136
-
Sir Ny #136 Millió állat sem ér annyit, mint egyetlen egy ember. -
Sir Ny #135 Szerintem igen. -
lopbisz #134 keres után:
Ökoszociális nemzetgazdaság, vagy Eurázsia új rendszere -
#133
Kínában örök élet + 10 év lesz, mindenkinek saját autópálya, két farok és ingyen sör. Szerintem.;D
De mondjuk én a gazdaság egészére értettem, arra nem hogy az utolsó éhenkórász rizszabáló is milyen körülmények között tengeti majd életét.
Szóval megmondom őszintén a - Minden ember egyenlő, a munka nemesít, demokrácia=szólásszabadság, megfordítjuk a folyók irányát, Allah a leghatalmasabb, a demokrácia nem tökéletes, de jobbat még nem találtak ki, villamosítás plusz szovjet hatalom egyenlő kommunizmus, nedobáld a buzííít, előre a lenini úton, ha okos vagy miért nem vagy gazdag is - szerű jelmondatokkal én nem oly szívesen foglalkozom, bár sokan szeretik őket kétpofára zabálni minden oldalon, aztán az ilyen fórumokon visszaböfögni. -
lopbisz #132 te meg milyen birka vagy? Kapitalizmus és a komcsik is egy marhaság a birkáknak. De kár ilyeneket felvilágositani. Nyugodtan bééééééégesél tovább és tapsikolj a vidámvasárnapon + egy kis szekta agykontroll -
kukacos #131 Háttemeg melyik internacionálé lapjairól szöktél meg? :) Menjél efftárs, küzdj az elnyomó burzsoázia meg a nagytőkések ellen helyettünk is. -
kukacos #130 "ezeknek az országoknak a stagnáló gazdaságát tekintve mindenképpen Kína alatt"
Jujjujujj... pontosan mit fog majd Kína elérni azon kívül, amit a Nyugat ma már biztosít, tehát az állampolgárok túlnyomó többségének politikai-társadalmi biztonságot, stabilitást, elfogadható munkaviszonyokat, az elérhető legjobb egészségügyi ellátást és élettartamot, lakhatást, közlekedést?
Talán valahogy úgy képzeled, hogy akkor majd Kínában már örök élet lesz, meg légpárnás mágnesrakéta mindenkinek alanyi jogon. És mi rohadtul fogunk irigykedni, és ezért már most kéne egyen minket a penész, meg felkészülni lélekben, legalábbis valami homályos akciótervet kéne kidolgozni.
Tudod mit? Én már most felkészültem. :) Előzzenek meg a kínaiak, nem bánom, nekem elég, ha Mo. csak az átlagos nyugat-európai szintet éri el akkorra. Sajnos még erre is kevés esély van. -
lopbisz #129 "egyen kis háza meg kertecskéje meg békés családi élete, és ne dögöljön bele a munkába. Európa ezt elérheti anélkül is, hogy trillió eurós hadsereget tartson fenn"
Hol élsz te? Még nyugaton sincs így és a tendencia ara mutatt, hogy kizsákmányoló rendszer folytatódni fog. -
#128
USA gazdasági növekedése a háború után abból származott, hogy ő maradt gyakorlatilag az egyetlen nagyhatalom, ami intakt módon megőrizte sőt jelentősen fejlesztette a gazdaságát, így a termékekre továbbra is volt piac, és termelő kapacitás is. Aztán meg ugye politikailag a szabadvilágban szabadkézzel rendelkezett, így gyak azt csinált amit akart, ami neki gazdaságilag is megérte. És harmadszorra, habár nem nagyon szokták ezt hangsúlyozni, de a hidegháború iszonyatosan jót tett a központi gazdasági megrendeléseivel, a hatalmas fegyverüzletekkel, vagy a politikai alapú űrrepülési programjaival a gazdaságnak. Ők tehát nem egy gazdaságilag többpólusú világban lettek az elsők, hanem a kvázi világgazdasági monopolhelyzetüket használták ki.
Kanada, nem hiszem, hogy valaha is olyan tényező volt, vagy lesz, mint pl D-Korea, Új-Zéland dettó. Ny-Európa gyakorlatilag több évtized alatt, szívós kitartó munkával jutott oda ahol most van, ami során nem voltak olyan forradalmi évtizedekig tartó növekedési vonalak, mint ezekben a K-ázsiai országokban.
Ha figyeltél volna megértetted volna, azt a modellt, amit a japán vagy a kistigrisek fejlődéséből próbáltam itt neked magyarázni. Ha a belső piac, már nem nyújt további jelentős fejlődést biztosító lehetőségeket (olcsó munkaerő, és mellette növekvő belső vásárlóerő), akkor a dolog befullad. Mi pl. eleve ezért nem tudjuk ezt a modellt lekövetni. Egyrészt mert nincs jelentős belső piacunk, a munkaerő sem igazán olcsó, illetve most már saját kézben levő termelőkapacitásunk sincs. Kína a belső piacának egyfajta telítettségétől még évtizedekre van, így a fejlődésének belső tényezői eddig még biztosítottak.
Hol lesz Japán, vagy az Euro-Atlanti világ ekkorra?
A kínai fejlődés dinamikáját, lendületét, valamint ezeknek az országoknak a stagnáló gazdaságát tekintve mindenképpen Kína alatt. -
#127
"Ha a rendszeren belül nem jönnek fel kibékíthetetlen ellentétek, vagy ha fel is merülnek, de ezeket sikerül feloldani, akkor ez a fejlődési modell, a japán példát figyelembe véve kitart addig, amíg a belső piac nem telítődik, amíg az átlagkeresetek meg nem haladják a világátlagot."
