218
-
#218
Az ember alap természete a kíváncsiság. Hiába hívő valaki, mindig felmerül, az a kérdés, hogyan lehet? Szerintem fontos az , hogy ilyenek után kutassanak a kutatók, mert sok mindent lehet majd hasznosítani a jövőben. Nagyon fontos , hogy megértsük , hogy mi miért van hogyan keletkezett. Annyira tönkretesszük a bolygónk, hogy meg kell tanulnunk, hiába keletkezett vagy már elvileg is volt víz a bolygón az a fontos, hogy még sokáig iható legyen és ne tegyünk még jobban tönkre. -
#217
A "bizonyítás" szófaja egész pontosan igéből képzett névszó (igenév), és a mondatban alany szerepe van. A "bizonyíték" viszont szintén igéből képzett szó, de ma már teljes jogú főnév, és szintén alanyként szoktuk használni.
A témához nem tudok hozzászólni. Illetve annyit igen, hogy szerintem a Földön lévő víz vegyes, részben ősi vízmolekulákból, részben a Földbe becsapódó meteoritek vizéből áll. Ennek kitalálásához nem kell nagy ész. -
#216
Ajánlom figyelmedbe ezt a dokfilmet, már láttam ennél mondjuk részletesebb meg pontosabbat is nemrégen, de kezdetnek nem rossz. Bemutatja modellben pont a szem kialakulását, meg még jópár dolgot.
Szemellenzőt le, és okulj - meg nézz utána jópár dolgoknak, mielőtt hülyeségeket állítasz, és még a többi anti tudományos emberek kedvét is elveszed, hogy antitudományosak maradjanak. -
#215
Hülyeségeket írsz, ráadásul pont a szem és az agy, ami a lehető legjobb bizonyíték arra, hogy működik az evolúció, mert minden egyes apró lépésre van példa ma is a természetben, és hogy minden lépés előnyt jelentett az élőlények számára.
Darwin halálos ágyán vonta vissza az elméleteit amennyire jól tudom, egyrészt mert ő is hívő volt, nem Isten tagadó, és nem is a teremtésre adott magyarázatot , másrészt a kor tudósai és az emberek sem fogadták el akkor még. A tudomány fejlődése viszont őt igazolta - valakinek sajnos, valakinek örömére.
A természetes szelekció tökéletesen magyaráz mindent amit a szemünkel látunk, és ezt a tudomány pontosan tudja, a DNS kutatás beigazolta (és te is pontosan láthatod, hogy hogy történik, például a kutyák esetében, vagy maga az ember). -
#214
Minden ami ide van írva sem tudományos. Te is csak hiszed, hogy igazad van, miközben be nem tudnád bizonyítani, hogy hogyan jött a víz, vagy egyáltalán mikortól. Te is csak elhiszed amit ide írnak. Az evolúciót is elhiszik sokan, pedig Darvin még életében megírta levelezés formályában, az elmélete hibás. Természetes kiválasztódás útján sosem jött volna létre a szemed amivel látsz, és ezt sok tudós tudja, csak keveset beszélnek róla. Pesze, arról keveset beszélnek amihez lövésük sincs. Ez valahol érthető, de azt sem mondják, hogy az elméleteik szerint sem kellett volna kialakuljon. Valamibe ők is akarnak kapaszkodni, amiben hinni is akarnak. -
#213
A bizonyítás akkor is cselekvést, egy folyamatot fejez ki, még ha főnévként is értelmezzük, míg a bizonyíték valamilyen tárgyi formában jelenik meg. Kár, hogy nem érdem reagálsz a postra, hanem az ilyen apróságokon rágódsz. -
#212
Ezt a cikket nevezik tudománynak? Menjenek inkább lottózni, csak nehogy abban is függők legyenek. -
Doktor Kotász #211 A napi politikában is beveszi az emberek több mint fele. :-) -
#210
"Az egyik ige a másik főnév."
Mind a 2 főnév. -
Doktor Kotász #209 "Tehát "tudományosan bizonyítható" hogy van a világnak olyan része amely az emberi megismerés felett áll. Kérdés: Akkor valyon mi irányítja ezeket a véletlenszerű folyamatokat. Mégegyszer: általános tapasztalat hogy a véletlenek csak látszólag véletlenek, valahol mögöttük van valami ami meghatározza (determinálja) őket. Attól hogy ez a folyamat az ember számára nem megismerhető, még létezhet. Mivel a dolgok megtörténnek kell lennie valaminek ami miadt megtörténnek."
Az, hogy a kvantuum folyamatokat valószínúségekkel tudjuk leírni, és ennek oka az, hogy vannak rejtett paraméterek, például legyen az (ezt most találom ki), hogy a három kvark kering egymás körül egy protonban, ezért egy állapot attól függ, hogy éppen milyen pozícióban vannak a kvarkok, az nem azt jelenti, hogy van isten, csak azt, hogy nem tudjuk a kvarkok állapotát mérni, mert amivel mérnénk, az nagyobb, ezért befolyásolná a mérést, meg mondjuk huszonhétmilliárd gigahertzen keringenek egymás körül, ezért jóval gyorsabb a mozgásuk, mint amit követni tudnánk. -
#208
"Ez hülyeség. Feldobunk egy kockát. Tudjuk mik a kimenetek. Mégsem ismerjük a kockát irányító folyamatokat."
