917
-
#877
Nem igaz, mert Rómába. -
Tau Tang Wou #876 Felvázoltad, de ezek az utak a természetben a halálba vezetnek. -
#875
Amúgy vicces, hogy gyakorlatilag nagy vonalakban felvázoltam, hogy az egész hogyan működik, erre te: "Szerintem te is csak hit alapon gondolod igaznak az evolúciót..." 
(Nem, nem a keresztlányom egyik mesekönyvében olvastam...)
-
#874
Itt nem az a lényeg, hogy a természet miért "génsebészkedik", hanem hogy "génsebészkedik". Valamiért mindig a lényeget nem szereted észrevenni.
Nyilván az ember nem azért juttat idegen DNS-t egy másik élőlény DNS-ébe, hogy pl. élősködjön rajta. Azt egyszerűbben is megteheti, nem kell hozzá sem poliakrilamid gél, sem PCR készülék, sem automata pipetta, sem különböző enzim oldatok, semmi. De a folyamat ugyanaz. Megváltoztatja a DNS-t, és ugyanúgy.
Azonfelül pedig a természet ezzel nem csak "rombol". Ezt is írtam. Azt is írtam, hogy nem ez az egyetlen dolog, ami felelős a fajok átalakulásához, vagy ha úgy jobban tetszik, új faj képződéséhez. Már csak azért sem, mert nem egyed szintjén kell gondolkodni...
Nem én nevezem technológiának, így hívják.
"Ja, a kocsit is eszi a rozsda, kopik a motor, sok sok apró változás történik. a kocsi még mindig kocsi, aztán ezek hosszú idő alatt összeadódnak és a kocsi szétesik. Nem nehéz ezt belátni. :)"
A kocsi nem élőlény. Az élőlények arról nevezetesek, hogy csökkentik a belső entrópiájukat. De ezt inkább hagyjuk, annyira sok köze végül is nincs a témához... viszont már "csak" emiatt is meglehetősen rosszabb párhuzam, mint az enyéim voltak. Csak remélni merem, hogy vicc volt. :)
Szerintem pedig te szeretnéd hinni, hogy nincs evolúció. Nem tudom, miért, nem harap. :D A tények magukért beszélnek, az evolúció, amennyire bizonyítható, bizonyított. Nem szeretsz rájönni vagy ami még rosszabbb, nem tudsz rájönni, hogy évekig tévedésen éltél.
:D Ilyeneket én is tudok írni. :D Ennek ellenére érveltem, és nem marhasággal, hanem tudománnyal.
"Komolyan el tudod képezni, hogy az egysejtű feltalálta a soksejtűséget, az idegrendszert, a szívet a májat, a vesét, a bőrt, a hallást, a látást, a szaglást, az ízlelést, a tapintást és még hosszan sorolhatnám, majd a végén a gondolkodást is?"
Igen. Az élővilág maga szolgál példákkal (ma létező élőlények) arra, hogy milyen úton alakulhatott ki minden. De ha nem haragszol, inkább hanyagolnám ennek részletezését, nem szeretném megint a helyesírást gyakorolni. :D
Köszönöm a vitát, legalább kicsit gyakorolhattuk a helyesírási, a fogalmazási és egyéb hasznos készségeinket. :)
Én továbbra is igyekszem azzal foglalkozni, hogy mit hogyan lehet, és nem azzal, hogy mit hogyan nem lehet, illetve mit hogyan lehet átugrani. -
Tau Tang Wou #873 Na most ez a "természetes géntechnológia" épp, hogy arra törekszik, hogy kinyírja a gazdaszervezetet, a gazdaszervezet meg arra törekszik, hogy kinyírja fertőzött sejtjeit.
Így azért elég nehéz új fajt létrehozni. :)
Aztán az ember kezében a géntechnológia, ahogy te is írod, de más tudósok is megfogalmazták már, csak lutri. Fogalmuk sincs pontosan mi sül majd ki a meghekkelt DNS-ből. Így kicsit túlzás "technológiának" nevezni a dolgot.
Szóval még mindig nem értem miért hiszed azt, hogy ez bizonyítaná az evolúciót, mikor az a természetben nem tud végbemenni, hogy egy rovar egyik génje beépül egy növény DNS-ébe.
"Egyáltalán nem nehéz belátni, hogy sok apró változás összeadódva idővel nagy változást okoz... ezért gondoltam nem is kell szájbarágni... "
Ja, a kocsit is eszi a rozsda, kopik a motor, sok sok apró változás történik. a kocsi még mindig kocsi, aztán ezek hosszú idő alatt összeadódnak és a kocsi szétesik. Nem nehéz ezt belátni. :)
Szerintem te is csak hit alapon gondolod igaznak az evolúciót, mert vagy a világképedbe nem illik bele a másik verzió, vagy nem szeretsz rájönni, hogy évekig tévedésben éltél.
Most eltekintve attól, hogy vannak primitívebbnek tartott élőlények nagyobb DNS-sel, mint fejlettebbnek tartott társaik, te komolyan el tudod képezni, hogy az egysejtű feltalálta a soksejtűséget, az idegrendszert, a szívet a májat, a vesét, a bőrt, a hallást, a látást, a szaglást, az ízlelést, a tapintást és még hosszan sorolhatnám, majd a végén a gondolkodást is?
