Új törzs okozza az E. coli járványt

"Mert az evolúciós elmélet azt tanítja, hogy az erõsebb gyõz és aki gyõz az a jobb. Ergó kötelességed eltaposni a másikat ha tudod. Eszköz nem számít.
És az eszköz a primitívebb egyedek kezében jellemzõen a pénz.
Ebbõl is látszik, hogy az evolúciós elmélet életben tartása az emberiség kárára történik."

Úgy írod ezt a baromságot, mintha a pénz, hatalomvágy, gazdagság és minden ilyen rossz tulajdonság az evolúciós elméletnek lenne köszönhetõ. De ezt ugye valójában nem így gondolod?
Másrészt, ebbõl a hozzászólásból egyértelmûen levonható a következtetés, azért nem szeretnéd elfogadni, és azért harcolsz ilyen lelkesen a tudományos ismeretek ellen, mert úgy gondolod ez rossz az embereknek. Inkább hülyítsük õket tovább, akkor legalább nem lesz annyi probléma? 😄 dehogynem.

Az emberrõl szóló evolúciós elmélet egyébként teljesen világosan pont az ellenkezõjét "tanítja", hogy az ember az egyre fejledtebb gondolkodásával, a többi emberrel való együttmûködésével vált sikeressé, és nem azzal, hogy az emberek egymást eltapossák, megöljék.
Az, hogy átlagosan borzasztóan egészségtelenül élünk, az meg megintcsak az emberi butaságnak köszönhetõ jórészt.

"Mert az evolúciós elmélet azt tanítja, hogy az erõsebb gyõz és aki gyõz az a jobb. Ergó kötelességed eltaposni a másikat ha tudod."

Mindentõl vonatkoztassunk el, és csak ezt a 2 mondatot elemzzük logikailag. Tegyük fel hogy az elsõ igaz (amúgy nem az). Van az állatvilágban egy eredményes taktika. Miért kötelessége bárkinek az eredményes taktikát követni? És fõleg egy embernek miért lenne kötelessége egy az állatvilágban eredményes taktikát követni?

És most vissza a valóságba. Azonkívül hogy ez logikailag hibás volt, római-katolikus egyházi propaganda. A darwinizmust megpróbálták a nácizmussal összemosni. Ami azért gusztustalan fõleg, mert sok náci vezetõ az egyház segítségével menekült Dél-Amerikába.
Miért tiltakoztok folyton amikor valaki egyik vagy másik egyházhoz köt titeket? Szeretnétek azt hinni hogy önálló gondolataitok vannak, de igazából nem, sõt, az egyház már saját maga általá is elvetett nevetséges dogmáit visszhangozzátok.

hihetetlen arc vagy. vegig olvastam ezt az egesz forumot, benne az osszes osszetrollkodott nyavalygasod es arra jutottam benned nagyon sulyosan hibadzik valami. te nem egyszeruen hiszel egy elmeletben, hanem azert allsz ki egy elmelet mellett - amit te magadnak sem tisztaztal le - hogy ellentmondhass meglevo elmeleteknek, kritika es ertelem nelkul. Csak hogy furodhess sajat nem letezo felsorendusegedben. Te kevered a vitat az agyatlan akadekoskodassal, a tudast a hazudozassal, a cafolatot a pokhendi hulyegyerek dumaval.
Igazsag szerint egy balfek vagy komam, kicsi vagy nem funcionalo szerszammal es halmozott komplexusokkal... 😛

Ha méregfogatlan kígyó csak a lábatlanságban különbözne a méregfogatlan gyíktól, akkor akár igazad is lehetne.
Ha méregfogas kígyó csak a lábatlanságban különbözne a méregfogas gyíktól, akkor akár igazad is lehetne.
(Természetesen DNS szinten történik az összehasonlítás)

Csakhogy, ez nincs így.

Tehát, megint tévedtél. <#wink>

Néha nem értelek.
Egyszer õsbunkó vagy, máskor meg elõveszed a normális énedet.
(Láttad már a Black Swant? <#eplus2>)

Most az agyonrágcsált témákra nem térnék ki, csak egy mondatodra:

"A rák sajnos nem válogat, bárkinél kialakulhat, természetben is. Az tény, hogy az ember ennek az esélyét sokszázszorosáa növeli (így gyakoriságát is) a különbözõ karciogén anyagokkal. "

Ebbõl is látszik, hogy valamit nagyon nem jól csinál az emberiség, ha saját magát pusztítja, rombolja.
És mindezt miért?
Mert az evolúciós elmélet azt tanítja, hogy az erõsebb gyõz és aki gyõz az a jobb. Ergó kötelességed eltaposni a másikat ha tudod. Eszköz nem számít.
És az eszköz a primitívebb egyedek kezében jellemzõen a pénz.

