A kezdetektõl lehetett víz a Földön

Az ember alap természete a kíváncsiság. Hiába hívõ valaki, mindig felmerül, az a kérdés, hogyan lehet? Szerintem fontos az , hogy ilyenek után kutassanak a kutatók, mert sok mindent lehet majd hasznosítani a jövõben. Nagyon fontos , hogy megértsük , hogy mi miért van hogyan keletkezett. Annyira tönkretesszük a bolygónk, hogy meg kell tanulnunk, hiába keletkezett vagy már elvileg is volt víz a bolygón az a fontos, hogy még sokáig iható legyen és ne tegyünk még jobban tönkre.

A "bizonyítás" szófaja egész pontosan igébõl képzett névszó (igenév), és a mondatban alany szerepe van. A "bizonyíték" viszont szintén igébõl képzett szó, de ma már teljes jogú fõnév, és szintén alanyként szoktuk használni.

A témához nem tudok hozzászólni. Illetve annyit igen, hogy szerintem a Földön lévõ víz vegyes, részben õsi vízmolekulákból, részben a Földbe becsapódó meteoritek vizébõl áll. Ennek kitalálásához nem kell nagy ész.

Ajánlom figyelmedbe ezt a dokfilmet, már láttam ennél mondjuk részletesebb meg pontosabbat is nemrégen, de kezdetnek nem rossz. Bemutatja modellben pont a szem kialakulását, meg még jópár dolgot.
Szemellenzõt le, és okulj - meg nézz utána jópár dolgoknak, mielõtt hülyeségeket állítasz, és még a többi anti tudományos emberek kedvét is elveszed, hogy antitudományosak maradjanak.

Hülyeségeket írsz, ráadásul pont a szem és az agy, ami a lehetõ legjobb bizonyíték arra, hogy mûködik az evolúció, mert minden egyes apró lépésre van példa ma is a természetben, és hogy minden lépés elõnyt jelentett az élõlények számára.
Darwin halálos ágyán vonta vissza az elméleteit amennyire jól tudom, egyrészt mert õ is hívõ volt, nem Isten tagadó, és nem is a teremtésre adott magyarázatot , másrészt a kor tudósai és az emberek sem fogadták el akkor még. A tudomány fejlõdése viszont õt igazolta - valakinek sajnos, valakinek örömére.
A természetes szelekció tökéletesen magyaráz mindent amit a szemünkel látunk, és ezt a tudomány pontosan tudja, a DNS kutatás beigazolta (és te is pontosan láthatod, hogy hogy történik, például a kutyák esetében, vagy maga az ember).

Minden ami ide van írva sem tudományos. Te is csak hiszed, hogy igazad van, miközben be nem tudnád bizonyítani, hogy hogyan jött a víz, vagy egyáltalán mikortól. Te is csak elhiszed amit ide írnak. Az evolúciót is elhiszik sokan, pedig Darvin még életében megírta levelezés formályában, az elmélete hibás. Természetes kiválasztódás útján sosem jött volna létre a szemed amivel látsz, és ezt sok tudós tudja, csak keveset beszélnek róla. Pesze, arról keveset beszélnek amihez lövésük sincs. Ez valahol érthetõ, de azt sem mondják, hogy az elméleteik szerint sem kellett volna kialakuljon. Valamibe õk is akarnak kapaszkodni, amiben hinni is akarnak.

A bizonyítás akkor is cselekvést, egy folyamatot fejez ki, még ha fõnévként is értelmezzük, míg a bizonyíték valamilyen tárgyi formában jelenik meg. Kár, hogy nem érdem reagálsz a postra, hanem az ilyen apróságokon rágódsz.

Ezt a cikket nevezik tudománynak? Menjenek inkább lottózni, csak nehogy abban is függõk legyenek.

A napi politikában is beveszi az emberek több mint fele. :-)

"Az egyik ige a másik fõnév."

Mind a 2 fõnév.