-
#872
Van természetes "géntechnológia" is, írtam már. Pl. a vírusok egy része eleve úgy működik, hogy beépül a gazdaszervezet DNS-ébe. Pl. a bakteriofágok. Vannak temperált fágok és lítikus fágok is. Az egyik csak specifikus helyre tud beépülni, a másik akárhova a DNS-ben. Ráadásul, ha rosszul vágódik ki, akkor módosítja a DNS-t is (ez hosszú)... A fágokat használják génsebészetnél is, mert a fág DNS-nek funkciójából adódóan van egy olyan szekvenciája, ami elősegíti az idegen DNS-be épülést.
Akkor ott vannak a plazmidok (egysejtűek - pl. baktériumok, élesztők - különálló, cirkuláris DNS-szálai). Ezek pedig homológ rekombinációval épülnek be a sejt duplaszálú DNS-ébe. Ezt is használják génsebészetnél, ezzel is be lehet juttatni idegen DNS-t egy egy másik faj DNS-ébe (a rekombináció miatt).
Ott van akkor az Agrobacterium tumefaciens. Az pl. egy "Ti"-plazmid segítségével módosítja a növény sejtjeinek DNS-ét, és olyan anyagot termeltet a növénnyel, amivel az Agrobacterium elősegíti saját maga proliferációját, és közben sejtburjánzást (rákot) is okoz a gazdanövényben. Az Agrobaktérium Ti-plazmidját is használjuk génsebészethez, mivel az képes beépülni idegen DNS-be. (fág-DNS-be/plazmid DNS-be belerakjuk a saját DNS szekvenciánkat, és az eséllyel beépül az általunk kiválaszott élőlény DNS-ébe... röviden...)
Ezek a folyamatok tehát mind tök ugyanazok, amit mi is csinálunk (mármint a saját DNS-darab integrációja), csak nem mi csináljuk, hanem egy vírus, baktérium stb.
Ezt mind leírtam már (nem is egyszer), ugyanúgy, mint ahogy a minden genomra jellemző ugráló genetikai elemeket (hosszabb DNS-szakaszok), amelyek kódolják a saját kivágódásukhoz és beépülésükhöz szükséges rendszereket is egyben, azon kívül, hogy esetleg kódolnak valami más funkcionális fehérjét is. Ilyenek vannak prokariótákban és eukariótákban is.
Elég nagy problémát tudnak okozni bizonyos esetekben. Pl. az egyetemen kereszteztünk laborban tenyésztett Drosophilát vadon élő Drosophilával, és az utódok között rengeteg lett a nagyon furcsa mutáns. Később kiderült, hogy a mi Drosophiláinkból hiányoztak bizonyos ugráló genetikai elemek, amelyek a vadon élőben voltak. A vadon élő gyümölcslégy szupresszálni tudta ezeket az ugráló elemeket (hogy ne inszertálódjanak össze-vissza), a laboratóriumi Drosophila viszont nem, mivel neki nem voltak ilyenek a genomjában, ezért rengeteg mutáció alakult ki az ugráló elemek miatt, amik gén közepébe épülve megváltoztatják az általa kódolt génterméket, vagy teljesen el is rontották a gént.
Szóval a természet is génsebészkedik elég rendesen... :D
Részben ez a "természetes génsebészkedés" is elősegíti az evolúciót, de nagyobb szerepe van a DNS-ben történő pont- és kromoszómamutációknak. A DNS-ben vannak úgynevezett forró pontok (hot spot), ahol gyakrabban fordulnak elő mutációk, mint általában...
A javítómechanizmusok ellenére előfordul olyan, hogy bent marad egy-egy hiba. Pl. a prokarióták DNS-polimeráza 10E-07 gyakorisággal hagy hibát a DNS-ben, a proofreadinggel együtt (az új DNS szál elkészítése után visszafelé haladva elolvassa a DNS-t, hogy nem hibás-e). És itt jön a következő hibalehetőség, hogy a DNS javítómechanizmusok csak a hibás bázispárosodásokat javítják, azt nem nézik, hogy a szakasz tulajdonképpen mit kódol, szóval egy deléciót (DNS-szakasz kiesést) vagy addíciót (DNS-szakasz közbeékelődést) vagy replikáció közbeni kereteltolódást, egyéb hibát (ami nem bázispárosodási hiba, hanem eltérés az eredeti szekvenciától) nem vesznek észre... Most kb. erről ennyit, de tovább is van még.
Ezek a hibák pedig részben defekteket okoznak, ami kiszűrődnek többféle szinten (magától elpusztul az élőlény bizonyos fejlettségű állapotban vagy korban, vagy a környezete pusztítja el), részben növelik a genom sokszínűségét azáltal, hogy egyes gének többféle verzióját "állítják elő", részben új funkciójú géneket hoznak létre (így jött létre egy csomó gén, de ezt is írtam már).
A genom sokszínűsége pedig a 858-as kommentben felvázoltak szerint változtatják az élőlényeket.
"Mert eddig én még csak az "apró változások sokasága" verziót hallottam."
Egyáltalán nem nehéz belátni, hogy sok apró változás összeadódva idővel nagy változást okoz... ezért gondoltam nem is kell szájbarágni...