Ebbõl is látszik, hogy az evolúciós elmélet életben tartása az emberiség kárára történik.

Sok gyíknak is van saját mérge. Viszont a kígyók közül se mindnek. Azt hittem ezek közismert tények. Az információs elved pedig azért faszság mert (nem tudom hol olvastam úgyhogy bárkié is az ötlet köszi, és bocs hogy nem tudlak megvezni): van egy zsákunk amiben kockák vannak, mindre rá van írva valamilyen jel. Kihúzol mindjuk 2-t, azokon van egy 1-es meg egy 0. Akkor mennyi információd van? 2 bit? És ha kihúzol még kettõt amin mondjuk egy 2-es és egy 3-as van? Kiderült hogy 4 elemû az ábécé, akkor az elsõ két húzás után nem is 2 hanem 4 bit infónk volt. És ha tovább húzzuk ki a kockákat, és esetleg kiderül hogy betûk is vannak rajtuk is, és a kihúzott kockákon rendre ezek a betûk vannak: "kanálkanálkanál". Akkor ez most 15 bájt? Dehát 2/3-a redundáns. Szóval a DNS "információtartalmáról" akkor is hülyeség volna vitatkozni ha pontosan ismernénk a felépítését.De mint arra magad is rámutattál, ez ma még nincs így.

Kösz, hogy újra feltetted a kérdést, egyébként pont a tiéd következett volna. <#wink>

(Amúgy kár, hogy nincs idõd visszaolvasni, mert ahhoz, hogy az ember érdekes információkhoz jusson a neten át kell nyálazni 20-30-szor annyi marhaságot.)

Mivel az evolúciót kizárom, nyílván valami értelmes lények hozták létre a világunkat, csakhogy az a kérdés, hogy pontosan ki vagy kik, a tudomány jelen állása szerint nem idõszerû. Ennek a megválaszolásához még jóval messzebb kell jutnunk.
Mindenekelõtt ki kell dobni a folyamatosan foldozott evolúciós elméletet. <#eplus2>

Ehhez még hozzájön az a sarkalatos pont a világképemben, hogy a tudomány jelen állása szerint nincs bizonyíték az anyag létezésére. (Lentebb errõl is beszéltünk bõvebben)

Nem tudom ez így kielégítõ, vagy világos, vagy merült fel újabb kérdés?

"Amúgy ha szerinted kizárólag visszafelé fejlõdés (információvesztés) létezik, akkor kiszámolható idõn belül csak egysejtûek léteznének?"

Téves értelmezés.
Kizárólag a visszafejlõdést tatrom elképzelhetõnek, bizonyos mértékig.
Nehezen hiszem el pl, hogy egy gyík képes kígyóvá változni, mert addig ok, hogy a gyík elveszti a lábát és utána megpusztul, de ahhoz, hogy életképes kígyó legyen méregfogat is kell növesztenie és új viselkedés mintákat is fel kell találnia. Ez utóbbiak pedig új információk lennének a semmibõl, amit elképzelhetetlennek tartok matematikai valószínûségszámítási alapon.

Hugo Chavez:

Nem kivanok beleugatni a vitaba, csak egy kerdesem lenne.

Hogyan alakult ki akkor szerinted a szem, vagy a komplex rendszerek? Konkretan te mire gondolsz? Isten? Foldonkivuli civilizacio? Kerlek pontosabban fogalmazd meg annal, hogy "tervezett". Komolyan erdekelne... ha leirtad volna mar, akkor hol (nincs idom sajnos 300 hsz-t visszaolvasni)?

"Az evolúció számítógépes szimulációjához nincs szükség valódi DNS-re."

Arra tényleg nincs, csak a valódi DNS pontos ismeretére minden tekintetben.
És, mint már mondottam nem ismerjük a programnyelvet.

"Nem meglepõ, hogy a szemet sok tucatszor fedezte fel az élõvilág egymástól független esetekben..."

Ezt gondolom akkor találták ki az evolúciós "tudósok", amikor kiderült, hogy az egyes élõlények szemeit kódoló gének annyira különbözõek egyes fajoknál, hogy nem fejlõdhettek ki egymásból. Ergo a szemnek nem igazolható az evolúciója.

Ekkor jön a csodamagyarázat (mert az, hogy evolúció volt, az megkérdõjelezhetetlen <#boxer>), hogy a szem annyira magától értetõdõ valami a világban, hogy egyszerre több szálon is kifejlõdött. <#vigyor2>

Úgy látom hamarosan összedõl a kártyaváratok.

