Bennünk is megvannak a mágneses érzékelés alapjai

Az átcsúszott hibák javítására többek között ott a környezet is. Ezt hívják evolúciónak. Minden hiba, ami az adott környezetben nem az egyed túlélését szolgálja. De nem minden változás hiba, mivel lehet elõnyösebb, mint az adott "vad" típus, ráadásul a környezet is folyamatosan változik... Környezet a legtágabb értelemben (nem csak az idõjárás :)).

Majdnem jól érted, de tegyük hozzá, hogy a többsejtû szövetes, ivarosan szaporodó eukarióta élõlények vannak a legjobban kitéve az "evolúciós veszélynek", vagyis õk a legrugalmasabbak a környezet változásaival szemben. Többek között a relatíve rövid egyedi élettartam miatt. Mivel az egysejtûek (legyen a prokarióta vagy eukarióta) és minden élõlény, ami szintén klónozza magát, jó megközelítéssel halhatatlannak mondható.
Nem nehéz evolúciós bizonyítékot prezentálni, ezért nem hívják manapság elméletnek az evolúciót. Mert bizonyított hogy van (és nem csak volt - ez nagyon lényeges; aki azt mondja, hogy "volt", az nincs tisztában azzal, hogy mi az evolúció). Angolul: Theory of Evolution - Itt a "theory" nem azt jelenti, hogy elmélet. Ez egy hülye magyar félrefordítás. Itt tudományos modellt jelent, ami axiómák rendszerébõl épül fel. Axiómának csak olyasmit lehet nevezni, amit elfogadunk, mert úgy van. Mint pl. az is axióma, hogy a Földön minden lefelé esik, ami nincs alátámasztva. :D

A környezettel szembeni rugalmasság ugyanolyan lényeges, mint bármi más az evolúcióval kapcsolatban. Egyszerûen azért, mert egymás nélkül nincs értelmük.

Kár ezzel maszatolnod, egyáltalán nem fizetõs mind. Ahol ott látod a .pdf-et a cikk mellett, azt letöltheted. A kutatók sokszor maguk is felrakják saját weboldalukra a saját cikkeiket, erre a kiadók is engedélyt szoktak adni. Valamivel többet kell keresgélni hozzá.

A pénzt a kiadók kérik el, akiknek elég drága nagy terjedelmû és jó minõséget igénylõ nyomatokat, sokszor színes ábrákkal készíteni, pár ezres példányszámban. Nagyjából ennyi ember érdekel egy-egy ilyen cikk. A kutatók semmit nem kapnak, sõk, legtöbbször õk fizetnek érte, többnyire konferencia-díjak formájában.

A cikkek könyvtárakon keresztül általában ingyenesen, vagy közel elérhetõek a nagyközönség számára. A tudományos folyóiratok legnagyobb elõfizetõi a különbözõ szakkönyvtárak.

Azért, mertr sok pénzbe kerül egyes dolgokat kiderítni. Miért árulják pénzért a kenyeret? Micsoda szemétség, hogy az ételért fizetni kell.

Nap mint nap sikerül alúlmúlni saját magad.

Ha elmész egy könyvtárba az ottani géprõl jó eséllyel a fizetõs cuccok nagy részét is elolvashatod.

Kösz, de fizetõs cuccokkal nem tudok mit kezdeni.

Amúgy miért árulják pénzért a tudományt?
Vajon ez az emberiség érdeke?

http://scholar.google.co.uk/scholar?hl=en&q=radiometric+dating&btnG=Search&as_sdt=0%2C5&as_ylo=&as_vis=0

60700 cikk. Válogadhatsz belõlük ábrákat kedvedre. Átlagosan három szerzõ cikkenként, szerzõnként mondjuk húsz cikk, az annyi mint tízezer kutató.

Szerinted mind hülye, hazudik, vagy gonosz hatalmak ügynöke.

>Na, hát csak sikerült kisütnöd a legjobb választ.
>Bár egy ideig eltartott.

Nem lógok 24/7 a gép elõtt, más dolgaim is vannak.

>Azért a 3.8 napos felezési idõ elég lehet egy bizonyos mértékû diffúzióra, tekintettel arra, hogy minden egyes ólom atom képzõdése ezen keresztül vezet.
>Tehát van egy kontrollálhatatlan veszteségünk.