Még erre hadd válaszoljak, s akkor hol lesznek? ott ahol Japán - vagy az euró-atlanti világ. legfeljebb. -
ebből a felsorolásból valahogy kifelejtetted az egész Euró-atlanti országokat (USA, Kanada, Ausztrália, Új-Zéland, Nyugat-európai országok...), velük mi lesz? :D
megint csak az tudom mondani, hogy ezek az országok alacsonyabb bázispontról indulva, legfeljebb beérték a nyugati világot, de jelen pillanatban ők is úgy stagnálnak, mint ugye mi. ;) közük nincs (már rég) a tíz százalékos növekedéshez.
Japán meg egy külön világ, az ottani kormánypárt kb olyan, mint itt, Mo-n az MSZP, sokféle gondolkodású ember, különböző platformokban szerveződő párt volt, ha jól tudom, a mai Japán kormánypárt is a Liberális Demokrata Pártból kiszakadt platform. Messze áll ám ez a katonai diktatúráktól. ;)
-
#125
Csak olyan szempontból emelem ki az erős központosított vezetést, hogy a nyugat a liberális demokrácia modelljét prefereálja. Csak éppen azokban az országokban, ahol az utóbbi 50 évben sikerült forradalmi gazdasági sikereket elérni nem volt nyugati liberális demokrácia, még ott sem, ahol talán lehetett volna.
Ilyen lehetett volna talán Tajvan, Hong-Kong, Japán. Tajvan-on 87-ig fehérterror volt, első szabad választás 1996-ban, Hong-Kong-ban 1 évvel a Brit kivonulást követően volt először választás. Japán is érdekes, mert papíron több párt rendszer van, de gyakorlatilag a Japán függetlenné válás és 2009. között folyamatosan egy párt volt hatalmon.
Vagy is mindenhol van egy erős központi politikai irányítás, ami évtizedekig meghatározza az ország fejlődését.
A demokráciák viszont nem képesek ezt lekövetni, mert minimális megszorításokra, vagy egy jobb ellenzéki média kampány hatására a lakosság leváltja a vezetést, ami általában minden addigi projekt törlésével, megakasztásával is jár.
Meglátjuk, mennyire tart ki a kínai fejlődés, kb 2005-ig tényleg a külföldi befektetőkön múlott a rendszer sikere, de jó 5 éve az egész "önjáróvá" vált.
Ha a rendszeren belül nem jönnek fel kibékíthetetlen ellentétek, vagy ha fel is merülnek, de ezeket sikerül feloldani, akkor ez a fejlődési modell, a japán példát figyelembe véve kitart addig, amíg a belső piac nem telítődik, amíg az átlagkeresetek meg nem haladják a világátlagot.
Ma kb a lakosság 1/3-a vehet részt igazán a termelésben, és kb 1/4-e jelent már most nyugati szintű piacot, vásárlóerőt. Így számolva még 2-3 évtizedig biztosított a fejlődés belső feltételei. -
szerintem azt senki sem vitatja, hogy kínai fejlődés kiemelkedő az elmúlt évtizedekben, viszont azt az állításodat, hogy ezt a "központi irányítás"-nak (tehát diktatórikusan) köszönheti annál inkább, miután Kínában sosem volt demokrácia, így ugye logikus, hogy az elmúlt időkben lévő nyomorért is egy hasonló rendszer a felelős. csak hogy egy másik példát mondjak - újból -, a nyugati demokrácia, a kapitalizmus, s az ebből fakadó relatíve jólét egyértelműen nem diktatórikus úton jött létre (még ha tudnék ellenkező példákat mondani).
azt meg nem tudom eléggé hangsúlyozni, hogy hiába a nagy gazdasági növekedés, miután még mindig évtizedekkel van lemaradva a fejlett régióktól, s semmi sem biztosítja, hogy a fejlődés töretlen lesz, ahogyan azt sem, hogy, ha egyáltalán képes lesz utolérni a mai nagyhatalmakat, utána sem omlik össze. ez merő spekuláció, hiába a lelkesedésed.
persze, eddig az irány az jónak tűnik, de azért az elmúlt évekből is az a tapasztalat, hogy a "bezzeg gyerekek" qrva nagyot tudnak pukkanni, pedig jóval kisebb növekedést produkáltak.
hiába a hév, ez szerelem még egy picit még korai. ;) -
#123
Konkrétan mire akarsz kilyukadni, azon kívül, hogy belém akarsz kötni?
"Ha nem találnak állást, mennek vissza a falujukba tovább tengődni. Persze ez már nem is olyan szimpatikus."
Ha nincs a mostani gazdasági fellendülés, akkor meg vissza a falujukba éhenhalni.
Kína 20-év alatt 50 évet hozott be a lemaradásából, és még mindig megy felfelé?
Mivel van bajod? Azzal, hogy minek ez a geci kizsákmányolószemét iparosítás, vagy hogy nem 50-hanem 100 évet kellett volna behoznia?
A szájenszfiksön könyveket tudom ajánlani.
"Ha nem is repülővel szállítás is a lényeg, menj el bevásárolni és próbálj kínai cuccok vásárlása nélkül élni. Érdekes meglepetésben lesz részed."