Egyszer már egyik evós megvádolt azzal, hogy túl egyszerûen látom a dolgokat, az evolúció viszont sokkal bonyolultabb dolog.
Szóval, a te verziód is kicsit túl bonyolult nekem. Tényleg nagyon sci-fis, de ettõl még nem tartom kizártnak, bármi lehetséges alapon.
Sokkal erõsebb lenne az elméleted, ha több kézzelfogható dologgal alá tudnád támasztani, nem csak az alapötletet osztanád meg velünk. <#wink>

Az Occam-elv is az egyszerûbb magyarázatokat tartja inkább helyesnek és elég jól bejött a tudomány világában.

Teljesen mindegy milyen példát mondok, amíg nem érted meg, hogy a változás elõnyösségét, semlegességét vagy hátrányosságát a környezet határozza meg. Nincs két ember, akinek pontosan ugyan úgy mûködnének a szervei, ugyanúgy látna, hallana, mikrométerre pontosan ugyan olyan lenne a tüdeje, szive, ezek is folyamatosan változnak, ugyanúgy mint a külsõ tulajdonságok, és ugyanez igaz az agyra is. 3000 emberbõl talán 1-nek jobbak a látóképességei például, de ma már ez nem jelent evolúciós elõnyt, mivel gyakoribbak a visszafejlõdést mutató mutációk, ezért inkább azt tapasztaljuk, hogy egyre inkább csak visszafejlõdünk. Ez így is van, amióta kitéptük magunkat a környezetbõl, és a technika segítségével a betegségeket, gyengeségeket is le tudjuk gyõzni. Erre szerencsére megoldást nyújthat késõbbiekben a génterápia, már ma is vannak bíztató jelek.

A szem egyértelmûen evolúciós elõnyt jelent/jelentett, kezdve a legegyszerûbb fényérzékelõ sejtek megjelenésekor (ma is megtalálhatóak ezek bizonyos élõlényeken) és a továbbfejlõdésekor is minden lépésnél. Ma már nem hat olyan szelekció erre, ami kiszelektálná a gyengébben látókat.

ebbol nehez barmit is kihalaszni. bazi nagy fajlok, radasul csak 6 oldalnyi szoveg 😊

Akit érdekel az itt eléri a könyvet.
http://www.aquateam.co.hu/teremtes.rar
3db tif file rar csomagolva. Jó szórakozást. Mielõtt bármit mondanál legalább 10 oldalt olvas el.

Már ne is haragudj, de ettõl hülyébb példát nem is mondhattál volna a mutációra. A rengeteg példából pont ez jutott eszedbe? Ez egy röhej. Mondj már légyszi egy normális példát. Ez inkább fejlõdési rendellenesség. Ja a szem vagy az agy véletlenül kifejlõdött, de az egyoldali veséjûség meg nem terjedt el. A hülyét Te csináltad magadból.

Rengeteg példa van elõnyös mutációra ma is, attól hogy nem fogadod el ezeket, vagy nem érted meg, hogy az elõnyt a környezet határozza meg, még nem cáfolod az evolúciót, csak hülyét csinálsz magadból. Gyakoribb az olyan mutáció ami hátrányt okoz, a természetben az élõlények tudod hány százaléka jut el úgy körülbelül a szaporodásig? Ne a mai emberbõl indulj ki, aki a technika és a többi embernek köszönhetõen akkor is életképes a környezetében, ha nincsenek végtagjai, vagy súlyos szervi rendelenességekkel születik. Az egyik ismerõsöm például úgy született, hogy mindkét vesélye egy oldalon van, nincs hátrányban ez miatt elvileg, gyakorlatilag múltkor volt egy biciklis balesete, és majdnem egyszerre tönkrement mindkettõ, kórházban volt elég sokáig. A tecnhika nélkül ez például nagyon hamar eltûnt volna, így viszont lehet, hogy el fog terjedni, és úgy 500-100 év múlva lehet, hogy többszázan lesznek így, persze a többi véletlenszerû változásokkal.

Fel kellene végre fogni, hogy a tudomány a leglogikusabb elméleteket, válaszokat keresi az élet és világunk keletkezésére és mûködésére. Nincs olyan, hogy fanatikus evolúcionista, a tudomány nem egy egységes bûnszövetkezet mint ahogy te látod (ha nem is mondod, tudatalatt gondolod). Számtalan példa van rá, hogy kigondoltak elméletet, amit aztán a kutatási eredmények megcáfoltak. Nyugodtan el is hallgathatnának tényeket, amik alapján át kell variálni a családfát, elméleteket, hogy egyszerûbb legyen a dolguk, nyugodtan hazudhatnák, hogy reprodukálták teljes egészében az életet. Persze ezt nem tehetik, mert a tudomány ezt nem fogja elfogadni, amíg nem fogják több esetben is, függetlenül megismételni, teljes részletességgel dokumentálni, pontosan ismerni a reakciót és stb..
Ettõl függetlenül, ismerve a kémia törvényeit, ismerve hogy mi is ugyan úgy atomokból, molekulákból állunk (amióta tudjuk, hogy az élõ és az élettelen határát nem is igazából lehet meghatározni), mi is csak biokémia törvényei alapján mûködünk (erre had ne soroljak fel millió példát), és ma már számtalan tudományág alátámasztotta, hogy a változások lehetségesek, és nagyonis logikusan megérthetõ az evolúció, természetes szelekció lényege is (hacsak nem csinálod te is azt, hogy kiragadsz 1-1 paramétert, és azt vizsgálod).
Abszurd, hogy arról próbálsz meggyõzni embereket, tudományos fórumon, hogy logikusabb magyarázat az intelligens beavatkozás, mint hogy megfelelõ körülmények között létrejöhetett (az evolúciót nem is fejtem, mert az abszolut csak tájékozatlanság és elfogultság).