Szóval nem kell ide génsebészkedés, de előfordul a természetben is. Eukarióta többsejtű állatoknál nincs jelentősége, mivel az állatok az egyetlen élőlénycsoport, amelyeknek a testi sejtjei (tehát amelyek nem az ivarsejtjek) nyilvánvaló okok miatt nem tudják a DNS-üket továbbörökíteni. De a többi élőlénynél ez is szerepet játszik azok evolúciójában...
----
Bocs, hogy így ledaráltam nagyon nagy vonalakban, de éppen sietésben vagyok. :) Szóval érdekes dolgok ezek, de hát ezért választottam ezt, mert szerintem érdekes. (Egyébként nagy részét írtam részletekben az első kommentjeimben.)
Annyit még hadd tegyek hozzá, hogy a környezet sem "egyik napról a másikra" változik, viszont a DNs "génsebészkedés" sokszor nagy változásokat okoz a fajban, így nyilván az esetek többségében nem az a legjobb módszer az adaptációra. De gondolom ez is teljesen egyértelmű... :) -
Tau Tang Wou #871 Mi történt?
Előszedted a 1291 oldalas könyvedet? :)
Most már tényleg elmondhatnád, hogy mi bizonyítja az evolúciót a molekuláris biológia szintjén. Tudod a #770-es. :)
Mert egyenlőre, a vas formába öntése jobban kidolgozott technológia, mint a DNS-be idegen DNS toldása, ezáltal új faj létrehozása.
Gondolom szerinted ezt meg tudta csinálni a természet, de akkor vázold már fel, hogy hogyan és milyen módon.
Mert eddig én még csak az "apró változások sokasága" verziót hallottam. Azt, hogy van természetes úton működő géntechnológia, arról még nem.
-
#870
Ja, még valami, és akkor én is befejezem.
Az én vasöntéses párhuzamomnál is csak annyi a lényeg, hogy spontán folyamatokat reprodukálunk a saját céljaink elérése érdekében.
Nyilván a példa annyiban sántít, hogy ismerni kell a felhasznált DNS-szekvenciákat, tehát térképezni kell a gént, és meg kell határozni a bázisszekvenciát is, hogy tudd, a "beillesztendő" DNS darabot restrikciós endonukeázokkal (bakteriális enzim, amely a DNS darabot meghatározott helyeken specifikusan hasítja) hol lehet hasítani, és milyen restrikciós endonukleázokra lesz szükségünk. A DNS-fragmentet fel kell sokszorosítani polimeráz láncreakcióval. A DNS-fragmentet, amelyre nekünk szükségünk van, el kell választani a többitől pl. gélelektroforézissel, Kell RNS/DNS-primer, és különböző enzimek.... stb-stb.
De hogy megint valami - szerinted - fárasztó párhuzammal jöjjek, a vasöntéshez a sablont is el kell készíteni. :D Nyilván a génsebészet bonyolultabb, mint a vasöntés, de lényegében, ha már ismerjük egy technika minden lépését, csak tovább tart... :D Pl. a DNS-szekvenciát csak egyszer kell meghatározni, azután bekerül egy internetes adatbázisba... Vagyis nem, többe, mert van az amerikaiaknak, az európaiaknak és a japánoknak is külön... -
#869
És az is igaz, hogy a villámos példánál Balumann nem magukat a folyamatokat állította párhuzamba, hanem azt a tényt, hogy attól, hogy valamit reprodukálni tudunk, még nem biztos, hogy azt valaki csinálta.
Ez független a jelenség, rendszer bonyolultságától. A bonyolultság csak a megértéséhez szükséges idővel van összefüggésben...
(Látom, a 858-as kommentemet már nem volt kedved elolvasni, szeretsz olyasmin rágódni, amin felesleges.) -
#868
Szerintünk nem annyira bonyolult... -> mármint a vasöntés, villám
-
#867
Szerintünk nem annyira bonyolult, de az alapjaival párhuzamba lehet állítani. Mindennek van lényege. (A vasöntés sem csak abból áll, amit leírtam.)
Egyébként felesleges fáradnod, tudom, mi az a mikrobiológia, mert abból írtam az egyik OTDK pályamunkám, és azt is tudom, mi az a molekuláris biológia, mert azon a területen dolgozom. (Azért vettem a bátorságot, és össze mertem hasonlítani a vasöntéssel.) Tudom, hogy a neten mindenki azt ír, amit akar, de én ezt akartam írni, mert így van. :D -
Tau Tang Wou #866 Ugye, ha egy tudós hibás prekoncepcióval áll egy kutatási témához, akkor sokkal kisebb a valószínűsége, hogy felfedezéseket fog tenni, mivel "rossz helyeken" keresgél.
Nekem úgy tűnik, hogy az őssejt kutatók, úgy állnak a témához, hogy itt valami értelmes dologgal, programmal állnak szemben.
Persze kíváncsi lennék erről Sarkadi Balázs véleményére is, ha már ő került itt szóba, de a szavai alapján nekem úgy tűnik, hogy Ő a DNS-t egy számítógépes program analógiájaként kezeli és emlegeti. Idéztem is ezeket a #859-ben. -
#865
Kezdem nagyon unni az éretetlenségedet. De megpróbálom mégegyszer, átfogalmazva.
Sarkadi Balázs a DNS módosítását (funkcióinak megváltoztatását) hasonlította a átprogramozáshoz. De a DNS általánosságban (vagy nem tudom hogy fogalmazzam meg neked) nem tekinthető programnak a tulajdonságaiból adódóan (röviden: változás, szelekció).