Hát kb én is ezt pofázom.
De azzal kapcsolatban, hogy külföldre hozzák a cuccost mire gondolsz, hogy Afrikában, izé Kínában meg éheznek?:)
Csak jelzem, amit már 1000X itt is körbepisiltünk, hogy Kínában van a világon a legnagyobb piac, fogyasztás: autók, kaja, mobiltelcsi, meg amit akarsz. Persze még többet visz külföldre. -
#122
"Az oda áramló tőke közel fele spekulációs célú, Soros meg társai bettelnek az emelkedő kínai piacra. Ezek iszonyat gyorsan fognak távozni, ha valami gebasz lesz, felerősítve annak hatását (nem mennének oda, ha nem tudnának távozni, amikor akarnak)."
Nos nem tudom, mit csináltak Sorosék arrafelé 2008-09-ben, de hogy a globális pénzügyi válság lájtos szellőként borzolta meg a gazdaságot az biztos. 8%-os növekedést vártak 13 lett belőle. Ha egy olyan válság ami globálisan $ 100 milliárdokat úgy füstölt el egyik napról a másikra ilyen szinten "negatívan" érintette őket, akkor én nem tudok abban bízni, hogy majd a rókalelkű spekulánsaink földredöntik a sárga bajnokot. Ezt kifejthetnéd részletesebben, hogy hogy gondolod? Mert az egy dolog, hogy a kormány faxa tele van azzal, hogy a Shanghai tőzsde tele van spekuláns tőkével, de hogy ez hogy milyen mechanizmuson keresztül borítja majd meg a bankszektort, az ingatlan piacot, és az ipart arra kíváncsi lennék?:)
""óriási pénzeket nyom az országokba, mondhatni megveszi őket"
Láthatóan nem vagy tisztában a nagyságrendekkel."
Te meg a trendekkel, lásd legutóbb Görög-o, Dél-Amerika, vagy akár mi is kaphatunk tőlük, persze némi politikai támogatásért cserébe.
Ha kicsit utána nézel láthatod, hogy 2003 óta Kína 2-3 évente megduplázza a külföldre irányuló befektetéseit. Tavaly csak Európába olyan 8 mrd volt, miközben 2003-ban még csak félmilliárd körül tarthatott. És persze nem az EU a fő célpont, az csak pár százalékát teszi ki a Kínai befektetéseknek. A trend viszont egy exponenciális növekedés pár éves duplázódással.
"Akkor meg miért beszélsz arról, hogy egy gyárat továbbköltöztetni tíz év, meg a képzett munkaerő pótolhatatlan, meg hasonló butaságok?"
Jó csak éppen a Flex 98-óta műxik ott, a környéken meg a rendszerváltás óta folyamatosan zárják be a kb profilba illő cégeket, rúgják ki az embereket.
Ráadásul a flex egy sima összeszerelő üzem 8 általánossal kis kézügyességgel veszik fel a legtöbb embert. Egy csipgyár, vagy valami olyan esetén, ami nem vág a helyi munkaerőpiaci kínálatba azért nem lenne ilyen rózsaszín a szitu.
10 év! Alapvetően ugye egy olyan ipari szegmens megteremtéséről volt szó, ami már elveszett, mintha mi próbálnánk létrehozni egy új Flexet, nem pedig, hogy jön a Flex és idetelepít egy új üzemet. Telepíts be a Flex mellé magyar tőkéből egy most induló magyar üzemet a Flex mellé, szerinted mi lesz belőle? Porsche.
"Nem fogod, amit mondok. Először is, már többször elmondtuk, hogy az ipari termelés nem monopolizálható a világon egy ország által. A piac korrigálni fog, amint lényeges kiegyensúlyozottsági problémák lépnek fel, csinálhat akármit a kínai bürokrata. A fejlett nyugati országok adósságválsága például ennek kézzelfogható jele."
Aha, láthatatlan kéz, ja. A 2008-09-es válságnak meg se szabadott volna történnie, ha lenne ilyen.
Szóval nem kell bexarni Kínától? Ajánlom figyelmedbe a legutóbbi évértékelős Obama beszédről szóló cikket az SG-n. Ő ugytűnik valahogy máshogy látja a dolgokat, mint te.
A magam részéről ott folyatatom.
"Például nem fogunk tisztességes globális környezetvédelmet csinálni, amíg az csak a jómódú svéd család szórakozása, a kínaiak meg örülnek, hogy van mit enniük, ha az iparukat szénnel fűtik. Nekik egyelőre nem éri meg a környezetvédelem. Legyenek ők is elég gazdagok, szívjanak sokat a mocsokkal, aztán majd visszatérhetünk a dologra. Csak bírjuk ki addig."
És azt hallottad, hogy jelenleg a legnagyobb környezetvédelmi beruházások már Kínában vannak, a tizenakárhány atomerőművi blokkjuk mellé asszem 24 van folyamatban, meg ilyenek.
Nem rózsaszín még a helyzet, de olyan 3-5 évvel szerintem ezen a területen is el van maradva az álláspontod a valósághoz képest.
-
#121
Elvagy magadban: De hogy örüjjé, válaszoltam neked :D (trollface) -
xrt #120 ""Az kit érdekel, ha sokan vannak? 50%-a kínának középkori szinten él."