Már hogy a fenébe ne ismernénk!? Ha lenne elég idő, még ki is tudnánk számolni, hogy mi lesz a dobás eredménye. Ennél rosszabb példát nem is hozhattál volna, a legszimplább newtoni fizika...
"Ki mondta hogy ugyanaz. Az egyik ige a másik főnév."
Én bizonyítékot mondtam, te kezdtél el bizonyításról beszélni.
"A kvantumos véletlenszerűségek mögött húzódó dolgokról minden bizonnyal soha sem fogjuk megtudni semmit."
"Soha sem fogjuk"... Kicsit óvatosabban bánj szerintem a "soha" szóval.
"Hopp már régen makroszkópikus a rendszer. "
Hopp, már el is tűnt a Heisenberg-féle határozatlansági elv hatása.
"Viszont te közvetlenül az érzékszerveiddel megmondod hogy az ember evolúcióval fejődött ki?"
Ennek a témának már a világon semmi köze nem volt az evolúcióhoz. Nem kéne ilyen "gyors"nak lenned, mert össze-vissza kevered a témákat.
Tegnap fáradt, ma gyors... nem vagy túl meggyőző.
"Nagy, de nem 1 valószínűséggel."
Makroszkópikus méretek esetén már nem valószínűségekről van szó, egy atom ide vagy oda semmit nem számít.
"Nem igaz. Kevered a gyakorlatilag 0-át a 0-val."
Nem, annak a valószínűsége, hogy kiürül körülöttem a levegő és megfulladok, annak _elméletileg_is_ nulla. Ugyanis nem csak a molekulák megtalálási valószínűsége miatt van körülöttem levegő, hanem tucatnyi más okból is, amik kizárják ezt a lehetőséget. Egész egyszerűen nem így működik a világ.
"Nem hiszek benne hogy a világ mögött bárki ezekkel a valószínűségekkel játszadozni, viszont ennek létét sem tudom megcáfolni."
Nem is kell. Elég a legegyszerűbb egyenértékű magyarázatot kiválasztani az összes közül. Ami meg az, hogy a világ természetszerűleg ilyen.
"(Viszont a "teremtést cáfolja az emberi evolúció" kijelentésben is van csúsztatás, sőt minden "tudomány cáfolja az istent vagy a teremtést"-en van csúsztatás.)"
Nem cáfolja, kizárja a lehetőségét. Az ember vagy százezer évek alatt alakult ki az evolúció útján, vagy egy csettintésre lett teremtve párezer évvel ezelőtt. Az előbbit alátámasztja a világról alkotott összes megfigyelésünk, az utóbbit a világon semmi. -
philcsy #207 Most nincs sok időm úgyhogy gyors leszek:
"Nem igaz. Konkrét eset nem megjósolható kimenetelű, de az összes lehetséges kimenetelét ismerjük.
Ismerjük, de nem tudjuk megjósolni."
Ez hülyeség. Feldobunk egy kockát. Tudjuk mik a kimenetek. Mégsem ismerjük a kockát irányító folyamatokat.
"Olyan nincs, hogy "teremtették, és utána evolúcióval fejlődött tovább"." Miért ne lehetne? Mert azt mondod hogy nem és kész?
"Nem bizonyítás, hanem bizonyíték. Nem ugyanaz." Ki mondta hogy ugyanaz. Az egyik ige a másik főnév.
"Mert valami vagy valódi véletlen, vagy látszólagos. Olyan nincs, hogy valódi látszólagos véletlen.
NEKED volt nagyon késő, azt már látom."
Mégegyszer: Egy véletlen mindaddig valódinak tartunk amíg nem tudunk meg valamit a mögötte folyó dolgokról. Ezek után látszólagos lesz. A kvantumos véletlenszerűségek mögött húzódó dolgokról minden bizonnyal soha sem fogjuk megtudni semmit. Tehát ezek valódi véletlenek maradnak. De attól még lehet valami mögötte?
De ezt már elmondtam, úgyhogy most úgy hogy te is megértsd:
Attól mert egy értelmi fogyatékos (nem rólad van szó, mielőtt felkapnád a vizet) soha nem foga megérteni hogy miért történnek körülötte a dolgok még ott vannak azok a bizonyos folyamatok.
"Sejtettem, hogy ez a gondod. Makroszkopikus világban Heisenberg állítása nem értelmezhető." De értelmezhető! Hol tűnik el az értelme? 10atomnál, 100nál milliónál, 10^23nál? Hopp már régen makroszkópikus a rendszer. A statisztika az
ami eltünteti ezeket a hatásokat, nagy valószínűséggel. Akkorával hogy a büdös életben nem fogod azt kimérni. Ha meg mégis akkor azt (teljesen jogosan) mérési hibának fogod föl. Capisce?