Kíváncsi vagyok arra a könyvre amit emlegetsz, de nagy a gyanúm, hogy az sem fogja leírni az összes létezõ (végtelen, kiszámolhatatlan) lehetõséget, hogy milyen lépésenként jöhetett létre az a kémiai szerkezet, ami már képes volt a szaporodásra, meg amit még szeretnénk. Kezd el szépen végiggondolni, hogy csak itt a Földön, hány féle körülmény létezik, kémiai, anyagi és hõmérséklet közeg.

"Én ugyan is a hitben hiszek <...>"

Ez megintcsak rendkívül konkrétra sikerült. Sõt számomra a kommented többi része sem világos. Sõt a többi kommentedból is csak az derül ki, hogy annak ellenére hogy nagyon büszke vagy az önállõ gondolataidra (talán ezt próblája kifejezni a fenti idézet is), a legtöbb hülyeséget egyszeri olvasmányélmény hatására szedted magadra.

Megint totálisan igazad van, a Biblia helyett tényleg írhattad volna Hubbard könyvét, vagy akármilyen "szent" könyvet, pl Darwintól A fajok eredetét. Én ugyan is a hitben hiszek és nem a könyvekben. Az én hitembõl következnek olyan erkölcsi dolgok, amelyek a tiédbõl úgy tûnik kevésbé, hogy pl egy szint alá nem megyek mások minõsítésében. Én azt mondom ez részben következik a hitembõl, hogy még akár téged is embernek tartalak.

Az evolúciónak meg igen is van célja. Mi a cél? Nem feltétlenül egy állapot a jövõben, inkább egy jövõ irányába mutató mozgás. És az az amirõl nem tudunk még semmit, hogy ez hogy lehetséges, de még is minden egyes embrióban, petesejtben ott a lehetõség, hogy egy kifejlett szaporodó képes egyeddé váljon és szaporodjon is, korlátlanul, minden erõforrást felhasználva. Az élet célja, hogy ezt elérje. Az, hogy a környezet ebben hogyan akadályozza meg, az ha szigorúan nézzük nem a rendszer része. Bár a legtöbb gátló tényezõt az élet szépen lassan legyûri, magába építi. Az élet nem csupán alkalmazkodik, de egyre újabb erõforrásokat keres és ehhez alakítja magát. Pont azért felfoghatatlan az evolúció, az élet, mert nem egyszerûen reagál, nem pusztán valami természeti törvény következménye, hanem a lényeknek, az állatoknak célja, motivációja van, ott a jövõben.
Ez az ami állandó, az akadályok változhatnak. Az új környezetben van valami gátló tényezõ, egy erõ, vagy másik lény? Nem az a lényeg, hanem a megállíthatatlan törekvés az életre, a szaporodásra, a terjeszkedésre, a tanulásra és most már az ember által az alkotásara.

És persze megint totálisan félreértetted azt, amit mondtam. Nem azt mondtam, hogy nincs mutáció, hanem hogy a rendszer iszonyatos erõfeszítéseket tesz a kiküszöbölésére és hogy a klasszikus mutáció, merthogy már kialakultak a megfelelõ védelmi mechanizmusok ellene már nem jelent fejlõdést biztosító tényezõt. Valami másra, többre, komplexebbre van szükség, mint egy sima elütés az írógépen.