Téged lehet, hogy csak ez érdekel, engem meg az a másik fele is, akik már jobban élnek mint mi! Meg gondolom azokat is, akik üzlettel foglalkoznak. Azon kívül, a másik fele valszeg szépen fel fogja húzni a gyengébbeket, mert ez az érdekük, hogy fogyasszanak ezek az emberek ne csak termeljenek."
Na ezt nem jól gondolod. Szerinted mi értelme lenne a jól keresőknek a kiskeresetűeket felhúzni közéjük? Tudod Kínában nem nagyon van szoc. ellátás semmilyen téren. Sokan ételért és néha szállásért dolgoznak és nem napi 8 órában. Ha nem találnak állást, mennek vissza a falujukba tovább tengődni. Persze ez már nem is olyan szimpatikus.
A másik, ha nem tűnt még fel Kína inkább más országokban terjeszkedik. Az éhbérért dolgoztatott munkaerő miatt meg teheti pár kereskedő hogy repülőn hozzák pl. Mo-ra a szemetet. Még így is megéri. Ha nem is repülővel szállítás is a lényeg, menj el bevásárolni és próbálj kínai cuccok vásárlása nélkül élni. Érdekes meglepetésben lesz részed. -
akkor maradjunk ahonnan kezdtük, menj szépen Kínába, s élvezd az ottani 10% gazdasági növekedést. :D -
kukacos #118 "Arra azért kíváncsi lennék, hogy fingatja meg őket Soros:D"
Meglátod, szerintem úgy tíz éven belül. Az állami kontroll csak bizonyos szektorokban létezik, nem lehet az egészet irányítani. Olvastad azokat a cikkeket lejjebb? Az oda áramló tőke közel fele spekulációs célú, Soros meg társai bettelnek az emelkedő kínai piacra. Ezek iszonyat gyorsan fognak távozni, ha valami gebasz lesz, felerősítve annak hatását (nem mennének oda, ha nem tudnának távozni, amikor akarnak).
"óriási pénzeket nyom az országokba, mondhatni megveszi őket"
Láthatóan nem vagy tisztában a nagyságrendekkel.
"a környéken rengeteg üzemet zárak ám be, ahol ott volt a képzett munkaerő"
Akkor meg miért beszélsz arról, hogy egy gyárat továbbköltöztetni tíz év, meg a képzett munkaerő pótolhatatlan, meg hasonló butaságok?
"Ha te azt gondolod, hogy ez jól van így és max annyiban változhat, hogy majd a KKP főtitkár mögött lehetünk tömeg, akkor ez nagyon sajnálatos."
Nekem ez magas... te mit akarsz? L'art pour l'art "Hatalmat", nagybetűvel? Szerintem értelmes ember nem arról ábrándozik, hogy ő ugráltasson mindenkit nemzetközileg, hanem hogy legyen kis háza meg kertecskéje meg békés családi élete, és ne dögöljön bele a munkába. Európa ezt elérheti anélkül is, hogy trillió eurós hadsereget tartson fenn, mint Amerika teszi, vagy hogy mindenáron Kína fejére akarna taposni.
"Ha már most megtudják mondani, hogy 20 év múlva mi legyen, mi meg csak a kezünket tárjuk szét, akkor az lesz ami nekünk jó, vagy az ami nekik?"
Nem fogod, amit mondok. Először is, már többször elmondtuk, hogy az ipari termelés nem monopolizálható a világon egy ország által. A piac korrigálni fog, amint lényeges kiegyensúlyozottsági problémák lépnek fel, csinálhat akármit a kínai bürokrata. A fejlett nyugati országok adósságválsága például ennek kézzelfogható jele.
Másrészt alapból feltehetjük, hogy ami hosszú távon jó a kínaiaknak, az jó nekünk is. Például nem fogunk tisztességes globális környezetvédelmet csinálni, amíg az csak a jómódú svéd család szórakozása, a kínaiak meg örülnek, hogy van mit enniük, ha az iparukat szénnel fűtik. Nekik egyelőre nem éri meg a környezetvédelem. Legyenek ők is elég gazdagok, szívjanak sokat a mocsokkal, aztán majd visszatérhetünk a dologra. Csak bírjuk ki addig. -
#117
Vazze, hány éves vagy, 15?
Tudod mi volt Kínában 30 éve? Nem sokkal jobb mint ma É-koreába, ahol viszont azóta is ugyan az van.
Szal? Jó a kínai melósnak vagy xar?
Szerintem csak viszonylagos. -
kukacos #116 Ja bocs, mielőtt belekötsz, a GDP természetesen nem a fizetéseket méri, hanem az azzal (normális demokráciákban legalábbis) korreláló nemzeti összterméket. -
#115
Sóhajtozhatsz, de én csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a kínai gazdaságban működő tőkéről alkotott képed rossz, idejétmúlt. Amikor nem csak, hogy Kína a legnagyobb autópiac, hanem amikor a kínaiak dél koreai autógyárakba, vagy a GM-be szállnak be, szereznek részvényeket, akkor az egész "külföldi" tőkéről alkotott képed irreális!
Másrészt egy ilyen erős állami kontrollal rendelkező pénzrendszerben, hogy tud jelentős károkat okozni a spekuláns tőke?
Arra azért kíváncsi lennék, hogy fingatja meg őket Soros:D
Vagy fordítva:DDD
Mégegszer leírom én is, hogy lehet, hogy az exportorientáltság, és ma felsorolt okok miatt kiszolgáltatott Kína. Azonban a szerinted nem létező tőkebefektetésekkel saját klientúrát épít. Afrikában, Dél-Amerikában óriási pénzeket nyom az országokba, mondhatni megveszi őket. Most nyersanyagforrások, majd piacok lesznek.