Hát így, hogy említed a diffúzió fogalmát, hogy õszinte legyek diffúziók tárgyalásánál még sosem láttam olyat, hogy valaki számolt volna intersztíciós atomok sûrûségcsökkenésével.
Egyébként miért is gond, ha a bomlás során bomlási termékek elvésznek? A mi esetünkben a vizsgált meteoritokban nincsenek ilyenek.

Na, hát csak sikerült kisütnöd a legjobb választ.<#eljen>

Bár egy ideig eltartott.<#nyes>

Azért a 3.8 napos felezési idõ elég lehet egy bizonyos mértékû diffúzióra, tekintettel arra, hogy minden egyes ólom atom képzõdése ezen keresztül vezet.
Tehát van egy kontrollálhatatlan veszteségünk.

>Az ólomizotópok keletkezése során nem keletkezik e egy másik nemesgáz, ami szintén elveszhet, így soha nem lesz belõle a helyszínen ólom?

Az egyetlen olyan nemesgáz izotóp ami képes lenne ólommá bomlani az a radon lenne. Az U238 és a Th232 bomlási soraiban szerepel is egy radon izotóp, viszont annak a felezési ideje az egyik sorban 56s, a másikban pedig 4 nap, ami a többmillió évhez képest elenyészõen kicsi idõmennyiség. Tehát az Rn gyakorlatilag rögtön tovább bomlik.

Én se mondtam, hogy a DNS javító mechanizmusok minden hibát ki tudnak javítani, de azt mondtam, hogy az ezen a rendszeren átcsúszott hibákra még ott vár a többi beépített védelmi vonal.

Nem tudom jól értem e, hogy ezek szerint az eukarióták vannak kitéve a legnagyobb evolúciós veszélynek? Miért olyan nehéz akkor bizonyítékot prezentálni az evolúcióra?

A nem kódoló DNS szakaszok szerepére írt tippem, valóban csak tipp. Nem tudok olyan kutatási eredményrõl, ami alátámasztaná. De hát nem ezen múlik az "evolúció volt vagy nem" vita kimenetele.

A környezettel szembeni rugalmasság megint csak nem az a kategória ami perdöntõ. Nem is értem miért elmélkedsz rajta? De, ha szerinted annyira fontos, akkor magyarázd el jobban.

Még mindig a választ keresed? <#nyes>

Linkek:

Az elsõ témára: Link01, Link02

A második (szaggatott vonal alatti) témára: Link
Ja, és ez utóbbi dolog úgy került szóba, hogy írtam, az élõlényeknek a fennmaradásukért muszáj változniuk, mert a környezetük változik. És a sejt "információ-tároló rendszerében benne is van a potenciál a változásra. (Ezt az imént /#633/, és még egy párszor kifejtettem már ez a cikk alatt is, és más cikk alatt is... :D)
Még tovább is lehetne fûzni a dolgot (mert ez egy nagyon is összefüggõ, és komplex téma, aminek más "aspektusára" is kitértem, csak nem reagáltál rá), de most inkább kihagynám... :)

Hát azt én nem tudhatom, hogy te hogy képzeled el, de például az "érdekes" gondolat, hogy a DNS nem kódoló régiói viselkedési mintázatokat "kódolnak". Egyrészt, mert mára már mondhatni tökéletesen ismerjük a sejtben zajló folyamatokat, a sejtben található rendszereket (és a nemkódoló régiókat újrahasznosítandó "szemétként" kezeli a sejt). Másrészt azért, mert a prokariótákban nincsenek nem kódoló régiók... de ezt írtam is.

És érdekes, hogy ezt a lehetõséget akkor hoztad fel, amikor megemlítettem, hogy az eukarióták DNS-e tele van értelmetlen szakaszokkal, amelyek össze-vissza inszertálódhatnak (vannak olyanok, amelyek akárhova, vannak olyanok, amelyek csak meghatározott bázissorendet ismernek fel), sokszorozódhatnak, eltûnhetnek, ezzel megváltoztatva egy mûködõ gént, ha egy operon operátor régiója mögé inszertálódik be. Teljesen kiütheti a gént, vagy a gén megváltozott fehérjét produkálhat, ami vagy nem jó semmire, vagy másra jó, vagy ugyanarra jó, csak máshogy néz ki, és valamilyen szempontból elõnyösebb, mint az eredeti, stb.
Kicsit elkalandoztam, de azt kezdtem el írni, hogy a DNS-t javító mechanizmusok csak a bázispárosodási hibákat és a DNS kettõs hélix szerkezeti hibáit tudják kijavítani, magát a DNS-t nem olvassák el, hogy az információtartalma megváltozott-e. Így lehetõségük van a DNS nem kódoló régióinak pl. az elõbb leírt módokon módosítani az élõlény genomját.

