1204
-
aqua #604 20-30 év múlva szívesen beszélgetnék veled erről, kiváncsi lennék az akkori véleményedre. Meg arra hogy csak egy centivel is jutottunk-e közelebb a megoldáshoz....Nekem arra kicsi az esély, legjobb esetben is vén barom leszek :-)De ha még sem úgy alakulnának a tudományos eredmények majd gondolj az öregre :-) -
aqua #603 Te vumbi! A vita nem arról szólt hogy mit tudunk elképzelni! A kérdés az, hogy az eddigi tudományos igyekezetek, betudják-e egyértelműen bizonyítani azt, hogy létünknek köze van-e evolúcóhoz. Erre nem kaptam kellő bizonyítékot. Gyerek koromban hasonlóan vérmesen támadtuk azokat, akik a büdös paraszt gyökér és sötét agyukkal nem értették meg, hogy az ember a majomból lett. A tanárbácsi is megmondta és neki mindig igaza van, hiszen ő a biosztanár. Miért is kételkednél a prof-aid véleményében? Ráadásul munkábavágó, ha lehet így mondani, és kellő felhajtással alá is van támasztva a tananyag. De utánajárni nem tudsz, nincs módodban eldönteni hogy ez valóság, vagy csak elképzelte valaki. Vannak ugyan ködös részek, de majd annk is meg lesz a magyarázata. legyünk őszinték, azért a kellően nagy felhajtással igen meggyőző tud lenni az ezirányú oktatás is. De ez mindennel így van. -
Hugo Chavez #602 Jó hagyjuk, mert nem tudom mire gondoltál. -
vumbi #601 tavolodunk attol, hogy higyjek ertelmes beszelgetesben ket ellentetes elmeletet magaenak tudo ember kozott. :D
meggyozni nem akarlak, a kerdeseidre szivesen valaszolok,mind addig amig nem alakul szorszalhasogatassa
Masreszt az abszolut asszimetria a te es az en hozzaszolasaim szakmaisaga, racionalitasa es beleolt figyelem kozott kezdi a dolgot unalmassa tenni -
aqua #600 Én mit állítok?
távolodunk attól, hogy a tudományos eredmények ezt igazolják.... -
vumbi #599 a bab nem volt kerdes.... ergo nem is valaszoltam erre a reszre.
azon az alapon ahogy te gondolkozol minden hamis ami szamodra nem elkepzelheto... -
Hugo Chavez #598 Nem gondolom, hogy távolodnánk.
A DNS felfedezése óta egyre közeledünk az evó elmélet bukásához. -
aqua #597 "kialakult ket egymas mellett elo faj egyre szorosabban kapcsolt evoluciojabol ket olyan utod faj, amely nem cvsak hogy hasznot huz a masikbol, de egyenesen szuksege van ra, ezert cserebe hajlando energiaja egy reszet arra aldozni"
Ennek vajon mi értelme lett volna az evolúció szempontjából?
Függőségben élni másoktól, az utódaim attól függnek más él-e? Na itt én feladom, látom hogy vágod a bioszt, de azt kell mondjam nem kaptam olyan magyarázatot ami közelebb vitt volna a az evolúció elfogadásához. Nevezetes könyvben több száz vagy ezer olyan példa van amit hasonló elméletekkel nem lehet megmagyarázni. Nem tartom kizárnak h egyszer majd eljut oda a tudomány, de ettől még nagyon messze vagyunk, mi több távolodunk. -
aqua #596 ne viccelj már, a lepke, pontosabban a hernyó bebábozódása véleményem szerint éppen visszalépés lenne az evolúció útján. A válaszod viszont nem válasz a kérdésre, miért kell hogy báb legyen, ha egyszer nem is tud szaporodni? Végül is ezen az alapon ahogy Te teszed, bármit meglehet magyarázni. Eltudod képzelni,... Naná hogy el, még sok minden mást is, de ez ügyben nem akarok képzelődni. Nem magyaráztad meg, hogyan alakulhatott ki egymásra támaszkodó több élet, ami egymás nélkül nem működhet. ennek egy időben kellett kialakulnia vagy sehogy. -
vumbi #595 wikipedia mozgasd meg az agyad -
Hugo Chavez #594 Húúú....