Egy programot tudatosan megírnak, módosítanak. Ennél jelenlegi tudományos ismereteink szerint nem igazán volt, ki megírta volna, képes módosulni magától, és elméletünk is van a kialakulásáról (részfolyamatokat bizonyítottunk, az egészet még nem, de a természetnek erre sokmilliárd éve volt, állandó de lassú változásokkal, sokféle környezettel).
Ha nem értesz egyet, akkor inkább filozofálgassunk, de ha továbbrais ilyen zöldségeket írsz, nekem tényleg ez volt az utolsó. Bár lehet így is, mert tényleg nincs értelme már. -
Tau Tang Wou #864 "Mert ennek így semmi értelme."
Ha nagyon ráérnék elfilozofálgathatnánk arról az elméletedről, ami szerint a DNS-t nem lehet a programozáshoz hasonlítani, de hát ezt már megtette legalább egy akadémikus (biológiai tudományok(!)), akivel szemben a te szavad nem sokat ér.
-
#863
Olvasd el és értelmezd légyszíves az első néhány mondatomat is. Mert ennek így semmi értelme. -
Tau Tang Wou #862 "Ezek miatt értelmetlen pl. a DNS -t a programozáshoz hasonlítani..."
Szegény Sarkadi Balázs ezt nem tudhatta. Remélem már jelezted a Tudományos Akadémiának, hagy tudják meg, kit vettek maguk közé.
-
#861
Nem tudom eldönteni, hogy most a szövegértelmezéssel, vagy a gondolkodással van problémád, de akkor menjünk bele mégegyszer.
Sarkadi Balázs nem beszélt az élet a DNS kialakulásáról és változásairól, nem állított olyat, amiből olyan következtetést lehetne levonni, hogy a KIALAKULÁSÁHOZ is az kellett volna, hogy valaki programozza, és azt sem, hogy az evolúció nem működne. Itt arról van szó, hogy megtanulhatjuk mi összeállítani, módosítani, javítani, és ezt hasonlította a kompjúter programozáshoz. (hozzáteszem, kb. olyan, mintha azt mondaná, hogy folyót programoznánk, és végülis mint hasonlat ott is ugyanúgy megállja a helyét :D ).
Egyébként láttam az összes Mindentudás Egyeteme részt.
"mert úgy tűnik szerintetek a mikrobiológia vagy a molekuláris biológia kb annyira bonyolult, mint a vasöntés vagy a villámcsapás."
Hát az baj, ha úgy tűnik (bár már nem lepődöm meg rajta). A természet tele van bonyolultabb és egyszerűbb jelenségekkel, és pontosan arról van szó, hogy a bonyolultsága nem jelenti, hogy nem alakulhatott volna ki tudatos beavatkozás nélkül. Az élővilág azért juthatott el ilyen bonyolultságra, mert képes volt szaporodni, a rendes hibáiból adódik, hogy képes változni, hat rá a szelekció, és ez szükségszerűen ehhez vezet ilyen körülmények között, mint ami a bolygónkon van. Ezek miatt értelmetlen pl. a DNS -t a programozáshoz hasonlítani, hiszen a programot nyilvánvalóban meg kell írni valakinek, mivel nem tud egyszerűbbtől kezdve a szaporodás útján változni, szelektálódni, stb. (bár már kísérleteznek ezzel a modellel is, ami már közelebb állna ehhez, de az sem bizonyíték, hogy fölhasználunk egy természetben működő mechanizmust). -
Tau Tang Wou #860 "Még mielőtt beszól valaki, hogy de a DNS-t és az enzimeket nem mi állítottuk elő... Az elemi vasat sem mi csináltuk, hanem a csillagok, és a hőenergiát sem mi csináltuk... Mi mindegyiket csak használjuk, utánozzuk, amit a természetben láttunk."
Ma már nem vagyok biztos benne, hogy ebben a jó párhuzam- rossz párhuzam iszapbirkózásba be akarok e szállni, mert úgy tűnik szerintetek a mikrobiológia vagy a molekuláris biológia kb annyira bonyolult, mint a vasöntés vagy a villámcsapás.
Inkább beszéljünk másról, mert most fáradt vagyok a borsó falrahányásához. -
Tau Tang Wou #859 "A tudomány szerint a DNS -t nem kellett programozni,..."
Itt van ez az előadás: Emberi javítókészlet
Ha lusta vagy végignézni, kezdd a 23. perctől.
Ilyenek vannak benne:
"...szöveti sejtjeinket át lehet programozni..."
"... ha valaki nekem négy évvel ezelőtt azt mondja, hogy ilyet lehet csinálni biztosan kinevettem volna..."
" a kompjúter példáját lehet itt fölhozni, ... ha letörölünk minden memóriát és csak az alapprogramot hagyjuk rajta, akkor ez az egész újraprogramozható..."