"Nem igaz, az érzékszerveink sok hatást közvetlenül érzékelnek, nyomást, rezgést, fény hullámhosszt, kémiai összetételt. Kvantummechanikát nem." De mivel az információt nem az érzékszervek értelmezik, ez is közvetett mérésnek tekinthető. Ez persze szőrszálhasogatás. Viszont te közvetlenül az érzékszerveiddel megmondod hogy az ember evolúcióval fejődött ki? Kiszagolod? Vagy pedig rengeteg közvetett érzékelést használsz?
"Nem igaz, a kvantummechanikai bizonytalanságok már néhány molnyi molekula esetén kiegyenlítik egymást, makroszkopikus világban nem jelennek meg." Nagy, de nem 1 valószínűséggel.
"Igen, ki lehet: 0. Nem nagyon kicsi az esély, hanem _pontosan_ nulla."
Nem igaz. Kevered a gyakorlatilag 0-át a 0-val.
Amit leírsz az gyakorlati szempontból teljesen korrekt (elvi oldalról viszont nem pontos). Éppen ezért ha a reagálásaimat kötözködésnek veszed, azt jogosan teheted.
Nem hiszek benne hogy a világ mögött bárki ezekkel a valószínűségekkel játszadozni, viszont ennek létét sem tudom megcáfolni. A gyakorlat szempontjából pedig igazad van, ezek teljesen felesleges dolgok, hiszen az isten behozatala a tudományba nem hoz semmi újat. Az áltudományos jelzőt is jogosnak tartom, hiszen voltak csúsztatások (volt ahol jeleztem is). (Viszont a "teremtést cáfolja az emberi evolúció" kijelentésben is van csúsztatás, sőt minden "tudomány cáfolja az istent vagy a teremtést"-en van csúsztatás.) -
#206
Kolombusz a legelcsépeltebb ROSSZ példa.
A Föld gömbölyűsége már az ókortól ismert volt, Arisztotelész már az i.e. 4. században felvetette a dolgot, és Ptolemaiosz a i.sz. 2. században kiszámolta a Föld kerületét.
Nem mellesleg a tengerészeknek ez egyáltalán nem volt újdonság, ugyanis a földgörbületet a tengeren saját szemmel LÁTNI lehet. Nem véletlenül van a hajókon árbóckosár, onnan messzebbre látni, ellátni a görbület felett.
Kolombusz egyértelműen TUDTA, hogy a Föld gömbölyű, tapasztalt tengerész és reménybeli üzletember volt, nem pedig egy szuicid hullajelölt. Nem mellesleg a spanyol királynő sem adott volna pénzt egy ilyen drága öngyilkosságra, ha nem tudják biztosra, hogy az utazás lehetséges.
Csak abban tévedett nagyot, hogy nem fogadta el Ptolemaiosz számításait, és kisebbre becsülte a kerületet, nem pedig a gömbölyűségben. -
#205
Tévedés.
Nekem nem esik nehezemre azt mondani, hogy nem tudom. Nem kell mindenre hülyeségeket kitalálni, amit nem tudunk megmagyarázni. A hit nem szükség kérdése, hanem döntésé. -
Peetkiller #204 Miért pajti, isten talán bizonyítható? A világ keletkezése tudományosan bizonyítható?? mind csak elmélet, amint eddigi írásainkból kiderül, mind hiszünk valamiben. Kolumbusz sem tudta hogy a föld gömbölyű, csupán hitte.
TE IS HISZEL VALAMIBEN... CSUPÁN HISZE!! (kivéve, ha te vagy isten:) -
#203
nem magára értette, te! -
#202
"manapság egyre többen hisznek benne"
Itt írtad ki magad a tudományos témából. Amiben hinni kell, az következésképp nem igaz. -
#201
"Ha nem tudjuk megjósolni a kimenetelét az azt jelenti hogy nem ismerjük hogy mi zajlik benne."
Nem igaz. Konkrét eset nem megjósolható kimenetelű, de az összes lehetséges kimenetelét ismerjük.
Ismerjük, de nem tudjuk megjósolni.
"Semmi szükségünk nincs a világ leírásához arra, hogy az ember tulajdonképpen evolúcióval fejlődött-e ki, vagy valamikor teremtették és azóta evolúcióval fejlődik tovább."
Olyan nincs, hogy "teremtették, és utána evolúcióval fejlődött tovább". Az evolúció 100% magyarázza az ember megjelenését a Földön. A teremtés is.
Az evolúcióra kézzelfogható bizonyítékok* vannak. A teremtésre semmi.
Ami te mondasz, az egy szánalmas próbálkozás az egyház részéről, hogy megváltoztassák a dogmáikat, hogy azért tényeknek ne mondjanak ellen. Mint Galileo esetében.