Ez a "10-20 milliós kütyük" ez tényleg ütött (rajtad), mert ez az analaitikai műszerek legalja.
Elfelejtettél válaszolni a pávás kérdésre, vagy te sem tudod?
-
vumbi #593 csak akkor engednek eszkozok kozelebe, ha benyomtal 3-4000 oldalnyi elmeletet, fizika, kemia, biosz.
amikor regel elkezdek dolgozni 50000 hufos kiteket veszek elo, a mintakat 0,5 - 10-20 millios kutyukon tesztelem... szerinted Bela a sarki kocsmabol, megtudja csinalni? :D -
vumbi #592 az el tudod kepzelni mondatok kb 50-60 oldalnyi elmeletet probalnak szamodra is konnyen megerthetove tenni. toled elteroen en jo indulatuan allok a temahoz. ha az nem is celom hogy meggyozzelek barmirol, de az igen hogy hasznalhato morzsak ragadjanak meg az agyadban, a VALODI bioszrol -
Hugo Chavez #591 "hm,, el tudod kepzelni hogy...."
Azt bírom, hogy az egész evolúciós elmélet ilyenekből áll, hogy "el tudod-e képzelni".
Mindig ki lehet találni valami képzeletbeli magyarázatot, hogy miért is előnyös az a valami, ami hátrányos és tulajdonképpen az egész evó elmélettel ellenkezik.
Ott van ugye a pávakakas. 1,5 méteres farktollai gyakorlatilag kolonc az állatnak, hátráltatja a menekülésben és olyan mintha magára ragasztana egy célkeresztet a ragadozók kedvéért.
Nem is tudom már mit okoskodtak ki az evósok erre, de te biztos fel tudsz világosítani.
-
Hugo Chavez #590 Nem tulajdonságok kellenek hozzá, hanem eszközök.
Kíváncsi lennék, egy "olyan tulajdonságokkal "rendelkező egyént kib@sznál a dzsungelbe, hány DNS szakaszt tudna kivágni?
-
vumbi #589 te biztos nem. ahhoz olyan tuléajdonsagok kellenek amivel te nem rendekezel
-
vumbi #588 arra celoztam ,hogy nekd az egesz biologia hulyen hangzik amannyiben az nem egy statikus fajgyujtemenykent van leirva :D poor you -
vumbi #587 hm,, el tudod kepzelni hogy egy szimbiozis nem mindig letezett, ill a benne resztvevo fajok sem? a biologia uzlet..
hanem mondjuk kialakult ket egymas mellett elo faj egyre szorosabban kapcsolt evoluciojabol ket olyan utod faj, amely nem cvsak hogy hasznot huz a masikbol, de egyenesen szuksege van ra, ezert cserebe hajlando energiaja egy reszet arra aldozni hogy olyan dolgokat tegyen termeljen(valuta), amiert neki kozvetve a masik faj odaadja azt ami kell... (termek) -
Hugo Chavez #586 Tudtommal nem erről beszélünk már pár napja, mert több evós is kikérte magának, hogy az élet kialakulása az az abiogenezis tárgya, most meg az evolúció lehetségessége a téma.
Még azt is elismerték, hogy tudományosan kevéssé megalapozott az élet spontán kialakulása. Így aztán ezt a kérdést nem is forszíroztuk. -
Hugo Chavez #585 Lesz majd, aki kivagdossa, ne aggódj.
Mi az, hogy "nagyon kirívó"? Elég relatív dolog ez nem?
-
vumbi #584 :) tudom hogy neked hulyen hangzik... errol beszeleunk mar par napja...
Kell egy bizonyos intelligencia, tanultsag, es bizalom az embrek fele ahhoz hogy megertesd ezeket... -
vumbi #583 "Ezt úgy tudnánk eldönteni, hogy kivagdosnánk a szemetet és meglátnánk mi lesz.
Vagy nem lesz."
nosza, tedd magad hasznossa, es vagdosd ki oket, aztan publikald...
tudod mi az a gauss gorbe? ha egy populaciot vizsgalsz egy tualajdonsagra akkor talalsz nagyon kirivo egydeket, de az atlagot kepviselo egyedek felul reprezentaltak.
van 4000 aminosavas es 3 aminosavas feherje is... de atlagban 1000. tapaszatalatbol mondom -
Hugo Chavez #582 Azér vannak csúszatatások abban a számításban.