És ehhez még hozzátartozik az is, hogy a javítómechanizmusok sem tökéletesek, a környezet tele van mutagén anyagokkal, hatásokkal. Ráadásul létezik olyan is, hogy rekombináció (meiotikus és mitotikus is, utóbbi csak növényeknél öröklõdhet...) ami eleve a genom változatossága és változása szolgálatában áll - de most nem ez volt a téma.
----

Vagy hogy szerinted a környezettel szembeni rugalmasság kimerül abban, hogy ha valami nem tetszik egy fajnak, akkor elköltözik máshova. Ez nem ilyen egyszerû. Pl. azért, mert nem biztos, hogy az 'elszenvedõ populációnak' nem tetszik valami, az is elõfordulhat, hogy pl. egy természetes ellensége jut elõnyhöz valamilyen környezeti változás végett. A környezetet itt a lehetõ legtágabb értelemben kell érteni. Minden 'környezet', ami az egyedre/populációra hat, és nem maga az egyed/populáció az... :D

Nem tudom emlékszel e még arra amit a 622-es hozzászólásomban írtam?

Ott megtalálod a választ a kérdésedre.

Most jön a necces kérdés. (számodra <#nyes>)

Az ólomizotópok keletkezése során nem keletkezik e egy másik nemesgáz, ami szintén elveszhet, így soha nem lesz belõle a helyszínen ólom?

Ha van ilyen nemesgáz közti termék, akkor lehetséges e, hogy az nem veszett el, míg az argon bizonyítottan(?) igen?

<#wink>

>Mondasz egy baromság példát, majd ezzel akarod igazolni, hogy a másik feltételezés is baromság.

Örülök, hogy legalább baromságnak gondolod. Remélem azt is baromságnak gondolod, hogy hatalmon levõ emberek hatalomfélésbõl nem szeretnék, hogy az evolúcióról ez meg az kiderüljön.

Ez meg milyen érvelés má'?

Mondasz egy baromság példát, majd ezzel akarod igazolni, hogy a másik feltételezés is baromság.

Nagyon szomorú, hogy te is az ilyen állogikus emberek közé tartozol.

>Mennyi argon veszett el mióta?
>Az elsõ vizsgálatok óta vagy a keletkezése óta?

Itt egyértelmûen a keletkezésétõl számított idõrõl van szó. Az, hogy mennyi, azt nem tudom, talán ki tudnám számolni középiskolás módszerekkel, de ezt inkább hadjuk a harvardosokra, mert õk valószínûleg pontosabb eredményket tudnának kihozni.

>>Viszont, ha megtudná a széles közönség, hogy nem volt evolúció, az már nagyon is érdekelné õket. Ezt pedig sokan nem szeretnék.
>Kik és miért?
>>Akik jelenleg hatalmon vannak azok, hatalomféltésbõl.

Vannak olyan emberek, akik úgy gondolják, hogy kormányok és titkos szervezetek a természettudományokat a tömeg irányítására használják. Láttam már olyat is, hogy valaki azért gondolja Einstein munkásságát tévesnek, mert zsidó volt, és hogy zsidótudomány biztos csak megtéveszteni akarja az embereket. Nagyon szomorú, hogy te is ezekhez az emberek közé tartozol. A tudomány álláspontja a politikától független.

"Ez a harvardos katalógus szerintem nem ír le mindent a meteoritról, csak a legújabb fejleményeket rögzítette. Itt nem azt állítja, hogy 3.1-3.6 milliárd éves a kõzet, hanem azt, hogy ez a szám azért nem egyezik az ólom-izotópos méréssel, mert idõ közben rádióaktív argon veszett el. A számítás arra is jó, hogy kiszámoljuk, mennyi argon veszett el."

Mennyi argon veszett el mióta?
Az elsõ vizsgálatok óta vagy a keletkezése óta?

Szerintem meg pont azok hiszik el feltétel nélkül az evolúciót, akik egyszerûnek képzelik a biológiai folyamatokat.