"Rengeteg minden alátámasztja! Nehezedre esik pontosan fogalmazni? Vagy direkt nevezed bizonyításnak azt ami nem az. "
Nem bizonyítás, hanem bizonyíték. Nem ugyanaz.
"Ebben is egyetértünk, bár ha ezzel is annyit foglalkoznának mint az evolúció alátámasztásával akkor lehet hogy most azt állítanád hogy ez van "bizonyítva"."
Most ugye csak viccelsz? Filozófiával úgy 6-8_EZER_ éve foglalkoznak, evolúcióval 150 éve. Az evolúciós elméletnek vannak eredményei, a filozofálgatás meg még mindig ott tart, hogy "de lehet, hogy van benne valami".
"Miért zárná ki a kettő egymást?"
Mert valami vagy valódi véletlen, vagy látszólagos. Olyan nincs, hogy valódi látszólagos véletlen.
NEKED volt nagyon késő, azt már látom.
"De mond. Ha egy olyan mérést hajtok rajtad végre amelyik az impulzusodat nagy pontossággal magadja, akkor utána a helyed mérésének a bizonytalansága nagy lesz."
Sejtettem, hogy ez a gondod. Makroszkopikus világban Heisenberg állítása nem értelmezhető. Atom-, és részecskefizikára vonatkozik, másra nem.
A második mondatodból már kitűnik, hogy tudod te ezt, és mégis megpróbálsz csúsztatni.
"Semmi nem tapasztalható meg, csak következtetni lehet rá."
Nem igaz, az érzékszerveink sok hatást közvetlenül érzékelnek, nyomást, rezgést, fény hullámhosszt, kémiai összetételt. Kvantummechanikát nem.
"Lehet hogy te nem akarod elfogadni (vagy nem tudod elfogadni), de a jelenlegi tudomány szerint egy olyan világban élünk amelyben szinte bármi szinte bármikor megtörténhet nem nulla valószínűséggel, csak nagyon kicsikkel."
Nem igaz, a kvantummechanikai bizonytalanságok már néhány molnyi molekula esetén kiegyenlítik egymást, makroszkopikus világban nem jelennek meg.
"De nem kell kvantummechanika. Bármikor megtörténhet hogy a levegő "spontán kiürül" körülötted vákum keletkezik és megfulladsz. Vagy "spontán felhevülsz" olyan forróra mint a nap. Statisztikus termodinamikával szépen ki lehet számolni, hogy mekkora a valószínűsége az ilyen szituációknak."
Igen, ki lehet: 0. Nem nagyon kicsi az esély, hanem _pontosan_ nulla. -
Peetkiller #200 Eléggé durva teológiai vitává nőtte ki magát ez a topik.
Én toto66 nézeteit vallom, de etinger feltevése is igen komoly hozzászólás.
Mi van, ha mindenkinek igaza van???
1: Létezik egy magasabb fokon álló teremtő, aki létrehozott minket, és az egész univerzumot.
2: Van evolúció, vannak mutációk, fejlődés a bonyolultabb szerveződések felé.
Létezik egy elmélet, nem tudom, hallottatok-e már róla, ami ezt a két kérdést vesézi ki, ez nem más mint a statkomplex 1.0 elmélet. Bár kicsit matrix-os,
manapság egyre többen hisznek benne, én is lehetségesnek tartom, ezért nagy vonalakban felvázolom. /ha baromság, ne engem szidjatok!/
1. Napjaink, gondolkodó ember. Az emberiség törexik egy magasabb létezés elérésére, ahol nincsenek különböző testi szükségletei. Most itt tartunk.
2. 30-50 éven belül el is érjük a számítástechnika jóvoltából, azáltal, hogy a tudatos énünket merevlemezre mentve kiterjeszthetjük látószögünket az egész világra, de olyan áron, hogy a testet amiben élünk, fel kell adnunk. De csekély ár ez a halhatatlanságért. Mindössze egy gondolkodó program marad belőlünk. Mit tesz akkor ez a program? Ne feledjük, már a megszerzett memória nem a megszokott, nem felejthetünk el semmit, és minden infó a birtokunkba kerül a netről. Dögunalom a világ...
3. Teremtünk ott egy virtuális valóságot, amit teljes egészében mi irányíthatunk, és amibe rajtunk kívül senki sem szólhat bele. Hogy ez csak virtuális? Igen. De minthogy mi magunk is ott létezünk, teljesen reális lesz tőle az egész. Nemcsak a mi számunkra, hanem az ott élők számára is. Mi meg csendben figyeljük az ottani fejlődést, ami kicsit másabb lesz, mint a mienk, lehet hogy a vörös felhőkből lila hó esik, de ez ott természetes lesz. Így az élet egy további lépést tett a saját evolúciójában.
Ezt mondja az elmélet. szerintem ijesztően elgondolkodtató.
ez a statkomplex 1.0.