De azt is tudni kell, hogy aminek 1: 10^150-nél kisebb az esélye, azt már a soha meg nem történhető kategória a világegyetemünkben.
Szóval a csúsztatás ott van, hogy az evolúciósok szerint nem lett azonnal kész egysejtűjük, hanem először csak RNS volt, stb, stb.
De hát ez szerintem is hülyeség.
-
vumbi #581 ez csak buveszkedes szamokkal.
turelmetlenkedes. ahogy baumann egy hozzaszolasaban nagyon jol lefestette, az elovilag evolucioja olyan iszonyatosan hosszu hogy fel em tudjuk fogni, ido az van dogivel. milliard evek voltak arra hogy kialakuljanak az onreprodukalo RNS-ek, es akar toluk fuggetlenul onreprodukalo feherjek amig egyszer csak rajottek hogy egyutt gyorsabban reprodukalodnak... igy parba alltak. masreszt asvanyi folyamatokban kiallakulnak olyan foszfolipid buborekok amik ugy vislekednek mint egy sejtmembran amikor ez a harom dolog osszeallt, akkor mar csak rotyogtatni kell, es szep lassan kifo a kaja... turelem, es bizalom a kemiaban... -
Hugo Chavez #580 Ez az átlagban gondolkodás nagyon megtévesztő.
"3. egy feherje cc 300 aminosav hosszusagu vagyis cc 1000 bazispar kodolja."
Mi van a 4000 aminosavból álló fehérjékkel? (Gondolom van a nagyobb is, de 4000-es tuti van)
"10. eddig errol nem volt szo, de az a nagy budos helyzet hogy ez a szemetes kupac az evolucios folyzamat kincses haza, olyan mint egy sufni ahove ha bemesz mindent megtalaltsz, es osszebarkacsolhatsz olcson vadi uj dolgokat. "
Szeretnék én látni olyan középkori sufnit, ahonnan kihozol egy számítógépet.
"7. ez a 4/5 akkor egy nagy szemetes domb? nem! "
Ezt úgy tudnánk eldönteni, hogy kivagdosnánk a szemetet és meglátnánk mi lesz.
Vagy nem lesz.
-
vumbi #579 eloszor nem volt semmi... aztan volt univerzum, majd fold, majd egysejtuek, majd eukariota sejt, majd telepes organizmusok, testuregnelkuli majd testureges fergek, az utobbiakbol kialakultak pokszabasuak es az elorovarok, vegul a rovarok. es meg mindig nincs larva... a rovarok eltek eldegeltek hosszu idon keresztul larva stadium nelkul, mint pl a mai tucskok szocskek, a petebol kikelo egyed egy az egyben ugy nez ki mint a szaporodo felnott, de csak az utolso vedles utan alakulnak ki az ivarszervek (energiasporolas). aztanmintegy 2-300 millio eve az egyik rovarrend gondolt egyet es petebol kikelo egyed elso par vedlesi stadiumat egyre jobban egyszerusitette (energia sporoloas), mig vegul az egeszbol egyetlen zabagep lett.
Pont a lepkek az egyik legjobb jelkepei az evolucio lassan letrejovo, de eszetlenul energiahatekony megoldasaira -
aqua #578 mi cvan azokkal az élőlényekkel akik szimbiózisban élnek? Egymás nélkül rövd ideig sem tudnak élni. Azok hogyan jöhettek létre egyszerre? Méhek esetében ez még fokozottab, mert nem elég hogy a növényvilág és a méh ebből a szempontból függ egymástól, a családon belüli hierarchia is renkívül fontos. Dolgozó, here, anya......... -
vumbi #577 durva kalkulacio:
1. az emberi genom 3 milliard bazispar
2. 30000 kodolo genunk van (ebbol jo par ezer halott, un. pszeudo gen - ezek azonositasa nem egyszeru, igy a pontos szam meg varat magara)
3. egy feherje cc 300 aminosav hosszusagu vagyis cc 1000 bazispar kodolja.