>Mire alapozod ezt ilyen biztosan?
>Egyáltalán miért használják a pontatlan kálium-argon módszert?
"The K-A age of the stone lies between 3.1 and 3.6 × 10 9 years, which establishes independently of previously published lead-isotope data for the stone that it is ancient, but suggests that there has been some loss of radiogenic argon." -
Ez a harvardos katalógus szerintem nem ír le mindent a meteoritról, csak a legújabb fejleményeket rögzítette. Itt nem azt állítja, hogy 3.1-3.6 milliárd éves a kõzet, hanem azt, hogy ez a szám azért nem egyezik az ólom-izotópos méréssel, mert idõ közben rádióaktív argon veszett el. A számítás arra is jó, hogy kiszámoljuk, mennyi argon veszett el.

>De, ha minden pont az egyenesen van, akkor halálpontos a mérés.
>Szerinted ez lehetséges?
De nincs minden pont egy egyenesen.

Feltûnt, de az is feltûnt, hogy elég egyszerûen. Már ami a biológia részét illeti.

Ok. :)

"Nem erre bólintottam rá, hanem arra, hogy a törzsfa elkészítésének alapja az, hogy volt evolúció. Eredetileg ezt írtad."

Már abban a megfogalmazásban is szerepelt a prekoncepció szó. Egyébként nem látom a különbséget a között, hogy az egész evolúciós elmélet ezen a prekoncepción alapul, vagy csak a törzsfa. Mert a törzsfa és az evó elmélet nem létezhetnek egymás nélkül.

"Ezt ki és hol követte el?"
Így mûködnek a prekoncepción alapuló tanok.

"Kik és miért?"
Akik jelenleg hatalmon vannak azok, hatalomféltésbõl.

"a többi, sokezer cikkben lehozott másik kétezer ábra "

Fogadjunk, hogy ezt hasraütés után írtad? <#eplus2>
Mert szerintem 10 hasonló ábrát nem tudsz összeszedni a netrõl, nemhogy 2000-et.

"nálunk sokkal okosabb és a témát évtizedeken át tanulmányozó emberek ezrei dolgoztak "

Ez a másik is ugyanezen típusú falszöveg, mintha te ezeket tudnád. De csak jól valószínûsíthetõ nagyokat mondasz. Mert bizonyítani azt tuti nem tudod.
Fõleg azt, hogy "nálunk sokkal okosabb" ezrek.<#nevetes1>

A jobban megnézzük ezt a hozzászólásodat, semmit sem mondtál.

Ha még nem tûnt volna fel neked én tudományos oldalról közelítem meg az evolúció kérdését. Szóval semmi olyannak nem vagyok ellene, ami tudományosan igazolható.
Viszont szerintem az evolúció elmélet állításai nem tartoznak ebbe a kategóriába.

Ha van kedved, csinálhatsz összeállítást a mondanivalódról, majd elolvasom.

"nem 100 ,,CSAK” 99% -ra lehet biztosan megmondani megfoghatatlan, láthatatlan, ellenõrizhetetlen dolgokat"

De mi ezzel a baj? A tudomány mindig a horizontot feszegeti, és ennek megfelelõen minél messzebb jár, annál spekulatívabb. Ha a húrelmélet ellen ágálnátok, érteném, azzal nekem is sok a bajom, de a gyakorló fizikusoknak is. De általában is, a világról szerzett tudásunk túlnyomó többsége részinformációkon alapul. Honnan tudod, hogy volt tatárjárás? Meg hogy élt valaha egy Napóleon nevû ürge? Tudod valahogy ellenõrizni talán? Látsz néhány nyomot, de ez csak esetleg egy kódexbejegyzés, vagy egy fura kalap. Az evolúció miben különbözik ettõl?

Épp hogy lelkesítõ kéne legyen, hogy mint egy detektívregényben, öt kavicsból némi spekulációval becslést tudunk mondani arra, hogy hány éves a Föld. Persze mindenki örülne egy idõgépnek, vagy egy dinoszauruszok által írt naplónak, de egyszerûen NINCS alternatíva. Ez a jelenleg ismert legjobb összerakása az információknak, ha tudtok jobbat, tessék, a tudományos közösség szeretettel vár.

Kötelezõ elhinni? Nem kell. El lehet fogadni, hogy jelenleg ez a maximum, ami nyújtható? El. Kell tanítani az iskolában? Kell, mindenkinek ismernie illik, hogy hol állunk most, hogy a jövõben majd valaki javítson rajta. Komolyan kell venni az alternatív "elméleteket"? Amíg ezredannyira se jók, mint az evolúció, addig idõpocsékolás.