Persze lehet, te jobban tudod, mint Sarkadi Balázs :)
-
#858
Nem kell rendbe rakni. :) Tudom, hogy minden párhuzam sántít többé-kevésbé, mert ha nem sántítana, akkor nem párhuzam lenne, hanem ugyanaz lenne a két dolog. :D
------
Egyébként tegyük fel, hogy esetleg tervezte valaki a földi életet... Ha volt egy kis sütnivalója, akkor olyan biológiai gépeket (élőlényeket) tervezett ide a Földre, amelyek tudnak alkalmazkodni a környezetükhöz. Vagy, ha nem tud alkalmazkodóképes biológiai gépeket gyártani, akkor olyan bolygót is tervezett volna hozzájuk, ami nem változik.
De mivel a Föld változik, pl. azért, mert a kérge az óceáni és szárazföldi lemezekkel "össze-vissza" vándorol, és ezért az élőhelyek adottságai folyamatosan változnak (éghajlat, domborzat stb-stb.), ezért felesleges olyan biológiai gépeket gyártani, amelyek nem képesek alkalmazkodni a környezetükhöz. (A "környezet"-et nem csak és kizárólag az élettelen környezeti tényezőkre kell érteni, hanem mindenre, ami nem maga az adott élőlénycsoport/populáció, csak nem akarom túlbonyolítani, mert elveszik a lényeg.)
Persze benne van az a lehetőség is, hogy nem tudott ez a tervező alkalmazkodó élőlényeket gyártani, és miután kipusztult egy élőlénycsoport valamilyen környezetbeli változás miatt, hozott helyette másikat. Viszont tisztában vagyunk vele, hogy az élőlények bizonyos kereteken belül képesek a környezetükhöz alkalmazkodni, tehát a tervezők (HA van ilyen) tudtak alkalmazkodóképes élőlényeket gyártani.
Tehát az evolúciót akkor sem lenne szükséges elvetni, ha esetleg netalántán tényleg tervezett minket valaki.
Viszont tökmindegy, hogy terveztek-e vagy csak úgy létrejöttünk, az elsődleges kérdés az, hogy "hogyan". Erre keresi a tudomány a választ elsősorban (mint azt már kifejtettem).
------
Azért tudjuk, hogy az élőlények képesek alkalmazkodni, mert tudjuk, hogy minden egyes génnek rengetegféle variációja létezik (amelyek mutáció eredményei - ilyen például a többféle hajszín, szőrszín). E variációk miatt az adott populáció egyedeinek minden tulajdonsága időben (generációnként) és térben (egyedenként) fluktuál bizonyos intervallumban. Tehát attól hogy két élőlény egy populációba vagy egy fajba tartozik, még genetikailag messze NEM egyformák.
Pl. van egy mezei nyúl populáció, amelyek minden egyede barna, de a szőrszínt meghatározó géncsoport génjeiből rengeteg variáció van, így ez a barna szőrszín egyedenként legalább egy árnyalatban különbözik (vagy a fenotípusban nem lehet észrevenni különbséget, de a genotípus nem ugyanaz).
Ha viszont a környezet úgy változik meg, hogy egy bizonyos árnyalat előnyösebb, mint a másik (mert például a populáció néhány egyede áttéved más területekre, és ott az jobb rejtőszín a ragadozók elől), akkor a szőrszín tulajdonsága nem fluktuálni fog a két határérték között ezeknél az egyedeknél (amely az új populáció), hanem eltolódik valamelyik véglet irányába, és ha szükséges, túl is lépi azt - vagy újabb mutáció segítségével, vagy mivel a szőrszínt rengeteg gén határozza meg, a gének új elrendeződésével (vagy pedig új gének kerülnek a populáció aktív génkészletébe a populáció teljes génkészletéből).
És ilyen apró változások, eltolódások összessége a genom különböző génjeiben egyszer csak azt eredményezi, hogy az új populáció, ami elkülönült az eredeti populációtól, már kinézetre is nagyban különbözik az eredeti populáció egyedeitől.
És évszázadok vagy évezredek múlva talán új fajnévvel, esetleg nemzetségnévvel is fogjuk illetni őket... (de addig sok minden történhet velük.)
Mint említettem, ugyanez a szituáció akármelyik génnel, akármelyik tulajdonsággal bekövetkezhet. Pl. az antilopok nyakának hosszúsága sem egyforma a genetikai variáció miatt, az is fluktuál, és ha valamiért a hosszabb vagy rövidebb nyak előnyt jelent az átlagossal szemben, akkor a nyakhosszúság is eltolódik valamelyik irányba (pl. a magasabb bokrok táplálóbbak, vagy ha kicsit rövidebb a nyaka, akkor tökéletesen el tud bújni a fűben - csak mondtam valamit).
Tehát a populációnak van egy aktív génkészlete az egyes gének több variációjával, ez kisebb-nagyobb fluktuációt okoz mind térben, mind időben. Az aktív génkészlet a populáció legnagyobb hányadának genomja, de emellett vannak más genotípusú, más génekkel rendelkező egyedek is a populációban, csak nem az jellemző a populációra.
------
Ha ezt tervezte valaki, akkor egy zseni volt, de nekünk nem az a dolgunk, hogy ráfogjuk, biztos tervezte valaki, hanem az, hogy kiderítsük, hogyan működik. -
Tau Tang Wou #857 Azért ennyire ne éld bele magad. :)
Holnap estefelé rendbe rakjuk ezeket a párhuzamokat.