Megjegyzem, csak azt csinálja, amit a nyugatnak kellett volna. Nem ingatlan, meg tőzsde spekulációkba fektetni az utóbbi 20 év vagyonát, hanem a valóban fejlődő országokat megsegíteni, hogy a mi piacaink és nyersanyagforrásaink legyenek. Erről úgy tűnik lekéstünk. Erről is.
Úgy nagyjából ismerem a Flex-et. Azért a környéken rengeteg üzemet zárak ám be, ahol ott volt a képzett munkaerő.
"De egyébként itt miről is vitatkozunk? Te valami olyat állítasz, hogy a kínai felemelkedéssel a Nyugatnak valami kielemelt helyen foglalkoznia kell, esetleg ellenlépéseket tenni vagy mittudomén. Szerintem meg francokat...
Az akarod elérni, hogy a rabszolgáink maradjanak az idők végezetéig? Főjön az amcsik feje, hogy elvesztik dominanciájukat, de nekünk egyszerűsítve nem marha mindegy, hogy angolul vagy kínaiul kell megtanulnunk?"
Hát pedig erről van szó.
Pl ugye mostanában volt hír, hogy Kína lett a második legnagyobb gazdaság, Japánt megelőzve. Ami tipikus amcsiszemszögű hír.
Csak mert ugye az első valójában nem az USA, hanem az EU, és így Kína még mindig csak harmadik!
Sajna az a helyzet, hogy Európa hiába volt évszázadokig a világ központja, ma politikai szempontból zéró, mi vagyunk a tömeg az amcsi elnök mögött.
Ha te azt gondolod, hogy ez jól van így és max annyiban változhat, hogy majd a KKP főtitkár mögött lehetünk tömeg, akkor ez nagyon sajnálatos. Mert nem kellett a ruszkiknak elmennie gibraltárig a tankjaikkal, hogy mindenki valami más hatalom rabszolgájává váljon ezen a kontinensen, legalább is lélekben.
"Nem látok bennük komoly fenyegetést a világra nézve - sokan vannak, de nem elegen, és hagyományosan toleránsak. Kínának megvan a helye a világ palettáján. Nem hiszem, hogy a Nyugatnak nagyon fosnia kellene attól, hogy Kína megerősödik és naggyá válik. Gazdag emberek általában jól megértik egymást."
A gond az, hogy a Kínaiak viszonylag váratlanul estek be az ablakon, ami csak azt jelenti, hogy nyugatnak nincs 10 évre előre stratégiája, követi az eseményeket. A sárgáknak viszont valszeg van vagy 20 évre.
Ha már most megtudják mondani, hogy 20 év múlva mi legyen, mi meg csak a kezünket tárjuk szét, akkor az lesz ami nekünk jó, vagy az ami nekik?
Nem túl bonyolult kérdés gondolom. -
kukacos #114 "PPP GDP/fő nem az emberek vásárlóerejét méri"
De. Egy fogyasztói kosárhoz hasonlítja a fizetéseket, tehát azt méri, hogy x fabatkáért hány kiló kenyeret kapsz az adott országban. Egyébként a GNI PPP még jobb.
"nem ilyen egyszerű"
Persze hogy nem lehet az életszínvonalat egyetlen számban leírni, de fix társadalmi berendezkedés mellett elég jól visszaadják a lényeget. Személyes tapasztalatom is az, hogy Japánban valamivel talán rosszabbul élnek az emberek, mint Európában, bár nem sokkal. Amerikában viszont sokkal jobban élnek mindkettőnél. Ezt úgy kell érteni, hogy ha én személy szerint azonos feltételek mellett dolgozhatnék mindegyik helyen, nagyjából ez lenne az erősorrend. -
én komolyan nem értelek. most ez hogy jött ide? :D
mit is akarsz bizonyítani, mert teljesen elveszítettem a fonalat. :D
(azért lássuk be, a te kis víziód legfeljebb akkor fog igazolást nyerni, ha (fontos ha) Kína eléri a nyugati életszínvonalat, s utána is képes kimagasló növekedést produkálni, addig viszont merő spekuláció az egész.)
-
philcsy #112 Inkább kifejtem.
Az "az élet költsége rendkívül magas, a bérek viszont ehhez igazodnak" állítás egy stabil belső gazdaságban trivialitás. Ha valahol ez nem így van, akkor ott a belső piac zsugorodik.
A PPP GDP/fő adatokhoz pedig érdemes megnézni Magyarország adatait is. Valamivel több mint fele az angolokénak. Tényleges vásárlóerőben viszont jóval nagyobb az eltérés. -
philcsy #111 ""az élet költsége rendkívül magas, a bérek viszont ehhez igazodnak"
Nem. Nézd meg a PPP GDP/fő adatokat."
A kettőnek semmi köze nincs egymáshoz. :)
De sejtem mit akarsz, a Japán PPP GDP/fő mutatója kisebb mint Angliáé, tehát ott egy átlagembernek kisebb a vásárlóereje. Ugye ezt akartad kihozni?
Először is a PPP GDP/fő nem az emberek vásárlóerejét méri, hanem a hagyományos GDP, csak egy virtuális valutában mérve.