"Miért, a fosszíliákra talán nem néztek rá, nem hasonlították össze, melyik melyikre hasonlít legjobban, hanem bedobálták egy nagy zsákba és amelyeket egymás után húzták ki azok kerültek rokonságba?"

Én úgy értettem, hogy a "ránézésre" a most élõ állatokra vonatkozik. A dolog ennél több, mert a csak fosszíliákban ismert átmeneti fajokat is figyelembe vették. Ha te már eleve úgy gondoltad, akkor elnézést.

"Viszont, ha megtudná a széles közönség, hogy nem volt evolúció, az már nagyon is érdekelné õket. Ezt pedig sokan nem szeretnék."

Kik és miért?

"Örülök, hogy te is belátod, hogy az evolúció elméletet az a prekoncepció élteti a tudományos világban, hogy VOLT EVOLÚCIÓ."

Nem erre bólintottam rá, hanem arra, hogy a törzsfa elkészítésének alapja az, hogy volt evolúció. Eredetileg ezt írtad.

"Biztosak vagyunk egy feltételezésben, minden bizonyítékot érvényesnek fogadunk el, ami alátámasztja és minden bizonyítékot hamisnak nevezünk, ami ennek ellent mond."

Ezt ki és hol követte el?

"A kormeghatározás annyira bizonytalan alapokon áll, hogy tudományosan elfogadhatatlan az eredményeinek a tényként való kezelése."

A tudósoknak meg elfogadható. Te is tudós lennél, hogy beleszólhatsz, hogy játsszák a saját játékukat?

"Mellesleg az 5db meteorit a te szemedben mennyire hiteles?"

Nekem abszolúte. A feltételezések elfogadhatóak, az eredmények nagyon kis szórással konzisztensek.

De ha neked nem elég meggyõzõ az az ábra, elmagyaráznád, hogy ebbõl hogy következik, hogy a többi, sokezer cikkben lehozott másik kétezer ábra sem az - amiken egyébként nálunk sokkal okosabb és a témát évtizedeken át tanulmányozó emberek ezrei dolgoztak -, illetve hogy az egész kormeghatározás hiteltelen, hiszen egy magyar tankönyvben öt meteoritra húztak egy görbét?

Mondom, ez a kormeghatározás nem az én vitám, mert nem értek hozzá, és nem szeretném azt csinálni, amiért ebben a fórumtopicban vagy cikk alatt már egy párszor az agyhalál kerülgetett. Magyarán nem szeretnék trollkodni.

Max annyit tudok hozzászólni általánosan (, mert én is kutató vagyok), hogy lehetséges, hogy nem elég pontosak az abszolút kormeghatározási módszerek, vagy bizonyos esetekben valamelyiket nem lehet felhasználni... De ezért szoktak mindenen többféle módszert is alkalmazni, hogy minél inkább csökkentsék a tévedés lehetõségét.
A tudományos kutatómunka így mûködik. Minden eredményt minél több irányból kell megtámogatni. Az, hogy egyetlen szerencsétlen módszerrel ezt az eredményt kaptam, az akkor sem jelent semmit, ha akárhányszor megismétlem a mérést, akkor is az az eredmény jön ki. Minden eredményt minden lehetséges oldalról meg kell támogatni, minden rendelkezésre álló módszerrel el kell végezni a mérést, hogy használható eredményt kapjunk, és nem utolsó sorban ne nézzenek hülyének, ha esetleg publikálni akarom. :)

Csinálni fogok egy részletes összeállítást arról, hogy mire gondoltam, de most nincs rá idõm. Persze csak akkor, ha tényleg igény van rá, és van értelme. Tehát ha most válaszolni is fogsz rá. :)

"Az utóbbi pedig pontosabb,"

Mire alapozod ezt ilyen biztosan?
Egyáltalán miért használják a pontatlan kálium-argon módszert?
(Az argon már maga nagyon érdekes tényezõ.)

"az egyenest illesztették a pontokra, nem pedig a pontokat az egyenesre."

De, ha minden pont az egyenesen van, akkor halálpontos a mérés.
Szerinted ez lehetséges?

>Azt írják: "The K-A age of the stone lies between 3.1 and 3.6 × 10^9 years"
A "K-A age" azt jelenti, hogy a kálium-argon radiometrikus kormeghatározás alapján lett kiszámítva. A grafikonos az ólom-ólom radiometriát alkalmaz. Az utóbbi pedig pontosabb, hiszen pont ezért választottuk ki. (Kevés benne az U meg a Th, pontosabb a Pb-Pb kormeghatározás.)