4. egy kodolo gen kb 10-60000 bazispar, vegyunk atlagnak 20.000-et. (valoban kodolo exonokbol, es a koztuk levo nem kodolo intronokbol all. az aranyuk nagyjabol 1:10hez, de lehet 1:60-hoz is.)
5. valoban kifejezodo gent 30.000*20.000=600.000 bazispar kodol a genomunkban, a teljes genetikai allomany 1/5-e(ez ennel valojaban kevesebb, de most csak kozelites)
6. a fennmarado 4/5ot szetdarabolodott genek, beepult idonkent megelevenido retrovirusok, beepult meghalt retorvirusok, es mas un repetitiv szekvenciak adjak.
7. ez a 4/5 akkor egy nagy szemetes domb? nem!
8. peldaul a kutyak orrhossza, aranyos egy bizonyos gen elott elhelyezkedo repetitiv szekvenciak szamaval
9. au un halott genek kituno alapot szolgaltatnak uj genek letrejottehez. A meiozis soran lejatszodo rekombinacio ujra es ujra rendezi a genomot, igy idorol idore a halaott geneket kivagja es egy aktiv promoter moge teszi, osszevagja meglevo genekkel, uj feherjeket hiozva letre. a kesobbi szelekcios esemenyek soran eldol hogy az uj feherja bazi hasznos, neutralis bvagy karos.
10. eddig errol nem volt szo, de az a nagy budos helyzet hogy ez a szemetes kupac az evolucios folyzamat kincses haza, olyan mint egy sufni ahove ha bemesz mindent megtalaltsz, es osszebarkacsolhatsz olcson vadi uj dolgokat.
11. arrol sem volt sz hogy a altalatok annyira tamadott mutacio szerepe, nem egyedul allo. a fent leirt rekombinacios esemenyek villamgyorsan krealnak olyan geneket amelyek millio eves problemakat oldhatnak fel egy organizmus szamara. -
aqua #576 Tehát akkor végül is aki ezt számítást végezte az tök hülye lehetett. Vagy esetleg ebben az esetben is vannak de és ha ágak is? Őszinte leszek, nagyon nem értek hozzá Én máshoz értek, de azt kell mondjam pont az a bajom a különböző számításokkal és feltételezésekkel, hogy túl sok benne a hibalehetőség. Ezt nem csak én állítom, hanem azok is akik ezeket végzik. -
aqua #575 A hernyó-lárva párosból vajon melyik vol előbb? Ebben az esetben az evolúció hogy jelentkezik? Ez evo szerint minden organizmusnak tudnia kellene szaporodni. Akkor esetünkben miért kell előbb a lárvának kialakulnia, hiszen nem is tud szaporodni? Szal a metamorfózis megint egy olyan dolog amt nem hiszem, hogy az evolúcióval meglehet magyarázni. -
vumbi #574 ha egy pindurit is imered a feherjek es az oket felepito aminosavak valamint az egeszet lehetove tevo kemiai es quantum kemiai alpfolyamatokat akkor tudod hogy ez a vad 10(450)-en szam eleg hamar megszelidul 1-e :D nehany 100 millio ev alatt. es ehhez nem kell az altalad idezett boduletes meretu kiseletet lefolytatni -
aqua #573 ehhez mit szóltok? Ezt is biztos egy hülye írhatta...
Az egysejtű élet elképzelhető legegyszerűbb formájának is legalább 600 különböző fehérjemolekulával kell rendelkeznie. Matematikai valószínűsége, hogy egyetlen fehérjetípust az aminosavszekvenciák véletlenszerű elrendezés útján ki tudnának formálni egy a 10 a nészázötvenediken-hez. Hogy megtudjuk ítélni mekkore ez a szám, a látható világegyetem átmérője kb 10 a huszonnyolcadikon hüvelyk. Ha telerakjuk a vegyetemet az élet egyszerű formáival, majd felbontjuk az összes kémiai kötést, összekeverjük az összes atomot, majd hagyjuk, hogy új kötések jöjjenek létre. Ha ez milliárdszor megismétlődne 1 sec alatt, akkor kb 20 milliárd év alatt a legoptimálisabb körülmények között kikerülhetne 1 baktérium.