"Tehát "tudományosan bizonyítható" hogy van a világnak olyan része amely az emberi megismerés felett áll. Kérdés: Akkor valyon mi irányítja ezeket a véletlenszerû folyamatokat. Mégegyszer: általános tapasztalat hogy a véletlenek csak látszólag véletlenek, valahol mögöttük van valami ami meghatározza (determinálja) õket. Attól hogy ez a folyamat az ember számára nem megismerhetõ, még létezhet. Mivel a dolgok megtörténnek kell lennie valaminek ami miadt megtörténnek."

Az, hogy a kvantuum folyamatokat valószínúségekkel tudjuk leírni, és ennek oka az, hogy vannak rejtett paraméterek, például legyen az (ezt most találom ki), hogy a három kvark kering egymás körül egy protonban, ezért egy állapot attól függ, hogy éppen milyen pozícióban vannak a kvarkok, az nem azt jelenti, hogy van isten, csak azt, hogy nem tudjuk a kvarkok állapotát mérni, mert amivel mérnénk, az nagyobb, ezért befolyásolná a mérést, meg mondjuk huszonhétmilliárd gigahertzen keringenek egymás körül, ezért jóval gyorsabb a mozgásuk, mint amit követni tudnánk.

"Ez hülyeség. Feldobunk egy kockát. Tudjuk mik a kimenetek. Mégsem ismerjük a kockát irányító folyamatokat."
Már hogy a fenébe ne ismernénk!? Ha lenne elég idõ, még ki is tudnánk számolni, hogy mi lesz a dobás eredménye. Ennél rosszabb példát nem is hozhattál volna, a legszimplább newtoni fizika...

"Ki mondta hogy ugyanaz. Az egyik ige a másik fõnév."
Én bizonyítékot mondtam, te kezdtél el bizonyításról beszélni.

"A kvantumos véletlenszerûségek mögött húzódó dolgokról minden bizonnyal soha sem fogjuk megtudni semmit."
"Soha sem fogjuk"... Kicsit óvatosabban bánj szerintem a "soha" szóval.

"Hopp már régen makroszkópikus a rendszer. "
Hopp, már el is tûnt a Heisenberg-féle határozatlansági elv hatása.

"Viszont te közvetlenül az érzékszerveiddel megmondod hogy az ember evolúcióval fejõdött ki?"
Ennek a témának már a világon semmi köze nem volt az evolúcióhoz. Nem kéne ilyen "gyors"nak lenned, mert össze-vissza kevered a témákat.
Tegnap fáradt, ma gyors... nem vagy túl meggyõzõ.

"Nagy, de nem 1 valószínûséggel."
Makroszkópikus méretek esetén már nem valószínûségekrõl van szó, egy atom ide vagy oda semmit nem számít.

"Nem igaz. Kevered a gyakorlatilag 0-át a 0-val."
Nem, annak a valószínûsége, hogy kiürül körülöttem a levegõ és megfulladok, annak _elméletileg_is_ nulla. Ugyanis nem csak a molekulák megtalálási valószínûsége miatt van körülöttem levegõ, hanem tucatnyi más okból is, amik kizárják ezt a lehetõséget. Egész egyszerûen nem így mûködik a világ.

"Nem hiszek benne hogy a világ mögött bárki ezekkel a valószínûségekkel játszadozni, viszont ennek létét sem tudom megcáfolni."
Nem is kell. Elég a legegyszerûbb egyenértékû magyarázatot kiválasztani az összes közül. Ami meg az, hogy a világ természetszerûleg ilyen.

"(Viszont a "teremtést cáfolja az emberi evolúció" kijelentésben is van csúsztatás, sõt minden "tudomány cáfolja az istent vagy a teremtést"-en van csúsztatás.)"
Nem cáfolja, kizárja a lehetõségét. Az ember vagy százezer évek alatt alakult ki az evolúció útján, vagy egy csettintésre lett teremtve párezer évvel ezelõtt. Az elõbbit alátámasztja a világról alkotott összes megfigyelésünk, az utóbbit a világon semmi.