>Ahhoz képest, hogy fél milliárd éves pontossággal lõtték be a korát, mindkét görbén egy pici pontot jelöl, amelyik pontosan rajta van az egyenesen.
Az elõzõ sorom már indokolja is, hogy mi miért van, de jegyezzük meg, hogy az egyenest illesztették a pontokra, nem pedig a pontokat az egyenesre.

Utána néztem ennek a Nuevo Laredo meteoritnak, amelyik mindkét skálán szerepel és az egyik szélsõ pontja a görbének.

Azt írják: "The K-A age of the stone lies between 3.1 and 3.6 × 10^9 years"

Ahhoz képest, hogy fél milliárd éves pontossággal lõtték be a korát, mindkét görbén egy pici pontot jelöl, amelyik pontosan rajta van az egyenesen.
Vicces, vagy siralmas?<#fejvakaras>

Röviden? Ezek a módszerek jóval pontosabbak mint azok amik alapján az autókat építik. Vagy a házakat. Szóval rettegj, mert bármikor meghalhatsz :D

Mikor ilyeneket írsz igazán vehetnéd a fáradtságot, hogy megjelölöd egy linkkel, hogy konkrétan mire gondolsz.

Te egyébként miben látod a kormeghatározás hitelességét? Mert a tankönyv alapján csupa feltételezés, meg óhaj-sóhaj.

Ráadásul még rá sem tértünk olyan kérdésekre, mint, pl:
-Milyen módszerrel mérik az ólom izotópok mennyiségét?
-Ennek a módszernek mennyi a szórása?
-Mennyire megbízható a felezési idõ meghatározása ekkora értékeknél? (mert gondolom azt sejted, hogy aminek 4,5 meg 14 milliárd év a felezési ideje, az qurva lassan bomlik.)
-Valóban állandó e az izotópok felezési ideje?. (mert egy tavalyi kutatási eredmény ezt cáfolni látszik.)
-Mennyire megbízható a minták szennyezõdésmentessége? (ólmozott benzint sokáig füstölte a világ)

Meg hasonlók.

Kíváncsi lennék mit mondanál, ha kreacionista honlapokról linkelgetnék bizonyítékokat? <#nevetes1>

Amúgy azon kívûl, hogy részben más meteoritok vannak az ábrán, semmi újat nem mond. Az 5 db meteoritos kérdésemre ez lehet válasz, de a módszer bizonytalanságának cáfolásához kevés.


"De ha egyszer a tudományos világ elfogadta, akkor nem értem, mi lenne a gond azzal, ha õ ezt tanítja."

Hányszor mondjam el, hogy semmi gong nincs azzal, hogy õ ezt tanítja???
Sõt, nagyon hasznosnak találom, mert kiderül belõle, hogy a kormeghatározás egy légvár. "Tételezzük fel, hogy...."

Még egy észrevétel:
Amikor én konkrét dolgokról írtam neked, mint biológus (még valahol az eleje felé), te akkor is csak ködösítettél, nem válaszoltál, vagy hülyeséget vetettél fel. Ebbõl és az iménti csodálatos, célra vezetõ párbeszédbõl arra következtetek, hogy tényleg az van, amit többiek írtak. Politikusnak jó lennél.

Egyébként meg tudom, hogy nagyon élvezed a vakon lövöldözést, és szeretsz a szavakkal játszani, csak semmi értelme sincsen. Illetve van, csak nem itt.

De biztos vagyok benne, hogy ha annak valami köze lenne az evolúcióról, arról is megállapítanád, hogy hülyeség. <#wink>
(Tudom, nem mondtad, hogy hülyeség.)

>Az ábrád nagyon tetszetõs de így forrásmegjelölés és jelmagyarázat nélkül nem túl sokat ér.
A kép internetes forrása:
http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/scientific_age_earth.html
A link a következõ könyveket jelöli meg forrásként:
<98> Murthy, V. R. & C. C. Patterson. 1962. Primary isochron of zero age for meteorites and the earth. Geophys. Res. J. 67: 1161.
<136> York, D. & R. M. Farquhar. 1972. The earth’s age and geochronology. Pergamon Press, Oxford. 178 pp.

>Pl. mit jelentenek a fekete teli pontok és mit az üres körök?
Ez nincs odaírva konkrétan, de az ábráról és a címkékrõl arra következtetnék, hogy az üres pontok konkrét meteoritokra vonatkoznak, a teli pontok, pedig több hasonló tulajdonságú meteorit kõzetnek a pontja. "Iron meteorites", "Moderns sediment and young Galenas", ezek nem konkrét meteoritok nevei.