Az a baj hogy a GDP/fő alapján még nem tudod felmérni az emberek vásárlóerejét, természetesen a kettő között van összefüggés de nem ilyen egyszerű. Szélsőséges példa a két VH közötti Oroszország, kimagasló GDP-t produkált, az emberek viszont éhen haltak... -
#110
És te melyik világról jöttél?
Ha a korábbi irányba megy Kína, mondjuk mint É-Korea, akkor most miyen ehetőségei lennének az embereknek, hányan halnának éhen pl?
Vagy egy másikba, olyanba mint az oroszok és kontrollálatlanul nyomul be a nyugati tőke, veszik át az un. demokráciát. Akkor meg a kínaiaktól nem pólót, meg ájpodot veszünk, hanem mariskát, hasist, meg lányokat.
Sok szempontból ez a legjobb, ami Kínában történhetett, a reális alternatívák, amilyen irányba az utóbbi 20-30 évben változhatott volna ez az ország, a mainál sokkal rosszabbak, mégha persze nem mindenki nyert egyértelműen ezzel. Hiszen pl éhhalál és életfogytiglani robot között nem tűnik olyan nagynak a különbség. -
kukacos #109 De egyébként itt miről is vitatkozunk? Te valami olyat állítasz, hogy a kínai felemelkedéssel a Nyugatnak valami kielemelt helyen foglalkoznia kell, esetleg ellenlépéseket tenni vagy mittudomén. Szerintem meg francokat.
Most miért akarjuk, hogy a kínaiak a saját szorgalmukkal, a világgazdasági folyamatok kihasználásával és a nyugattól ellesett módszerekkel *ne* hozzák fel magukat akármilyen szintre? Az akarod elérni, hogy a rabszolgáink maradjanak az idők végezetéig? Főjön az amcsik feje, hogy elvesztik dominanciájukat, de nekünk egyszerűsítve nem marha mindegy, hogy angolul vagy kínaiul kell megtanulnunk?
A globalizált gazdaság jó. A világ attól lesz stabilabb hely, hogy az eredetileg szegény kelet-ázsiai államok éhező milliárdjainak lesz valamije, és így vesztenivalója is. Attól lesz stabilabb, hogy az őket elnyomó ilyen-olyan diktatúrák fellazulnak, mert muszáj kielégíteniük a gazdagodó polgáraik igényeit. A szorgalmas távol-keleti népeket egy globalizált világban csak ideig-óráig lehet elnyomni, de a képességeik hosszú távon kibontakoznak, már ha hagyják őket saját vezetőik. Európa és Amerika nem is igazán tehet ezügyben semmit, élvezze a kínai cuccokat, amíg tudja, aztán majd nekünk is melózni kell.
Én szurkolok Kínának, hogy sikerüljön, és remélem, hogy békésen fog a dolog történni. Nem látok bennük komoly fenyegetést a világra nézve - sokan vannak, de nem elegen, és hagyományosan toleránsak. Kínának megvan a helye a világ palettáján. Nem hiszem, hogy a Nyugatnak nagyon fosnia kellene attól, hogy Kína megerősödik és naggyá válik. Gazdag emberek általában jól megértik egymást. -
kukacos #108 "az élet költsége rendkívül magas, a bérek viszont ehhez igazodnak"
Nem. Nézd meg a PPP GDP/fő adatokat. -
droidka #107 A megaszar, a "való"világ és a többi agymosó műsor helyett vajon miért nem ezeket mutogatják a népnek tévében? -
kukacos #106 "ha kivonul a töke akkor mi lesz? Én meg azt írtam, hogy nem lesz semmi, a kínaiak termelnek tovább"
*Sóhaj* A tőke azért van ott, mert Kína azt ígérte, hogy stabil gazdasági környezetet teremt. A tőke kivonulása ekvivalens a gazdasági környezet felrúgásával, amivel a kereskedelem visszaesik, az előállított termékekre pedig nincs elegendő belföldi kereslet. Többet nem magyarázom.
"már a kínaiaknak is van tőkéjük, hogy a termelést biztosítsák"
Tévedés. Te valamiért azt hiszed, hogy a valutatartalékból gyárakat lehet csinálni, pedig az azért van, hogy amikor kifelé igyekszik a befektető, legyen miből kifizetni. Különben az történik, mint 1998-ban Ázsiában. Kínába rengeteg spekulációs tőke áramlik, ami miatt épp eleget fő a vezetés feje:
http://www.economist.com/node/11639442
http://www.chinadaily.com.cn/bizchina/2010-10/15/content_11415493.htm
A kínai gyárak külföldi nyersanyagokból, külföldi technológiákkal, külföldi piacokra termelnek. Amíg ez javarészt így marad, a gazdaságuk sérülékeny, és bármiféle nemzetközi konfrontáció vagy ellentét sokkal több kárt okozna Kínának, mint ügyfeleinek. Ha az USA kiesik, egyszerűen nincs kinek eladni a cuccot.
"nehéz elképzelni, vitatkozni"
Valóban nehéz valakivel vitatkozni, aki olyan állításokra alapoz, hogy a "legjobb programozók indiaiak"...
"A #94-re azért hozhatnál egy konkrét példát, hogy mire gondolsz."
Kérlek. Flextronics az SG-ről:
http://www.sg.hu/cikkek/39928/strategiat_valt_a_flextronics_zalaegerszegen
Nem hogy új gyártósorokat húznak fel/telepítenek át a megrendelések függvényében hónapok alatt, de még az embereket is szezonálisan rúgják ki. -
droidka #105
Ezekről vajon miért nem beszél az okádékmédia?
http://postaimre.euroweb4you.eu/news.php?readmore=1394
Szemben a maffiával avagy olajozott viszonyok 2007
(Első hsz.-nél van a film első része.) -
"Én csak azt bizonygattam hogy a Japánok legalább anyira hi-tech mániások mint a nyugatiak."