-
#199
"A tudomány olyan következtetésekre jutott, amik a vallások alaptanaival ellentétesek."
Ez törvényszerű volt, mert a vallások szent könyveit isten által sugalltnak, tehát örök érvényűnek kiáltották ki, holott nincs örökérvényűség. Aztán elkezdték csűrni-csavarni a dolgokat, hogy hát a szent könyv tulajdonképpen nem úgy mondja, és próbálják úgy magyarázni a tanokat, hogy nagyon ne mondjanak ellent a tudománynak, de hát ez eléggé nehéz művelet. -
philcsy #198 "Nem megismerni nem tudjuk, hanem megjósolni a kimenetelét."
?
Ha nem tudjuk megjósolni a kimenetelét az azt jelenti hogy nem ismerjük hogy mi zajlik benne. Valamelyikünk nagyon fáradt.
"Természetesen kizárni nem lehet, csak éppen semmi nem utal rá, és nincs rá szükség a világ leírásához.
Az ember evolúciója viszont ezen elméleteknél sokkal biztosabb lábakon áll, rengeteg bizonyítékunk van rá. Ennél a kis filozofálgatásnál milliószor kézzelfoghatóbb."
Semmi szükségünk nincs a világ leírásához arra, hogy az ember tulajdonképpen evolúcióval fejlődött-e ki, vagy valamikor teremtették és azóta evolúcióval fejlődik tovább. Ez csak olyan "honnan jövünk hová tartunk" discoveris ch-s faszság.
"Az ember evolúciója viszont ezen elméleteknél sokkal biztosabb lábakon áll," Egyetértek.
"rengeteg bizonyítékunk van rá." Rengeteg minden alátámasztja! Nehezedre esik pontosan fogalmazni? Vagy direkt nevezed bizonyításnak azt ami nem az. Alátámaszthatod ezerszer, vagy akárhányszor az ettól még nem lesz bizonyítás csak egy kurvaerős alátámasztás!
"Ennél a kis filozofálgatásnál milliószor kézzelfoghatóbb." Ebben is egyetértünk, bár ha ezzel is annyit foglalkoznának mint az evolúció alátámasztásával akkor lehet hogy most azt állítanád hogy ez van "bizonyítva".
"Döntsd el melyik, mert ez, hogy az elején állítasz valamit, aminek később homlokegyenest ellentmondasz, az nem igazán arról árulkodik, hogy tudnád miről beszélsz." Megint valamelyikünknek nagyon későn van. Miért zárná ki a kettő egymást? Tényleg általános tapasztalat hogy amit eddig véletlennek gondoltunk azokról rendre kiderült hogy csak bonyolult a leírásuk. A kvantumos valószínűségek eddig kivételt képeztek. Tudod az általánosításoknál nem ritkák a kivételek. Sőt az a ritka ha nincs. Ez zavar téged?
""A legismertebb következmény a bárki bárhol lehet nem nulla valószínűséggel."
Ilyet a Heisenberg féle határozatlansági elv nem mond. Lehet ez egy elterjedt tévhit, de totális félreértelmezése a dolgoknak."
De mond. Ha egy olyan mérést hajtok rajtad végre amelyik az impulzusodat nagy pontossággal magadja, akkor utána a helyed mérésének a bizonytalansága nagy lesz.
De megfogalmazom másként is: A részecskéket leíró hullámfüggvény soha nem lesz véges kiterjedésű térrészben 0. Na ebből is következik hogy az ő megtalálási valószínűsége bármely véges kiterjedésű térrészre nagyobb mint 0.
""De az energiamegmaradás megsérülhet"
Ez sem igaz."
De ez is igaz. És a Heisenberg féle határozatlansági elvből következik. Ez okozza pl a spektrumokban a természetes vonalkiszélesedést. Kis valószínűséggel képes egy a szükségesnél kissebb energiájú foton is gerjesztést létrehozni, és az is lehetséges hogy az alapállapotba visszatérésnél egy nagyobb energiájú foton keletkezik. Vagy fordítva. Tehát sérülhet az energiamegmaradás. Makroszkópikusan ez csak a véletlennek köszönhetően nem érzékelhető.
"A kvantumfizika nem tapasztalható emberileg, csak következtethető." Ugyanúgy mint bármi más. Semmi nem tapasztalható meg, csak következtetni lehet rá. Csak hétköznapi esetekben erről hajlamosak vagyunk megfeletkezni. (Illetve csak haszontalan bonyolítást eredményezne.)
Lehet hogy te nem akarod elfogadni (vagy nem tudod elfogadni), de a jelenlegi tudomány szerint egy olyan világban élünk amelyben szinte bármi szinte bármikor megtörténhet nem nulla valószínűséggel, csak nagyon kicsikkel.