nincs biologia torveny ami azt mondja ki hogy a mutacio karos.
A mutacio egyszeruen valtozast jelent, egy addig nem megjelent valtozat letrejottet. Ha ez a valtozat abban, vagy egy megvaltozo kornyezetben elonyt jelent akor elterjed, ha semleges, akkor fennmarad kis szamban, ha viszont karos akkor az ot hordozo egyed, vagy egyedek csoportja lassan eltunik. Ez a szelekcio hipotezis, ami melleseleg logikus is.
Az evolcio szo maga termelest, fejlodest jelent, annyit hogy a ma letezo fajok a jovoben megvaltoznak, a ma letezo szervek a jovoben alakulnak, ill uj funkciokra valnak kepesse.
Az evolcio mint hipotezis annyit mond ki hogy EGYETLEN sejtbol ami 3,5 milliard eve jott letre abiogenezissel - valszeg sok millio masik de kevesbe kafa sejt tarsasagaban - (vagy a panspermia hipotezis szerint egy masik bolygorol kerult a foldre), valtozatok jottek letre mutacio utjan, amik kulonbozo korulmenyek kozott valtak sikeresse, igy egymastol kulon uton fejlodtek tovabb, mas niche-eket kitoltve. A kezdeti genek megszaporodtak random duplikoaciok formajaban, majd az egyes genek kopiai uj genekke alakultak idovel. Es vegul a meglevo eszkoztarat ujra es ujra definialva, sokszorozva alakitva letrejottek a ma ismert eletformak, koztuk a novenyek allatok, gombak, egysejtuek, bacik, archebacik.
Nem olyan bonyolult es misztikus elmelet.

Nekem is nehéz a felfogásom, de akkor most meg azt nem értem, hogy ennek mi köze ahhoz, hogy a fehérje létrejöhetett-e vagy sem.

Rohadt nehéz a felfogásod. Ha egy biológiai törvénybõl fakadóan mondjuk elfogadjuk azt, hogy a mutáció káros,(csak egy példát említs ami áldásos volt ) vagy halálos, konkrétan nem fogsz tovább szaporodni, akkor hogyan beszélhetsz evolúcióról? Arról szeretnélek meggyõzni téged hogy a kiindulási ponton azért elkell dönteni azt, hogy milyen elméleteket fogadunk el, mert a továbbiakban nem hozhatsz olyan példát amit elõzõleg egy másik általunk elfogadott eredmény lehetlenné tesz.

Mégegyszer, utoljára:
Wikipédia: "Az abiogenezis a természettudomány azon ága, amely az élet eredetét kutatja. Nem tévesztendõ össze az evolúcióval, ami fajok keletkezésével és fejlõdésével foglalkozik."

este feltöltöm a cuccot.

Most így hirtelen egy konkrétum sem jut eszembe, de mit bizonyít ez? Nem ez a fõ "szakterületem".

Az a köze, hogy ha bizonyos elméletek elfogadsz,ami például biológiai törvény, akkor abból az következik, hogy értelmetlen az evolúcióról beszélni. Az elfogadott törvény kizárja az evolúcióval kapcsolatos kérdést és választ.

ha dobsz egy linket errol a konyvrol, szivesen atnezem.

A fold legkore redukalo volt egeszen a cianobakteriumok megjeleneseig, ezt kozetek tanusitjak. A feherjek pedig jol turik a reduktiv korulmenezeket, a sejtben is enyhen reduktiv allapotok uralkodnak.

Azt például megtudnád mondani hogy hány evolúcióval kapcsolatos téves eredményt,cáfolatot hallottál az elmúlt 30 évben? Persze csak ha vagy 30 éves :-)

Ha elkepzelsz egy 10cm es kört ami atudomany jelenegi ismereteit jelkepezi, akkor legyen egy 2cm es kor ami a szakkozepiskolai, ill egy 4cem es ami az egytemi ismereteket jelkepezi. ezen a teruleteken nincsenek vitak, ha megis akkor az nagyot durran. A nagy vitak a kor szelen levo temakorol szolnak, amik epp most kerultek a tudomany latokoreben.
kepzeld el a tudomanyos kozosseget egy nagy genetikus algoritmust futtato szamitogepnek. bemennek a kiserleti adatok, a masik vegen kijonnek a tudomanyos elmeletek amiket ujra letesztel a rendszer (a tudomanyos kozosseg, vitakban, reprodukalo kiserletekben, citalasokban) es azok az algoritmusok (elmeletek, kutatocsoportok!!) maradnak fenn amik a termeszetet igen jol megkozelito eredmenyt dobtak ki. Ez igazsag szerint tobb volt mint egy szimbolikus pelda. Ez szo szerint igy torteneik...

Én ezt értem, de ugye te is érted hogy ennek semmi köze az evolúcióhoz?

Még ha ez igaz is lenne, mi köze az evolúcióhoz?

Mégegyszer leírom, hátha megérted: A könyv az eddigi tudományos eredményeket dolgozza fel. Nem én, vagy író állítja amit állít, hanem a tudományos életben publikált munkákat foglalja össze. Tehát példának okáért a fehérjés dologot nem õ találta ki, hanem más összefüggésben írták le azt, hogy ilyen vagy olyan körülmények között nem lehetett létrehozni a fehérjét oxidáció miatt. Ha ezt a kísérleti eredményt elfogadjuk, akkor a más tudós által leírtakból, aki azt állítja hogy kezdetben az volt a földön olyan viszonyok voltak amit állít, az elõzõekben leírtak miatt nem jöhetett létre fehérje. Talán így már értehetõ. Minden esetre furcsállom, hogy kiváncsiság helyett egyfolytában a saját igazatokat tukmáljátok egymásra.