>Nem gondolom, hogy Völgyesi maga válogatta volna ki az 5db meteoritot és állította volna fel a kalibráló egyenest.
Lényegtelen, hogy Völgyesi maga elvégezte-e ezeket a számolásokat. Ha valamelyik másik tudós tette ezt meg, és õ erre hivatkozik, akkor azt ugyanúgy el lehet fogadni.

>Sokkal valószínûbb, hogy csak "leadta az anyagot", beleírta könyvébe a tudományos világ által elfogadottnak tartott magyarázatot.
De ha egyszer a tudományos világ elfogadta, akkor nem értem, mi lenne a gond azzal, ha õ ezt tanítja.

Itt a gond: "propaganda", "ideológia", "sulykolás". Kicsit el vagy tévedve.

"...hidd el azért, mert okosok ezt mondták és ha õk ezt mondták, akkor ez így is van."
Pedig, ha lövésed sincs hozzá, 3-féle választásod van:
- elhiszed
- leszarod
- megpróbálod megérteni, megtanulnod.
Nem kényszerít rá senki, hogy elhidd, nem kényszerít rá senki, hogy foglalkozz vele. Az életedet nem befolyásolja semmilyen szinten sem. Csak, ha akarod.

1. Örülök, hogy segíthettem.<#wink>

2. A szerzõ nem a nagy semmirõl írt könyvet. A könyv mindössze 8 oldaláról vitatkozunk. Ebben a szerzõ leírja a tényeket a radioaktív kormeghatározással kapcsolatban. Nem a nagy semmit.

Egyébként már egy ideje nem keresek fogást rajtad, mert felesleges. Csak gondoltam szólok, hogy valami nem stimmel.

Most aztán jól megmagyaráztad. Akkor szerinted a szerzõ tulajdonképpen a nagy semmirõl írt könyvet (illetve sokkal rosszabb...), úgy hogy ezzel tisztában is volt. Nekem is minden vágyam a semmirõl könyvet írni (irónia).
Ilyen kontextusban is csak te gondolkodhatsz... De így valóban igazad van. A szájbarágásra itt szükség volt, mert ez nem éppen egészséges gondolkodásmód. De ok, már értem.

Az ábrád nagyon tetszetõs de így forrásmegjelölés és jelmagyarázat nélkül nem túl sokat ér.
Pl. mit jelentenek a fekete teli pontok és mit az üres körök?

Nem gondolom, hogy Völgyesi maga válogatta volna ki az 5db meteoritot és állította volna fel a kalibráló egyenest. Sokkal valószínûbb, hogy csak "leadta az anyagot", beleírta könyvébe a tudományos világ által elfogadottnak tartott magyarázatot.

(Ennek örülök, hogy kiderült rólad, hogy normálisan is tudsz vitatkozni és nem csak fikázódni.)

Persze, hogy nagybetûvel írtam, hogy ,,darwinmegeinsteinmegmagyarázta- de ennek meg tudod az volt az oka, hogy azt láttam, hogy 200 hsz.-en keresztül ment az EGYOLDALÚ propaganda. Szóval nem volt nagyon egyoldalú a mese csak egy kissé:D. ÁÁÁÁ, dehogy! És amint azt észrevehetted, ez az, amit egy bizonyos ponton túl már nehezen viselek el, és olyankor elszakadhat mindenkinél néha a cérna (bár a személyeskedést nem én kezdtem).

Olyantól én is szívesen veszem a kioktatást (de csak olyantól), aki bebizonyítja, hogy többet tud mint én. HA valaki olyat írna, ami számomra is minden kétséget kizáróan bebizonyítja, hogy amiket felhoztam, azok nem igazak, AKKOR adott esetben (valószínûleg) képes lennék visszavonni, amiket kimondtam . (A kormeghatározáshoz nincs több mondandóm, ezen már nincs kedvem több kört futni. Ha a legkevesebb kétkedés nélkül is elhiszi valaki azt, akkor higgye… Nem érdekel.)

De hát EDDIG a pillanatig úgy látom, hogy egyelõre ez nem történt meg, nem érzem elég erõsnek, meggyõzõnek az ellenérveket, azokra amiket konkrétan felhoztam. Kicsit mellébeszélésnek érzem az elhangzottak nagy részét azokkal kapcsolatban, de hát azokra szerintem többnyire nem is jött semmi...