De nem kell kvantummechanika. Bármikor megtörténhet hogy a levegő "spontán kiürül" körülötted vákum keletkezik és megfulladsz. Vagy "spontán felhevülsz" olyan forróra mint a nap. Statisztikus termodinamikával szépen ki lehet számolni, hogy mekkora a valószínűsége az ilyen szituációknak. -
#197
"A tudomany naprol-napra tobbet tud, megsem tudja cafolni a kereszteny vallas hitvilagat. "
Mert nem is célja, talán azért...
Egyébként a többi vallás hitvilágát sem, nem csak a kereszténységét. -
#196
A legtobb fiatal ma mar nem vallasos, azok gyerekei megkevesbe lesznek... A valaszom is arra vonatkozott, amit alabb olvashattal ugye. ;) Hogy enekes forumtarsunk nem lat fiatalokat a miseken, egyaltalan.
A lenyeg, hogy a tudomany hivei egyre tobben lesznek es nem azert, mert az emberek meg mondjuk intelligensebbek, muveltebbek... A tudomany naprol-napra tobbet tud, megsem tudja cafolni a kereszteny vallas hitvilagat.
Egyedul a filozofiai logika, ami buktatja, de az egy hosszu tortenet. -
#195
"hiszen valószínűségek ott lépnek fel ahol a megismerésünk korlátai vannak."
Nem igaz. Nem megismerni nem tudjuk, hanem megjósolni a kimenetelét. Innentől a szép áltudományos fejtegetésed alapjaiban borul fel.
Másik fele az, hogy a valódi véletlenek egyáltalán nem igényelnek _tudatos_ irányítást. Természetesen kizárni nem lehet, csak éppen semmi nem utal rá, és nincs rá szükség a világ leírásához.
Az ember evolúciója viszont ezen elméleteknél sokkal biztosabb lábakon áll, rengeteg bizonyítékunk van rá. Ennél a kis filozofálgatásnál milliószor kézzelfoghatóbb.
Aztán még egy logikátlanság:
"általános tapasztalat hogy a véletlenek csak látszólag véletlenek"
vs
"Utóbbi esetben ez egy valódi véletlen, amit semmilyen eszközzel nem tuduk előrejelezni.
Kísérletileg bizonyítható hogy ez utóbbi az igaz"
Döntsd el melyik, mert ez, hogy az elején állítasz valamit, aminek később homlokegyenest ellentmondasz, az nem igazán arról árulkodik, hogy tudnád miről beszélsz.
"A legismertebb következmény a bárki bárhol lehet nem nulla valószínűséggel."
Ilyet a Heisenberg féle határozatlansági elv nem mond. Lehet ez egy elterjedt tévhit, de totális félreértelmezése a dolgoknak.
"De az energiamegmaradás megsérülhet"
Ez sem igaz.
"Ha elfogadjuk azt hogy a kvantumos véletlenszerűségek mögött valami ember számára megismerhetetlen folyamat húzódik (,ez ugye a hétköznapi tapasztalatunkból következik),"
A kvantumfizika nem tapasztalható emberileg, csak következtethető.
"Eddig kizárólag tudományos tényekről és könnyen elfogadható kijelentésekről volt szó. "
Nem, ez szép gyűjteménye a fundamentalista tévhiteknek és szándékos félremagyarázásoknak. -
philcsy #194 "Én ezzel nem értek egyet, és másképp látom a dolgokat. Nem látok rációt abban, hogy az rossz lenne, ha valaki Isten létezését a tudomány ismeretei miatt - nyilván egy tudományosabban gondolkodó ember feltesz ilyen kérdéseket is, mint amelyet te is írtál, és ezek is logikailag a tudomány irányába döntik a mérleget."
Akkor most nézzük a tények oldaláról.
Van ugye egy kvantumelméletünk. Ebben vannak valószínűségek. Ez elég gyanús, hiszen valószínűségek ott lépnek fel ahol a megismerésünk korlátai vannak. Az ilyen korlátok kétfélék lehetnek, valahogy átléphetők/megkerülhető, vagy nem. Ebben az esetben konkrétan: az elméletünk mögött húzódik egy másik még fel nem fedezett (ezeket rejtett paraméteres elméleteknek nevezik), vagy nem. Utóbbi esetben ez egy valódi véletlen, amit semmilyen eszközzel nem tuduk előrejelezni.
Kísérletileg bizonyítható hogy ez utóbbi az igaz, tehát vannak olyan folyamatok amelyeket nem vagyunk képesek leírni, tehát az ember fölött állnak. (Van egy kis csúsztatás, mert a kísérlet valójában nem zár ki minden lehetőséget csak majdnem az összeset. Viszont ez a majdnem össze, illetve a tény hogy nincs potenciális jelölt a rejtettparaméteres elméletekre, rendelkezik akkora meggyőzőerővel, mint a hit ellenes "tudományos bizonyítások". Ha pl.: "az ember evolúció általi kifejlődése" tudományosan bizonyíttnak tekinthető, akkor a rejtettparaméteres egyenletek nemlétezése is.)