-
#856
És ugyanígy, ha léteznek olyan spontán folyamatok, amivel élet jöhet létre, akkor előbb-utóbb rá fogunk jönni, hogy ezekhez a folyamatokhoz milyen körülmények szükségesek. Csak kicsit bonyolultabb, mint a vassal vagy a DNS-sel babrálni. :D Úgyhogy nem hiszem, hogy mostanában fog ez megtörténni.
Viszont akkor biztosak lehetünk benne, hogy az előző példákhoz hasonlóan az élethez (DNS-hez és a sejt egyéb alkotórészeihez) sem kell tervező.
Úgyhogy csak nyugi egyelőre ezzel a tervezgetősdivel.
Edison is legalább 1000x elcseszte az izzót, mielőtt működő izzót tudott készíteni... :D -
#855
Még mielőtt beszól valaki, hogy de a DNS-t és az enzimeket nem mi állítottuk elő... Az elemi vasat sem mi csináltuk, hanem a csillagok, és a hőenergiát sem mi csináltuk... Mi mindegyiket csak használjuk, utánozzuk, amit a természetben láttunk. -
#854
Szóval egyetértek... :) -
#853
Azt már tudjuk, hogy az evolúció (tehát a lassú változás) lejátszódhat a természetben spontán is, nem csak mi tudjuk az élőlényeket megváltoztatni,
mivel a génsebészet spontán lejátszódó molekuláris folyamatokat használ fel transzgenikus élőlények gyártására. Az már más kérdés, hogy a körülményeket úgy alakítjuk ki, hogy ezekből a spontán folyamatokból az jöjjön létre, amire nekünk szükségünk van.
Olyan ez, mint például a vasöntés.
Ugye a vas megfelelő nagyságú hőenergia hatására a természetben is megolvad, és folyékonnyá válik. Ugyanígy a vasöntödében is megolvad a vas, ha hasonló körülményeket biztosítunk neki... Viszont míg a természetben úgy hűl le a vas, hogy valami "nonfiguratív" vasdarab lesz belőle, addig a vasöntödében a munkások a génsebészekhez hasonlóan úgy alakítják ki a körülményeket (olyan öntőformába öntik a vasat), hogy olyan formájú szilárd vasdarabot kapjanak, amire nekik szükségük van. Ilyen egyszerű ez a dolog.
De attól, hogy mi tudunk csatornafedő formájú vasdarabot önteni, még tudunk nonfiguratív vasdarabot is csinálni. Attól, hogy a valóságban nem létező élőlényeket gyártunk, tudunk a valóságban létező élőlényeket is csinálni. Csak akkor nem kell öntőforma, illetve az élőlény esetében nem kell idegen faj DNS-e.
Szóval ez nem hinném, hogy bizonyíték a tervezésre. -
#852
"Hogy lehet már párhuzamba állítani a programozást a villámcsapással?"
A tudomány szerint a DNS -t nem kellett programozni, a véletlenSZERŰ változások és a szelekció révén jutott el magasabb szintre. Azzal, hogy mi ezt képesek vaguynk megérteni, és belenyúlni, esetleg teljesen alapjainál fogja létrehozni, egyáltalán nem következik belőle, hogy ez nem alakulhatott ki természetes folyamatok között, akárcsak egy villámlás. És az, hogy a villámlásnál bonyolultabb ez a jelenség, ugyanúgy értelmetlen ebből következtetni arra, hogy ehhez már tervezés kellett. Pláne, hogy a tudomány nagyonis logikus válaszokat tud adni, mégha az messze van a teljes megismeréstől.
Gondolom, hogy nem értesz ezzel egyet, de hogy miért nem sikerült egyáltalán megérteni azt, amit írtam, nem értem... -
Tau Tang Wou #851 Lehet, ami neked pár millió év, az nekik csak egy gombnyomás. -
Tau Tang Wou #850 Ha jól értelmezem ez a kérdés kilőve, de az álláspontjaink nem változtak. :) -
Tau Tang Wou #849 Hogy lehet már párhuzamba állítani a programozást a villámcsapással?
A villám az olyan egyszerű dolog, mint a faék.
A programozáshoz meg szükséges a programnyelv ismerete, tervet kell készíteni, hogy mit akarunk elérni a program által, stb, stb. -
WoodrowWilson #848 A tervezők amúgy jönnek pár millió évente és ledobálnak új fajokat? Jó kis nyugdíjas foglalkozás lehet az alieneknél a földi fajgyártó és telepítő. -
#847
"Aztán ez a villám párhuzam... Hát... Katasztrófális.
Ugye nem kell elmagyaráznom, miért?"
Ha jól értelmeztem a korábbi hozzászólásosdat, azt mondtad, hogyha az ember is fog tudni "programozni", létrehozni élőlényt, akkor fel se fog merülni az a kérdés, hogy az életet nem teremtették. Márpedig ez egy katasztrofális baromság, amire a párhuzam egyértelműen rámutat. Ne magyarázkodj, gondolkodj el rajta. -
#846
Ez már nekem is eszembe jutott. Ugyanaz a helyzet, mint a tervezéses elmélettel. Az nem válasz a földi élet kialakulására, hogy egy másik bolygóról került ide, mert attól még valahogy ki kellett alakulnia.
Az nem válasz a földi élet kialakulására, hogy valaki megtervezte, mert a tervezőnek is valahogy ki kellett alakulnia.
