feltevés. de pont ez az oka, hogy nem lehet elvetni, amíg az ellenkezője be nem bizonyosodik.
Most gondolom megint ott tartunk, mint az elején, de legalább összefoglaltam, a nagyobb terjedelmű dolgokat, amiket írogattam. -
Tau Tang Wou #886 Már nem fáradok a meggyőzéseddel.
Azt hiszel, amit akarsz.
Nekem logikusabbnak tűnik az én verzióm. -
#885
Persze. De azt azért szögezzük le, hogy a tudomány nem én vagyok... :) -
Tau Tang Wou #884 "És persze jelenleg a tudomány ott tart, hogy spontán alakult ki, mert a kutatások bizonyítékai, tényei arra engednek következtetni."
Azt ugye elismered, hogy ez volt a prekoncepció is? :) -
#883
Most erre mit mondjak. Természetesen semmit sem szabad kizárni, amíg nem bizonyosodott be, hogy hamis a felvetés. A tudomány többek között így működik.
Viszont jelen helyzetben egyszerűbb megbizonyosodni arról, hogy helyes-e az a feltételezés, hogy spontán folyamatok sorozatával alakult ki, mint arról, hogy helytelen feltevés az, hogy mesterséges. :)
Viszont az egyik értelemszerűen kizárja a másikat.
(És persze jelenleg a tudomány ott tart, hogy spontán alakult ki, mert a kutatások bizonyítékai, tényei arra engednek következtetni.) -
Tau Tang Wou #882 Tehát te kizártnak tartod, hogy mesterséges a földi élővilág?
Vagy adsz neki némi esélyt? -
#881
"Mellesleg itt ugye több ezer gént kellett feltalálni..."
Ha valaki feltalálta, akkor fel kellett, igen. Ha nem, akkor kevés génből lett több. Pl. génduplikációval és a duplikátum mutációjával, majd következett a szelekció.
Egy mutáció eredménye többféle lehet. Többek között lehet olyan mutáció is, hogy a bázistriplet, ami az aminosavat kódolja, megváltozik, de mivel az aminosav-kódszótár redundáns (több bázishármas is kódolja ugyanazt a fehérjét), ezért a triplet ugyanazt az aminosavat kódolja, és a fehérje aminosav összetétele nem változik.
Olyan mutáció is van, amikor a triplet más aminosavat kódol, de a létrejövő fehérje képes ellátni a feladatát. Olyan mutáció is van, amikor a triplet más aminosavat kódol, a fehérje ugyan képes ellátni a feladatát, de korlátozottan. Olyan mutáció is van, amikor olyan triplet más aminosavat kódol, és a fehérje nem képes ellátni a feladatát. És olyan is van, amikor a fehérje más feladatot képes ellátni, mint eredetileg.
Ez utóbbi folyamattal jöttek létre a különböző fehérjecsaládok, mint pl. enzimcsaládok, struktúrfehérje családok. Ha nem lenne mutáció, akkor valóban tervezni kellett volna valakinek az egészet, mert pl. egy eukarióta sejt működéséhez nem elég annyiféle fehérje, mint egy prokariótáéhoz. Pl. a prokariótáknak csak egyféle DNS-polimerázuk van, az eukariótáknak pedig három (az eukariótáknak bonyolultabb szerveződésű a DNS-ük). Mind a négy rokon. Nem egy-egy gén kódolja őket, több alegységből állnak.
És igaz ez mindenre a sejtben, most csak azért a DNS-polimerázt hoztam fel, mert az volt a legkézenfekvőbb. Jöhettem volna pl. receptor- vagy csatornafehérjékkel, pumpákkal (membránban lévő enzimatikus aktivitással rendelkező transzportfehérjék) is. Ha nem lenne mutáció, nem lenne olyan sokféle receptorfehérje, csatornafehérje stb., akkor bizony valakinek terveznie kellett volna, hogy bonyolultabb élőlények is létrejöhessenek. De ezeknek a fehérjéknek, génjeiknek, működésüknek a molekuláris elemzése nyilvánvalóvá tette, hogy egymásból származnak.
(Persze tervezhette is őket valaki, de nem kellett, mert van mutáció... :)) -
Tau Tang Wou #880 Maradjunk az eukariótáknál. -
Tau Tang Wou #879 "Ennek ellenére érveltem, és nem marhasággal, hanem tudománnyal."
Ok, csak nem úgy látom, hogy az ember által összehozott génmódosítás ellenőrizetlenül is menne a természetben.
Mellesleg itt ugye több ezer gént kellett feltalálni, amik összehangoltan működnek az emberben, de mondhatnám a többi makroszkópikus lényt is.
Ha jól emlékszem van olyan gén, ami több 10 ezer bázispárból áll, de olyan fehérje tuti, ami 4000 aminosavból épül fel.
Ezek a szekvenciák kevés hibát képesek elviselni, de megkockáztatom, hogy már egy aminosav hiba is képes az egész fehérje működőképességét tönkretenni.
És hát ez csak 1-1 példa. -
#878
Komolyra fordítva a szót, azt is felvázoltam, hogy hova vezethetnek. :)