Ez elég szarul hanzik.... -
#572
Miután semmilyen szerepüket nem figyeltük meg ezeknek a szekvenciáknak, és ezeknek a mennyisége sem mutat semmilyen összefüggést a komplexitásal és a te szavaiddal érve fejledtséggel szemben, fehérjeképződésnél ugye kiválnak, így: de igen, így gondolom.
Az még nyilván lehetséges, hogy hosszabb távon öröklődés folytán lehetséges, hogy ebből alakulnak ki újabb hasznos gének vagy ilyesmi, bár nem találtam ilyesmi információt.
Te sirasd nyugodtan az evolúciós elméletet még 70-80 évig, én akkor fogom, ha ez indokolt lesz. -
Hugo Chavez #571 Mégsem egy tál spagetti van a sejtmagban
A fenti, már az előbb is linkelt cikk újabb adalék a rákkal kapcsolatos régebbi vitánkhoz. Mégis csak úgy tűnik ebből is, hogy a DNS hibás működését halállal torolja meg a rendszer.
"A rosszindulatú (malignus) sejtek gyakran tartalmaznak úgynevezett kromoszóma-transzlokációkat. Ezek az abnormális kromoszómák akkor alakulnak ki, amikor az egyik kromoszóma kis darabkája letörik és hozzákapcsolódik egy másikhoz. Az ilyen transzlokációk néha rákot okoznak, mert az összeolvadás révén olyan mutáns gén jön létre, amely elősegíti a sejtburjánzást."
Tehát a rák is az emberiség génállományát védi a nagyon durva, javíthatatlan mutációktól. (Nem biztos, hogy ez a védelem aktív, lehet, hogy elkerülhetetlen következmény, de valami csak működteti a sejtburjánzást. Az a kérdés mi kapcsolja be?)
Szerintem a rák egyetlen ellenszere az egészséges életmód, stresszmentes környezet. Ez pedig csak az emberiség gondolkodásának megváltoztatásával érhető el.
Amíg evolúciósat játszunk, addig ez a sz@r lesz, amit magunknak csináltunk. -
Hugo Chavez #570 "Nem arról van szó, hogy fogalmunk sincs mit kódolnak, ezeknek a szekvenciáknak megfigyelhetően nincs szerepük a fehérjekódolásban és más folyamatban sem. Idézve az pdf-ről:
"átíródást (transzkripció) biztosító szabályozó elemek hiányoznak, ez a génszerű szenvencia nem funkcióképes"
Csak nem azt akarod mondani, hogy szerinted azt az 15%-nyi DNS szakaszt ki lehetne vágni az emberi genomból és ugyanúgy működne?
Ugye magad sem hiszed?
Pár hónapja olvastam, hogy arra jöttek rá a tudósok, hogy még az sem mindegy milyen pozíciót foglalnak el az egyes kromoszómák a sejtmagban. A beteg emberekben pl más az elrendeződés, mint az egészségesekben.
vagy: "Mint Misteli a Scientific American februári számában írja, az általa vezetett laboratórium munkatársai felfedezték, hogy a kromoszómák másként helyezkednek el az egyes sejttípusokban."
link
Lehet, hogy épp azért vagy tudatodnál, mert az agysejtjeidben megfelelően helyezkednek el a kromoszómáid "hulladék" DNS szakaszai.
Sirassuk együtt az evolúció elméletét.
-
#569
A hulladék DNS -ekkel együtt? 
-
Hugo Chavez #568 Ok, akkor most megkérdezem tőled is:
Hány százalékban egyezik a csimpánz és az ember DNS-e?
Ha nem válaszolsz, az a vereség beismerése.
-
vumbi #567 Az evoluciot nem kell bebizonyitani. A napot sem kell, vagy azt sem hogy a viz lefel folyik... -
vumbi #566 "én azokat a cikkeket is olvasom ahol tudósok a saját eredményeiket is cáfolják, sőt volt aki azt merte kiejteni a száján, hogy az eredmények épp az ellenkezőjét kezdik bizonyítani. "
LOL.
kb Hitler ervelhetett ilyen optimistan, 1945 aprilis vege fele amikor az oroszok megalltak Berlin alatt egy fel napra hogy rendezzek a csapatokat :D -
vumbi #565 nos nos- tortenetesen molekularis immunologus vagyok. kerdezz batran...