Ez meg abszolúte nem igaz, Japán és Dél-Korea ezerszer fogékonyabb az ilyen kütyükre. ;) -
tehát akkor most Kínában valójában nagyon jó munkásnak lenni (nem is értem akkor az öngyilkosáig-hullámot), míg a szemét eu-s nagyvállalkozó éhbérért dolgoztatja az eu-s munkást, aki nyomorog, de fogyasztónak biztosan pocsék.
baz', te melyik világról jöttél? :D
a nagy gond az, hogy Kelet-Közép-Európában még mindig jelentős a termelés, s mégis itt a válság, talán egyetlen kivétel Lengyelország volt. ;) -
#102
OK. De miről is beszélünk könyörgöm!
Az olyan országokban, ahol reális termelés bővülés van ott valahogy nincs válság, vagy nem annyira, pl. Kína, vagy ugye Norvégia Európában.
Ahol meg a nagy szolgáltatásból varázsolnak, ott meg stagnál, vagy romlik a gazdaság. Ha növexik is csak úgy teszi, hogy az állam adósodik marhára közben.
Mert miről is van szó? Nem tudod megvenni az elcédétévét saját pénzből ezért felveszel valami banki kölcsönt. Király. Egy tranzakciót, egy üzletet máris 2X számolunk el. Egyszer hogy megvetted a xaros tévét, meg hogy igénybevettél egy banki szolgáltatást. Hát így aztán lehet GDP-t gyártani, LOL. Szóval ez lenne a modern gazdaság?
A jólét egyenlő azokkal a termékkel amit meg tudsz szerezni, el tudsz fogyasztani. Ennyi.
De vajon ha a fogyasztás/termelés nagyjából egyensúlyban van a nyugati országokban (még talán), de közben a banki szektor folyamatosan extraprofitot termel a válság közben is, miközben az állam eladósodik, akkor mi is a pénz útja a nyugati gazdaságokban? Hova is vándorolnak azok a kölcsönök, amiket fölveszünk?
"Ha megnézed a történelmet, mindig "nyugat" uralkodott a kelet felett."
A példáidból kifelejtetted a Római-birodalmat, ami elveszítette az aranytartalékait, mert a kínai árukért nem fogadtak el mást. Nincs arany, nincs hadsereg, nincs hadsereg, a barbárok bejönnek. Kedves Cézárom mi a véleményed arról a mondásról, hogy historia est magistra vitae. Az arabok fegyverkeznek közben az olajdollárokból, szóval?
"Most annyi a különbség, hogy nem puskával kényszerítik a kínaiakat a robotra, hanem tőkével. A kínai vezetés meg asszisztál ehhez."
Nem és nem! A kínai vezetés nem tőkésekből áll, nem pusztán a munkások kizsákmányolása a céljuk, hanem az országuk felemelése. Ha nem akarod látni ennek veszélyét, ne lásd és vegyél még egy ájpodot! -
philcsy #101 "Figyu, kell annál fényesebb bizonyíték annál a térképnél arra, hogy a hi-techet a nyugat tartja életben, mint amit belinkeltél? Nyugat-Európa + Észak-Amerika: együtt úgy 160 egység, Japán 30 egység, Kína 10 egység.
Most ezek után vitatkozni akarsz, hogy nem így van?"
Én csak azt bizonygattam hogy a Japánok legalább anyira hi-tech mániások mint a nyugatiak.
"Japánban az élet költsége rendkívül magas, így egy átlagos japánnak kevesebb pénze marad kütyüre" Ehhez inkább úgy kell hozzáállni, hogy az élet költsége rendkívül magas, a bérek viszont ehhez igazodnak. Az elektronikai eszközök árában viszont nincs akkora különbség. Tehát náluk ezek relatíve olcsóbbak mint nyugaton. -
#100
Háj Emese, köszi megint az értékes hozzászólást.
De hogy jön ez most ide?
-
#99
"Nem. Azt írtam, hogy Kína a fejlődéséhez ugyanúgy, ha nem jobban rászorul a Nyugatra, mint fordítva. A függőség kölcsönös, és ezért nem kéne ennyire barna legyen a gatyád."
Őööö, ha jól tévedek pontosan azt fejtegetted, hogy konkrétan a nyugati tőkére mennyire van rászorulva, és erre hoztál olyan példákat, hogy ha kivonul a töke akkor mi lesz? Én meg azt írtam, hogy nem lesz semmi, a kínaiak termelnek tovább: 1. mert a gyár ott marad. 2. mert most már a kínaiaknak is van tőkéjük, hogy a termelést biztosítsák.
Ha nehéz fölfogni mégegyszer végig mehetünk a gondolatmeneten, engem nem zavar.:)
"Akkor meg miért beszélsz már x hozzászólás óta arról, hogy Kína "felfuttatja a belső piacot" meg "összeomlasztja az USA-t"?"