Engem nem lehet a pártpropagandával, ideológiával, annak kitartó sulykolásával meggyõzni, hogy ,,hidd el azért, mert okosok ezt mondták és ha õk ezt mondták, akkor ez így is van”. Engem nem lehet a többség erejével sem indoktrinálni, hipnotizálni. Sem a mellébeszéléssel. Sem spekulálással. Engem csak a szigorú tényekkel, logikus érvekkel és semmi mással nem lehet meggyõzni. Szóval ha úgy érzem, hogy valaki nem tud érvekkel meggyõzni és csak a propagandát szajkózza, akkor belõlem ez mindig ezt fogja kiváltani. Mert nagyon nem szeretem, ha olyanok akarják megmondani a nekem tutit, akik nem tudják cáfolni, amit lényegileg gondolok. És pláne, ha ENNYIRE egyoldalúan adják elõ a dolgokat.

Mondom, természeten én sem vagyok paleontológus és nem is akarok úgy tenni egy másodpercig sem, mintha az lennék. De egyrészt ha szûkszavúan nyilatkozik valamirõl az ember, akkor az a baj, hogy miért nem részletezek mindent. Ha meg részletezem a bizonyítékokat, akkor láthatod, hogy azt veszi elõ Molnibalage, hogy minek térítek és miért próbálom meg ráerõszakolni a másikra a véleményemet 600 hsz.-en keresztül… Ha van rajtad sapka, akkor az lesz a baj, ha meg nem akkor az. Tehát az, hogy majd jön ide egy profi õslénykutató és majd megcáfolja amiket felhoztam, ebben persze lehet reménykedni, de látod, hogy Kukacos is tényleg rohadt sok mindenhez ért!, de én mégsem látok (számomra is) elfogadható cáfolatot az általam felhozottakra. Egyelõre.

(Meg persze lehet még azon spekulálni, hogy majd késõbb még találhatnak olyan bizonyítékokat, ami inkább feléjük billenti a mérleg nyelvét. De ez adott esetben még a másik oldalt is erõsítheti. De ha lenne is elfogadható cáfolat, akkor meg lehet, hogy elõkapnám (ki tudja?) azokat, amik meg azt erõsíthetik, hogy az ember már az õsidõk kezdete óta is létezhetett. Persze lehet, hogy nem túl meggyõzõek (de hát persze én senkit nem is akarok végsõ soron gyõzködni, ugye) a tarsolyomban lévõk, lehet, hogy harmatgyengék, ki tudja. De ezt majd talán(?) csak akkor veszem elõ, ha a korábbiakra erõsnek tûnõ cáfolatok, ellenérvek érkeznek. De ezt tényleg csak zárójelben jegyeztem meg.)

Most veled is el kell kezdenem a szájbarágós mondatértelmezést, mint JMátéval?

Egyáltalán nem mondanak egymásnak ellent az idézett mondataim.

Nézzük az egyiket:
"Nekem minden tetszik abban a könyvben." (Mellesleg ehhez tartozott egy kiegészítés, ami épp a tetszés szót helytelenítette abban az értelemben, hogy a valóság az nem tetszés kérdése.)

Nézzük a másikat:
"Nem annak örülök, hogy valami nem mûködik"

A kormeghatározás nem megbízható, ez a "nem mûködik". A könyv leírásából ez kiderül, bár a szerzõ ezt így konkrétan nem jelenti ki. Én egyet értek a könyvben szereplõ leírással és úgy gondolom ezzel mindenkinek tisztában kellene lennie. Hol itt az ellentmondás?

Tudom, hogy az ellentmondás keresés valaki beszédében a lejáratás egy formája, de kár erõlködnöd. Ellenem nem fog összejönni.<#wink>
Inkább a helyes szövegértelmezésre kellene pazarold az energiádat, meg arra, hogy ne találjak ilyen könnyen fogást rajtad.<#wave>

Vagy bocs, ha már idézõjelbe foglaltam: "Nekem minden tetszik abban a könyvben."

Ja, és ez a szöveg "hogy neked minden tetszik..." kicsit ellentmond, annak, hogy nem örülsz, ha valami nem mûködik (amit lentebb kifejtettél tegnap.)

Ha van lényegesen jobb metodika, amivel a rokonsági kapcsolatokat meg lehet határozni, akkor igen, megint "rájuk omolhat". Ha nincs, akkor viszont nem.
Ezt hívják tudománynak.