Azonnal feltűnt, hogy egyik sem válasz a kérdésre, hogy hogyan alakult ki. És én erre vagyok kíváncsi, nem arra, hogy hogyan lehet megkerülni, illetve tovább nyújtani ezt a kérdést.
Megmondom őszintén, ezek a kérdések (hogy akkor a tervezőt ki tervezte, illetve ha pánspermia, akkor onnan hogy került oda) nekem addig eszembe sem jutottak, amíg valaki szembe nem állította a teremtéselméletet (az intelligens tervezést) az evolúciós elmélettel, vagy leegyszerűsítette a földi élet kialakulásának kérdését azzal, hogy biztos valahonnan ide került.
Tehát nem ezek miatt az általad "végső kérdés"-nek nevezett agymenések miatt gondolom azt, amit, hanem mert a tudomány logikusan, tényekkel és bizonyítékokkal alá tudja támasztani az állításait (amit én a biológia esetében szerencsés módon meg is értek, mert biológus vagyok - mondjuk azért tanultam ezt, mert ezt akarom leginkább megérteni).
Evolúció, tehát az élőlények lassú, akármilyen mértékű átalakulása tudjuk, hogy létezik, mert látjuk, figyelemmel kísértünk ilyet, és figyelemmel is kísérünk ilyen folyamatokat. Mi is át tudunk alakítani élőlényeket, ahogy szeretnénk, persze egyelőre csak korlátozott minőségben.
Arra viszont csak közvetett bizonyítékaink vannak, hogy a ma ismert élővilág ezzel a lassú átalakulásos (lassú fejlődéses) mechanizmussal alakult ki, mivel az élővilág kicsit idősebb, mint a modern ember, ezért nem lehettünk szemtanúi. Ma már nem létező, furcsa élőlények fosszíliáit ássuk ki, amelyek azonban genetikai, morfológiai és funkcionális rokonságot mutatnak a mai élővilággal, és mintha azok a mai élővilág képviselőit megelőzték volna.
Arra viszont egyelőre csak elméleteink vannak, hogy az élet hogyan alakult ki. Arra is, hogy a kémiai evolúció miként játszódhatott le, ami szükséges az élet kialakulásához.
Itt tartunk most ebben a témában. És való igaz, a tudománynak nem az a feladata, hogy hogyan tudjuk átugrani (de tulajdonképpen megnyújtani) ezeket a kérdéseket a tervezéselmélettel vagy a pánspermia elméletével, hanem hogy minél inkább törekedjen arra, hogy pontot tehessünk a "hogyan" végére.
Az intelligens tervezés elméletével azért nem érdemes szerintem foglalkozni, mert tudományos módszerekkel nem lehet bizonyítani. Ez csak amolyan, "ha így tetszik akkor azt mondom, valaki tervezte, ha úgy tetszik, nem tervezte" szituáció. Nem egzakt. Attól, hogy valamit mi is meg tudunk csinálni, még nem azt jelenti, hogy azt csak tervezhette valaki. Azt is jelentheti, hogy szimplán csak tökéletesen tisztában vagyunk a mikéntjével. Ez utóbbi mindaddig logikusabb felvetés lesz, amíg nem jelentkezik valaki a világűrből, hogy "halló, hülyék, én terveztelek benneteket". Ráadásul a lényegen nem változtat: ismerjük a hogyanját. Ezért kutattunk.
A pánspermia elméletével pl. akkor lenne értelme foglalkozni, ha a kémiai evolúciót vagy az élet kialakulását itt a Földön nem tudnánk reprodukálni. De ezt egyelőre még nem tudjuk, hogy tudjuk-e vagy nem. :)
Szerintem az ember egyik legfőbb erénye, hogy megpróbálja az elméleteit a környezetében megtalálható eszközökkel bizonyítani, és addig nem talál ki valami "alternatív" magyarázatot (teremtés, tervezés stb.), amíg ez lehetséges. Az "alternatív" magyarázatokkal az a gond, hogy nem lehet ellenőrizni, így kezelhetetlenné válik. Az ember ezt nem szereti, és addig matat a környezetében lévő "kacatok" között, próbál belőlük valami működő rendszert összerakni, amíg ki lehet lőni a bizonytalanságot. Ez a tudomány. -
Tau Tang Wou #845 "De most tegyük félre ezt az ügyet, és kíváncsi vagyok te hogy oldalád fel az előző kommentem végén felvázolt "problémát"."
Ok, tegyük félre.
"Nem tudom, hova vezet ez a gondolkodásmód, hogy a földi élővilágot valakik tervezték. Mert akkor azt, aki a földi élővilágot tervezte is terveznie kellett valakinek. Akkor mindenkit valaki tervezett? Hol a vége? Előbb utóbb így is oda jutnánk, hogy a "legelső" tervező hogyan jött létre..."
Egyébként erről már volt szó és el is mondtam röviden a véleményemet, de most megpróbálom hosszabban.
Tehát, téged az zavar a legjobban, hogy, ha ezt a világot valaki(k) tervezte, akkor a tervezőt is terveznie kellett valakinek és így tovább.
ebből a gondolatmenetből következtetve te elveted e világ tervezettségének a lehetőségét, mert az szerinted egy végtelen sort indítana meg.
Végső soron te ettől a végtelen sortól való félelemtől vezérelve inkább az evolúciós elméletnél horgonyoztál le és véded körmödszakadtáig.