Bocs de nem ertem hogy mit akarsz mondani az "aminosavas dologrol"....
"Az amisavas dologról:
"Az, hogy ez mégsem következett be, az arzéntartalmú DNS-hez hasonlóan arra utal, hogy az élet alapvetõ építõelemei olyan körülmények között is létrejöhetnek, amirõl eddig ezt lehetetlennek tartotta a tudomány. Vagyis az életre alkalmas bolygók száma sokkal nagyobb lehet, mint eddig gondoltuk.
"
ez a cikk: http://index.hu/tudomany/2010/12/22/idegen_aminosavat_talalt_a_nasa_egy_meteoritban/

szal akkor a kérdés: 2008-tól változott a képlet? Ááá dehogy, a jövõhéten valaki megcáfolja Angliából."

Jelenleg nem ismert az elet kialakulasanak idopontja, csak kovuletek vannak amik mar bacikat tartalmaznak, tehat ki tudjuk jelenteni hogy 3,5 milliard eve mar volt egysejtu elet a folon, de hogy az 3,75 vagy 3,8 miliard eve keletkezett azt senki nem tudja.

Masreszt vannak kiserletek amikor egy feltetelezett kornyezetet reprodukalva feherjeket lehet szintetizalni abiotikus uton. Egyebkent vannak kkiserletek amikben onreprodukalo foszfolipid gomboket tanulmanyoztak, amik gyak teljesen ugy viselekedtek mint a mai sejtek membranjai. Talaltak olyan RNS molekulat ami kis modositassal kepes volt RNS molekulat reprodukalni. A puzzle darabjai kezdenek kirajzolodni. lehet hogy egyszer kepesek leszunk olyan kiserletet vegrahajtani aminek a vegen egy nagyon egyszeru onreprodukalo "proto sejtet"kapunk. De az akkor sem azt fogja mondani hogy pont igy tortent. De ezek a kiserletek nem jelentik ki hogy igy tortent a dolog. Lehetseges valtozatokat, lepseket deritenek fel, es hangsulyozzak hogy lehteseges hogy ehhez hasonlo vagy ezt a lepest tartalmazo uton alakultak ki az elso autonom sejtek.

Ilyen a tudomány. Sokan valamiért felróják neki hogy mindig viták vannak benne, meg mindig minden megdõl, dehát éppen ez a lényege. Így fejlõdik.

Ha most megkérdem hogy neked vagy JMáténak higyjek akkor mi a válasz? Persze tudom, neked. Hõt kérdezem akkor te vagy a fasz.

A fiyika a kemia a biologia viszont egyszeruen van korulvesz minket es le se tojja hogy te mit gondolsz rola, nem fogod megvaltoztatni.

Ebben egyet értünk. A tudás átadásával vannak problémák. Még közöttetek elvakult evolucionisták között is piszok nagy viták vannak. Akkor hogyan szeretnétek errõl valakit meggyõzni?

Hogy lehet valamirõl véleményt mondani amit még csak nem is láttál? Ez a komoly...

Azt kell mondjam ezen a ponton hiányosak az ismereteid. Persze csak ha elfogadjuk azt, hogy aki a teremtéselméletben hisz, az abban is hisz, hogy minden megteremtett tökéletesnek teremtetett. Viszonyotok a témához: Aki nem veletek van az ellenetek.

"igazabol senki nem tudja mik voltak a pontos viszonyok az elet keletkezese idejen"

Ehhez képest vannak akik kurvára pontosan megtudnak határozni mindent.

Az amisavas dologról:
"Az, hogy ez mégsem következett be, az arzéntartalmú DNS-hez hasonlóan arra utal, hogy az élet alapvetõ építõelemei olyan körülmények között is létrejöhetnek, amirõl eddig ezt lehetetlennek tartotta a tudomány. Vagyis az életre alkalmas bolygók száma sokkal nagyobb lehet, mint eddig gondoltuk.
"
ez a cikk: http://index.hu/tudomany/2010/12/22/idegen_aminosavat_talalt_a_nasa_egy_meteoritban/

szal akkor a kérdés: 2008-tól változott a képlet? Ááá dehogy, a jövõhéten valaki megcáfolja Angliából.

Az komoly, amikor egy evolúciótagadó az inkvizícionistákhoz hasonlítja az evolúció hívõket. Hát sajnos, az oktatás színvonala hanyatlik...
Nagyon szélmalomharc ez. Bár, hogy ne legyenek saját tálibjaink, kényszerû is...