Tehát "tudományosan bizonyítható" hogy van a világnak olyan része amely az emberi megismerés felett áll. Kérdés: Akkor valyon mi irányítja ezeket a véletlenszerű folyamatokat. Mégegyszer: általános tapasztalat hogy a véletlenek csak látszólag véletlenek, valahol mögöttük van valami ami meghatározza (determinálja) őket. Attól hogy ez a folyamat az ember számára nem megismerhető, még létezhet. Mivel a dolgok megtörténnek kell lennie valaminek ami miadt megtörténnek.
Na elég a rizsából, nézzük hogy mik is lehetnek ezek a folyamatok amelyekről soha nem fogjuk megtudni hogy miért történnek.
Nagyon egyszerű a dolgunk csak meg kell néznünk a Heisenberg-féle határozatlansági relációt.
Ami abban határozatlan, az tetszőleges értéket vehet föl, véges valószínűséggel.
A legismertebb következmény a bárki bárhol lehet nem nulla valószínűséggel.
De az energiamegmaradás megsérülhet, tetszőleges mértékben, szintén nem nulla valószínűséggel.
Gyakorlatilag mármilyen általunk mérhető/érzékelhető mennyiség tetszőleges értéket vehet fel nem nulla valószínűséggel.
Összegezve:
Ha elfogadjuk azt hogy a kvantumos véletlenszerűségek mögött valami ember számára megismerhetetlen folyamat húzódik (,ez ugye a hétköznapi tapasztalatunkból következik), és elfogadjuk azt hogy valaki/valami ezt mégis át tudja látni és befolyásolni tudja (,hiszen nem lehetünk annyira beképzeltek hogy "Ha mi nem, akkor senki más sem."), vagy egyszerűen úgy gondolkozunk hogy ha valami történik akkor annak oka kell hogy legyen (, determinisztikus világkép), akkor eljutunk oda hogy van valaki/valami aki/ami bármit megtehet a világunkkal. Ezt a valakit/valamit pedig joggal nevezhetjük istennek is.
Eddig kizárólag tudományos tényekről és könnyen elfogadható kijelentésekről volt szó. Természetesen ez nem bizonyítás.
A kérdésem hozzád a következő: Ez merre billenti azt a bizonyos serpenyőt? -
Doktor Kotász #193 A neandervolgyi és a crpmagnoni ember között akkora különbség lehetett, mint egy kínai és egy svéd között. Sokkal valószínűbb, hogy nem külön faj, hanem külön nép volt. -
#192
"Nem hibás felvetés. Ugyannak a dolognak különböző bonyolultságú állapota (most az hogy az egyszerübb állapotát is embernek hivtam ne zavarjon meg)."
De, az. Embernek csak az anyag meglehetősen specifikus szerveződését nevezzük. Amint ez a szerveződés megszűnik, az anyag is megszűnik embernek lenni.
Nem mellesleg az emberben az anyag cserélődik, ami évekkel ezelőtt voltál, azt már lehúztad a vécén, meg felporszívóztad. -
Doktor Kotász #191 "Szerintem nagyon nagy probléma az, hogy az emberek a tudomány miadt ateisták. Legyen valaki ateista azért, mert úgy gonolja, hogy ha lenne teremtő jó isten, akkor az nem hagyná, hogy ...
De ne azért, mert általa föl nem fogott dolgokra (tudomány) hivatkozva tagadja isten létezését. És isten nemlétét ezzel bizonyítottnak látja!
Ez a tudomány megcsúfolása. Az ilyen ateizmus éppoly értelmetlen mint bármelyik teizmus!"
A tudomány olyan következtetésekre jutott, amik a vallások alaptanaival ellentétesek.
Ekkor a hívők önvédelmi reflexből a tudományt kezdték üldözni, támadni.
A tudomány és a vallás konfliktusa innen eredeztethető.
A tudomány nem azért jött létre, hogy harcoljon a vallás ellen, hogy támadja azt. Sok tudós hívú is egyben, de ettől még tagadhatja a vallási tanokat.
A vallás viszont magát a tudományt támadja, mert a tudomány magasabbrendű, eredményei igazabbak a vallásnál. -
Doktor Kotász #190 "Én azt állítom hogyha az ösrobbanás előtt nem volt semmi, akkor a semmiből lett valami tehát cáfolodik a fizika egyik alaptétele."
Nem cáfolódik.
Viszont had utasítsam vissza azt az undorító ténykedésed, hogy nekem válaszolva időzőjelbe tettél egy kérdést, amit én nem tettem fel, és utána válaszolgatsz rá.
Arra célzok, amikor azt a kérdést boncolgatod, hogy?
"Ha nem Isten teremtette, akkor miből lett a világegyetem?"
Nem tettem fel ilyen kérdést.
Amiről én írtam az az, hogy téves az az elképzelés, hogy egy öres univerzumba egy idő után az isten belerobbantotta az anyagot.