Én nem mondtam, hogy ezt egyszerre és főleg, hogy holnap teszi meg. Mindkettő cél, amit 10-20 év alatt akarnak elérni. Ennyi időnk van, hogy kitaláljunk valamit. Persze tagadhatjuk ennek lehetőségét, de én nem látom mi értelme lenne. Nekünk Európaiaknak ez egy lehetőség lenne amúgy, hogy kijöjjünk Amcsinnéni szoknyája alol, mert utána nemsokára már Kínaibácsi cipőjét suvickolhatjuk, ha nem teszünk valamit.
"A nyugati tőkés addig nem fog kivonulni, amíg hagyják, hogy Kínában olcsóbban csinálja ugyanazt ugyanazt. Ha kivonul, akkor két eset lehetséges: 1. máshol olcsóbb, 2. a politika megakadályozza, hogy a kínai cucc eladható legyen. Akár egyik, akár másik, a következmény az, hogy a kínai termékek nem eladhatók a nyugati piacon. Érthető, miért ellentmondás az, amit beszélsz?"
Bocs, de te hoztál ilyen példákat! Akkor most mi van? Magaddal vitatkozol? Ha zavarok szívesen kiszállok?:D
"LOL. Szerinted Kínának a magasan képzett szakembergárdája a fő vonzereje? PhD-sek fröccsöntik a dömpereket? Magad se tudod, mit beszélsz."
LOL halvány lila fogalmad sincs a kínai oktatási rendszerről, ugye!?:D
Arról hogy 93%-os az írástudók aránya, hogy rahedli egyetemük van, hogy az oktatás magas prioritást élvez az állami programok között, hogy olyan vendégoktatót hívnak amilyet akarnak, mert annyi pénzük van.
Ja és akkor is 10 év egy új iparág létesítése, amiből szakemberek képzése ugye önmagában 5 év. Ott erre áldoznak is. Úgy értem pénzt, és nem csak lüke reformokat találnak ki.
"Akkor megint megkérdezem: hogy lehet mégis, hogy az összes iparágban a legmagasabb szintű képzés/kutatás nyugaton található? Csak nem úgy, hogy nem igaz, amit mondasz, pontosabban nem úgy igaz?"
Mert szerinted itthon nálunk miért van még mindíg édesipari szakképzés??
Pedig se cukorgyárunk, a Bocicsokit is a csehek gyértják, talán még Kanizsán megvan a Bonbonetti, és ennyi.
De gondolom 10-15 éve még azért úgy Európában viszonylag jól álltunk, volt ipar, a tanárokat meg nem rúgták ki. Még nem.
Azért azon gondolom nem viszont vitatkozol, hogy a legjobb programozók mostanság az indiaiak, pedig a májkroszoft nem ÚjDelhiben székel. Érted ugye, mire akarok kilyukadni. Vagy ragozzam még?
A #94-re azért hozhatnál egy konkrét példát, hogy mire gondolsz.
Így nehéz elképzelni, vitatkozni. -
#98
"Na most lehet itt jönni a közgázas hókuszpókusszal..."
Az hogy ezt nem hiszed el, ez a te bajod. Valaki itt már megfogalmazta: minden annyit ér, amennyit adnak érte a piacon. Jelenleg alegtöbbet a szolgáltatások érik. De most komolyan, a te példádból kiindulva, minden ország állítson elő reális értéket. Jó, legyen. De ez minden ország jólétéhez kevés lesz. Ha minden ország annyit termelne, mint kína (fröccsöntött dömpereket ezertonna számra), akkor kinek adnánk el?
Ha megnézed a történelmet, mindig "nyugat" uralkodott a kelet felett. Lehet mondani, hogy a spanyoloknak meg portugáloknak kiáramlott az arany kínába. Igaz. De a spanyol/portugál gyarmatosítók helyét átvették az angolok meg a franciák. Na bumm. (Mellesleg az egész gyarmatósdi félig-meddig európán belüli párharc volt). Most annyi a különbség, hogy nem puskával kényszerítik a kínaiakat a robotra, hanem tőkével. A kínai vezetés meg asszisztál ehhez. -
#97
Szerintem nem vagyok jobbikos.
Amúgy a magam részéről nem látom annak akadályát, hogy fejlett országban is jelentősen növekedjék a gazdaság és az ország ne mutassa a válság jeleit. Csak annyi kell, hogy a termelést és a fogyasztást fizikailag növeljék, semmi több.
Csakhogy a nyugati országok arra az útra léptek hogy miközben a fizikai fogyasztás/termelés, a demográfiai mutatók stagnálnak vagy csökkennek, eközben nem történik más, mint a tőke újraelosztása és koncentrációja.
Ez a gáz. Ezért nem fejlődnek a nyugati gazdaságok számottevően. A népesség nem növekszik, és a melósnak sem adnak több pénzt, hogy növeljék a vásárlóerejét, a fogyasztás jó ha stagnál.
Na most lehet itt jönni a közgázas hókuszpókusszal, hogy így a gazdasági fejlődés eme szakasza, meg úgy. De ez van stagnáló reálgazdaság, amit néha kiszínez valami aktuális pénzügyi lufi, dotkom, bankok piramis játéka akármi.
Ehhez képest Kínában az van, hogy valszeg évről évre a lakosság újabb 10%-át behozzák abba a sávba, hogy termeljen és valszeg, hogy fogyasszon is.
Kína valójában talán soha nem volt olyan komcsi ország, mint amilyennek Mao szerette volna, ehhez túl nagy és túl mélyen gyökerező hagyományai vannak.
A nyugati média meg túl felületes ahhoz, hogy ezt az ősi országot a valós mélységében mutassa.