Szerintem meg egy problémát nem úgy kell megoldani, hogy kitűzzük magunk elé a végső kérdést, majd belátjuk, annak megválaszolásának lehetetlenségét, azaz rögtön tudni szeretnénk, hogy ki tervezte a tervező tervezőjének tervezőjét és mivel erre a kérdésre jelen pillanatban esélyünk sincs válaszolni, így az egészet marhaságnak minősítjük.
Úgy gondolom, hogy sorban kell menni a kérdésekkel.
Először is el kell döntenünk, hogy a Föld élővilága mesterséges e, vagy a természeti törvények szerencsés összjátékának a műve. (Szerintem ennek a kérdésnek a megválaszolására minden eszközünk megvan). Mert, ha az utóbbi bizonyosodik be, akkor máris felesleges megválaszolni azt a kérdést, hogy ki a tervező tervezőjének a tervezője.
Viszont, ha kiderül, hogy mesterséges, akkor elkezdhetünk kutatni a tervező(k) után és megpróbálni felvenni velük a kapcsolatot.
Gondolom te is az igazságra vagy kíváncsi és nem szeretnéd egy tévhitben leélni az életedet.
Mellesleg a te logikádból kiindulva eszembe jutott még egy dolog, amit meg én szeretnék, ha megválaszolnál. (Ha már ennyit körmöltem neked.)
Ugye, az evolúciós elmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével.
Nagyon nincs rá magyarázat.
Erre kitalálták, hogy biztos pánspermia. Jött egy meteor elhozta a DNS-t, RNS-t, akármit, majd beindult az evolúció.
No de, akkor te, hogy oldanád fel azt a problémát, hogy annak az életcsírának is keletkeznie kellett valahol, amit idehozott a meteor?
Ha itt nem tudott keletkezni, akkor egy másik bolygón sem.
-
#844
De végül is a csak "simán" baktérium, élesztő, egyéb élőlény meghatározott DNS szakaszaival transzformált élőlényeket is lehetne bizonyos esetekben új fajnak nevezni. Na mindegy, nem akarom ezt túlragozni... -
#843
Brassicoraphanus akart az lenni... :D -
#842
Soha nem szoktam indoklás nélkül benyögni, hogy hülye vagy meg olvasd el ezt meg azt. A topic elején-közepén még igyekeztem is ezt elkerülni. Neked sikerült elérned, hogy feleslegesnek érezzem az indoklást és csak annyit kommenteljek, hogy tudod mit, olvasd el ezt meg azt, mert reménytelen...
De most tegyük félre ezt az ügyet, és kíváncsi vagyok te hogy oldalád fel az előző kommentem végén felvázolt "problémát". -
#841
"Akkor ez a kérdésed már fel sem fog merülni, hiszen az ember is képes lesz új fajokat teremteni. amiből következik, hogy a tudás birtokában mások is megtehették ezt."
Ehhez a Tau idézethez én is hozzászólnék.
Most is képes új fajt gyártani az ember. Régen gyártott egyszerű hibridizációval új fajokat, ott van a híres Brassicarphanus amit a káposzta (Brassica) és a retek (Raphanus) keresztezésével állítottak elő.
De génsebészeti úton egyes rokon egyedek homológ kromoszómáinak összekeverésével, a DNS szekvenciáik összekeverésével is tudna új fajt csinálni. Később egyre finomabb módszerekkel is tudnak majd új fajt tervezni. Elnevezik új fajnak, és kész. Mikor érted már meg, hogy az evolúcióban nem a "faj" szó a leglényegesebb elem. Hanem a populációk, amelyek ökológiai fajokat alkotnak.
Másrészt egy kis "eszmefuttatás": Nem tudom, hova vezet ez a gondolkodásmód, hogy a földi élővilágot valakik tervezték. Mert akkor azt, aki a földi élővilágot tervezte is terveznie kellett valakinek. Akkor mindenkit valaki tervezett? Hol a vége? Előbb utóbb így is oda jutnánk, hogy a "legelső" tervező hogyan jött létre...
Kíváncsi lennék (komolyan), hogy ezt a problémát te (Tau Tang Wou) miképp oldanád fel. -
Tau Tang Wou #840 "... eleve hibás ez a megfogalmazás is, hogy meghatározza a méretét. Természetesen meghatározza közvetetten, de nem a mérete van belekódolva,"
Tehát meghatározza a méretét.
Aztán ez a villám párhuzam...
Hát...
Katasztrófális.
Ugye nem kell elmagyaráznom, miért?
-
Tau Tang Wou #839 1. Mondjuk az érdekes, hogy pont te hiányolsz indoklást, aki úgy indokolja a válaszait, hogy "van egy diplomám és kívülről tudok egy 1291 oldalas angol nyelvű könyvet a témában. Slussz-passz". :)
2. Ha olvastad a Karesznak írt válaszomat, akkor tudod, hogy azt írtam neki: "ezt gondold át mégegyszer".
Szóval, ha Karesz továbbra sem ismeri be a tévedését, ráértem volna akkor indokolni. Ráadásul úgy nagyobb is a pofára ejtés zaja.
Viszont, ha beismeri, akkor olcsón megússza.
-
#838
Egyébként ha mindent leszólsz, akkor előbb utóbb csak igazad lesz. :D Bár ez még belefér a vak tyúk stratégiába.