Ez nagyon jo, GRAT!

1. igazabol senki nem tudja mik voltak a pontos viszonyok az elet keletkezese idejen. ergo nem lehet megcafolni hogy kialakulhattak e feherjek... az viszont tuti hogy aminosavakkal vannak "teletomve" a meteoritok.

2. az elet legkorabbi fazisat RNS vilagnak hivjak. nem volt feherje bevonva a jatekba. Egy megfelelo szekvenciaju RNS kepes RNS-t reprodukalni. A feherjek (belertve az egesz tested gondolataid, erzelmeid)csak az RNS majd kesobb a szerepet atvevo stabilabb DNS szempontjabol csak az onreprodukcio hatekonysaganak ill a fennmaradas millioszorosara novelese miatt fontos.

3. Az otletelesrol. El kell valasztani azokat a temakat ahol az emberi kreativitas szerepet jatszhat, azoktol amik megtortennek az ember kozremukodes nelkul. A mernok, forgatokonyviro otletelhet arrol hogy mi lehet a jo megoldas. A fiyika a kemia a biologia viszont egyszeruen van korulvesz minket es le se tojja hogy te mit gondolsz rola, nem fogod megvaltoztatni. De megertheted, mert megertheto, logikusan ok okazat alapjan mukodik... Nem mindig konnyu visszafejteni, de megfejtheto...

Ezert vannak ezek a nagy vitak "tudosok" es nem tudosok kozott.

Szerintem nem fogod fel, hogy az evolúció a meglévõ élet mûködésérõl szól, és nem az élet kialakulásáról.

Te vagy az aki beszopta a sok áltudományos halandzsát és most képtelen vagy korábbi nézeteidet felülbírálni. Ha a könyv az abiogenezisrõl szól, akkor miért jöttél be azzal egy evolúcióról szóló topikba hogy az evolúciót megcáfolták ,aki nem hiszi az olvasson többet? És de igen. Evolúcióról akkor is van értelme beszélni ha az életet Isten teremtette. Az evolúció csak annyit mond hogy ha van egy rakat élõlényed akkor a nyomorákok meghalnak, és a következõ generáció inkább a nem-nyomorákokra fog hasonlítani. Az hogy az elsõ élõlények hogyan jöttek létre az érdektelen abbõl a szempontból.
"amikor embereket gyilkoltak pusztán azért mert nem hitték hogy lapos a föld"
Tényleg nem értitek hogy ebben a vitában ti képviselitek a laposföld hívõket? Azt hogy a Föld gömb alakú már az ókoriak is tudták, ki is mérték az átmérõjét (kb. 2-ser akkorának mérték mint valójában, ehát van ilyen). De voltak akik ezt évszázadokkal késõbb sem fogták föl. Ugyanígy most elõhoztok évszázados elméleteket, és azt hiszitek hgy ezek forradalmi gondolatok.

Biblia helyett írhattam volna valami Hubbard könyv címét? Nekem aztán tökmindegy, milyen a vallásod, csak ugye már korábban írtad, hogy az erkölcsösség feltétele a vallásosság, és az evolúciót is azon vonal mellett támadod, hogy teremtés volt.

Egyébként sem ez volt a hsz lényeg, hanem ez:
(a Bibliát kicserélheted benne a vallásod szent könyveir, ha tetszik)

Tökéletes hülyeség, amit összehordasz.
Az evolúciónak nincs célja. Az evolúció a mutációk, és a természetes szelekció következménye. Abban az esetben, ha van mutáció (hogy a faszba ne lenne, hiszen nyomorékok is vannak), és van szelekció (hogy a faszbe ne lenne, hiszen az egyedek nem egyforma tulajdonságokkal rendelkeznek, és ezért nem egyformák az életbenmaradási, szaporodási képességeik sem), akkor törvényszerûen van evolúció, aminek a következménye fajok eltûnése, fajok megjelenése. Nem az evolúció irányítja a folyamatokat, hanem az evolúció csak egy jellemzõje a világnak. Két tényezõ következménye.

Az evolúciót pedig azon a vonalon támadod, hogy a DNS nem változhat, mert önjavító mechanizmusa van.

Hogy mennyire hibás a következtetésed, azt egy mondattal cáfolom:

Születnek bazdmeg nyomorékok, három lábbal, mellel, végtagok nélkül, aminek az oka a DNS hibája. Tehát kibaszottul nem igaz, hogy a DNS nem tud mutálódni. Ezek a mutációk a természetben ki is szelektálódnak, megdöglenek szaporodás nélkül. A gyengébb mutációk, azok pedig nem.

A másik érved pedig az, hogy de hát az nem lehet, mert a Biblia, meg az Isten.