A tudomány álláspontja, hogy a tér is meg az idő is az anyaggal/energiával együtt keletkezett az ősrobbanás pikkanatában. Nem volt előtte egy másodperccel üresség. Az üres tér sem volt.
Tudom, hogy ez hihetetlennek hangzik, de semmivel sem megfoghatatlanabb, mint az, hogy az isten örökké volt. Mert, ha örökklé volna, akkor minden időpont előtt lenne egy másik. -
toto66 #189 Ez hogyan kapcsolódik a #181-hez? -
toto66 #188 Semmi gond! Csak már álmos is vagyok. Üdv! -
Rotyoka #187 akkor a terráriumomban a pókom számára én vagyok az isten, pedig nem. -
droidka #186 Ne érts félre, nem akarlak megbántani!
Miért baj az, ha felteszek pár kérdést? Ha valaki kimondja, amit gondol, akkor talán számíthatna arra, hogy visszakérdeznek... :D
Amúgy néha máskor szoktál jó dolgokat is mondani, amivel egyetértek helyenként.
Azért ismételtem el a kérdést, mert nem tudsz elszakadni attól amiről kijelentetted, hogy az MEGDÖNTHETETLEN... De mindegy. Hagyjuk mára ezt. -
toto66 #185 Ez az evolúció létezésére bizonyíték!
Nem pedig a nem létezésre. Te most értetlen vagy hivatalból kötekedő?
Egyébként is szamárságokkal jössz, tehát kár a témát veled boncolgatni.
Jó éjszakát! -
droidka #184 Toto mondta 182-es hsz.-ében:
"Nem létezést, nem lehet bizonyítani, ezt már írtam, csak következtetni.
Bizonyítsd be hogy létezett, egyébként miről beszélünk?"
156-os hsz.-edben kijelentetted:
"Ez pedig MEGDÖNTHETETLEN bizonyíték, mert ha teremtve lenne az ember nem lenne rokonságban egy kihalt emberfajjal."
-Na most ha te kijelentetted, hogy MEGDÖNTHETETLEN, akkor miért álljak le bizonygatni valamit, amiről kijelented, hogy márpedig úgysem hinnéd el???
:DDD -
toto66 #183 Tehát több száz millió évvel ezelőtt nem létezhetett mai génkészletű ember, mert a mai ember légzéséhez alkalmatlan volt a légkör (ha elég messze visszamegyünk az időben, amikor már volt élet a Földön, de még nem volt a maihoz hasonló a levegő). -
toto66 #182 Nem létezést, nem lehet bizonyítani, ezt már írtam, csak következtetni.
Bizonyítsd be hogy létezett, egyébként miről beszélünk?
És te tudod, hogy nem az UFO-któl származunk? (már a kérdés is hülyeség) -
toto66 #181 " Ugyannak a dolognak különböző bonyolultságú állapota (most az hogy az egyszerübb állapotát is embernek hivtam ne zavarjon meg)."
"Egyszerübb példával megfogalmazva, egy ember lehet intelligens tervező is a legbonyolultabb állapotában (aki pl. megalkot egy mesterséges világot/intelligenciát, aki számára az ember isten), meg egy fázisban ugyanez az ember lehet egy vödör por is (legegyszerübb formájában). Attól függen hogy éppen milyen fázisban van, azaz hogy pl 30 éves vagy 330..."
És mikor teremt a halott ember?
-
droidka #180 "Elképzelni lehet, csak az a baj, hogy nem így volt."
-Még egyszer elismétlem a kérdést:
Honnan "tudod" azt, hogy a mai génrészletekkel rendelkező ember nem létezhetett akár már százmillió évekkel ezelőtt???
Mert ezt ILYEN "ALAPON" szerintem egyszerűen NEM TUDHATOD!!! Ezt csak a te prekoncepciód érzésem szerint...
"nem így volt" vagy SZERINTED nem így volt... -
torreadorz #179 "Az emberes felvetésed hibás, mert a halott ember már nem ember, csak kegyeletből tartjuk esetleg annak."
Nem hibás felvetés. Ugyannak a dolognak különböző bonyolultságú állapota (most az hogy az egyszerübb állapotát is embernek hivtam ne zavarjon meg).
"Ha te Istennek nevezel egy természeti jelenséget az a szíved joga"
Nem kifejezetten természeti jelenség.
"Én az intelligenset nevezném Istennek, a nem intelligensem meg nem."
Én is.
Na de a lényeg:
A tudomány nagy hibája az, hogy feltételezi hogy ami valahol törvényszerüség az mindenhol az. Ezzel ugye már többször befürdött, lásd kvantummechanika vagy a relativitás elmélet és szépen javitotta is magát, azonban én továbbmennék egy kicsit. Attól hogy szerintünk anyag nem vész el csak átalakul és a semmiből nem jöhet létre valami, még simán lehetséges, hogy a semmiből jön létre valami. Legalábbis mással nem magyarázható a világ létezése és attól hogy ez nem igaz a mi világegyetümünkben, máshol még lehet igaz.