Lehet, hogy nagyon meg fogsz lepõdni (sõt el sem fogod hinni), de a tudósok is pontosan ezt csinálják, megfigyelik a világot, megmérik az összes lehetséges módon, összegyûjtenek mindent amit találnak, és a hiányosságokat (amiket nem találnak meg, vagy nem tudják reprodukálni) elméletekkel megpróbálják a modellt kiegészíteni. Az evolúció tudományos körökben ma már egyáltalán nem vitatott kérdés, a viták ma már arról zajlanak, hogy ki melyik állatnak a közelebbi rokona meg a kialakulási sorrend, de ha te jobban akarsz hinni az emberek hülyítésébõl élõsködõknek (kreacionisták, dokumentumfilmkészítõk, stb..) akkor oké (csak ne itt a tudományos fórumon hirdesd).

Az abiogenezis, hogy hogyan keletkeztek a fehérjék, ez valóban nem bizonyított, és ma is több féle elmélet van rájuk (többek között ott a pánspermia, de ez is csak kitolja a problémát), hogy hol és mikor, hogyan alakult ki.
Ha valaki azt mondja, hogy a fehérjék akkori viszonyok között nem jöhetnek létre az hazudik. A helyes válasz, hogy jelenleg nem tudjuk a megfelelõ körülményt (aminek a lehetõségei gyakorlatilag végtelen, nem tudjuk pontosan az akkori körülményeket), és milliárd évek voltak arra, hogy ez egyszer bekövetkezzen.
Erre lehet, hogy egyszerûbb választ adna, hogy egy intelligens tervezõ összerakta, de ha racionálisan végiggondolod, hogy akkor 1 probléma helyett milliárd másikba ütközünk.

De a kígyó ezáltal sokkal veszélyesebb ragadozó lett.

Az okfejteseddel az a problema hogy azzal kezded "attol fugg honnan nezzuk."
nos az ember alkot egy vilagkepet, ez egy evolucios kepessegunk, ami egyuttal segiti is a tulelest. Attol fuggoen hogy ez a vilagkep mennyire igazolodik be nap mint nap lehet az illetot ertelmesnek, vagy "fogalma sincs az egeszrol" balfeknek nevezni.
Masreszrol egy adott teridokoordinataban csak egy informacio talalhato, nincsenek alternativak, ez nem a kvantum univerzum. Magyaran a dolgok meg tortennek, egyfelekeppen.
Ha jo a vilagkeped akkor magadtol azt sutod ki ami valoban megtortent. Ha bena a vilagkeped akkor hadobalsz ossze vissza...

Félre értesz. A könyv alapvetõen az élet keletkezésével foglalkozik. A véletlenszerû folyamatok által létrejövõ élet kialakulását tartja lehetetlennek. Na már most ha az akkori viszonyok között a fehérjék nem jöhettek létre, akkor ugye evolúcióról sincs értelme beszélni. Ezzel a fórummal az a baj, hogy itt valakinek hol ezért, hol azért görcsöl be az agya és képtelen az eddigi elméleteit felülbírálni, még elméleti szinten sem, nem még gyakkorlati szinten. pontosan ezeket a hibákat követték el akkor is, amikor embereket gyilkoltak pusztán azért mert nem hitték hogy lapos a föld. Általában a továbblépés egy témában úgy lehetséges ha ötletelnek az emberek. De itt ha jól látom egymás fejét már szétlõttétek volna ha lehetne csak azért mert a másik nem hajlandó abban hinni amiben Te magad.

Ja persze, természetesen. A gyík.
Na talált?😄
Fejlettebb, vagy a késõbb kialakult genetikai háttérrel rendelkezõ kell. Mondjuk ez sem igaz ebben a formában, mert egy 5 napja kikelt kígyó, vagy egy 5 napja kikelt gyikocska mögött pontosan ugyan annyi idõs genetikai háttér van.

A kígyó meg ugye olyan apróságokat veszített el, mint a végtagok, fül, csak egy tüdõlebenyük maradt.

A rak nem szelektal ki semmit. a testi sejtekben letezo mutacios tendencia nem szelktalodik ki abban az esetben ha az eloleny reprodukcios eletszakasza utan keletkezik. A rak pedig tipikusan a 40+ korosztaly betegsege. vannak kivetelek biztos bele fogsz kotni...

Nem. A megalapozott elméleteket nem szoktam elvetni. De az élet létrejötte (=abiogenezis) és az evolúció nem ugyanaz. Az evolúció akkor kezdõdik amikor már van élet. Valahol lentebb kérdezted hogy hogyan válassz két szaktekintély között. Na ez például egy jó kiindulási pont. Aki nem tudja hogy az evolúciónak semmi köze az élet kialakulásához annak ne higgy.