Most nincs sok idõm úgyhogy gyors leszek:

"Nem igaz. Konkrét eset nem megjósolható kimenetelû, de az összes lehetséges kimenetelét ismerjük.
Ismerjük, de nem tudjuk megjósolni."
Ez hülyeség. Feldobunk egy kockát. Tudjuk mik a kimenetek. Mégsem ismerjük a kockát irányító folyamatokat.

"Olyan nincs, hogy "teremtették, és utána evolúcióval fejlõdött tovább"." Miért ne lehetne? Mert azt mondod hogy nem és kész?

"Nem bizonyítás, hanem bizonyíték. Nem ugyanaz." Ki mondta hogy ugyanaz. Az egyik ige a másik fõnév.

"Mert valami vagy valódi véletlen, vagy látszólagos. Olyan nincs, hogy valódi látszólagos véletlen.
NEKED volt nagyon késõ, azt már látom."
Mégegyszer: Egy véletlen mindaddig valódinak tartunk amíg nem tudunk meg valamit a mögötte folyó dolgokról. Ezek után látszólagos lesz. A kvantumos véletlenszerûségek mögött húzódó dolgokról minden bizonnyal soha sem fogjuk megtudni semmit. Tehát ezek valódi véletlenek maradnak. De attól még lehet valami mögötte?
De ezt már elmondtam, úgyhogy most úgy hogy te is megértsd:
Attól mert egy értelmi fogyatékos (nem rólad van szó, mielõtt felkapnád a vizet) soha nem foga megérteni hogy miért történnek körülötte a dolgok még ott vannak azok a bizonyos folyamatok.

"Sejtettem, hogy ez a gondod. Makroszkopikus világban Heisenberg állítása nem értelmezhetõ." De értelmezhetõ! Hol tûnik el az értelme? 10atomnál, 100nál milliónál, 10^23nál? Hopp már régen makroszkópikus a rendszer. A statisztika az
ami eltünteti ezeket a hatásokat, nagy valószínûséggel. Akkorával hogy a büdös életben nem fogod azt kimérni. Ha meg mégis akkor azt (teljesen jogosan) mérési hibának fogod föl. Capisce?

"Nem igaz, az érzékszerveink sok hatást közvetlenül érzékelnek, nyomást, rezgést, fény hullámhosszt, kémiai összetételt. Kvantummechanikát nem." De mivel az információt nem az érzékszervek értelmezik, ez is közvetett mérésnek tekinthetõ. Ez persze szõrszálhasogatás. Viszont te közvetlenül az érzékszerveiddel megmondod hogy az ember evolúcióval fejõdött ki? Kiszagolod? Vagy pedig rengeteg közvetett érzékelést használsz?

"Nem igaz, a kvantummechanikai bizonytalanságok már néhány molnyi molekula esetén kiegyenlítik egymást, makroszkopikus világban nem jelennek meg." Nagy, de nem 1 valószínûséggel.

"Igen, ki lehet: 0. Nem nagyon kicsi az esély, hanem _pontosan_ nulla."
Nem igaz. Kevered a gyakorlatilag 0-át a 0-val.

Amit leírsz az gyakorlati szempontból teljesen korrekt (elvi oldalról viszont nem pontos). Éppen ezért ha a reagálásaimat kötözködésnek veszed, azt jogosan teheted.

Nem hiszek benne hogy a világ mögött bárki ezekkel a valószínûségekkel játszadozni, viszont ennek létét sem tudom megcáfolni. A gyakorlat szempontjából pedig igazad van, ezek teljesen felesleges dolgok, hiszen az isten behozatala a tudományba nem hoz semmi újat. Az áltudományos jelzõt is jogosnak tartom, hiszen voltak csúsztatások (volt ahol jeleztem is). (Viszont a "teremtést cáfolja az emberi evolúció" kijelentésben is van csúsztatás, sõt minden "tudomány cáfolja az istent vagy a teremtést"-en van csúsztatás.)

Kolombusz a legelcsépeltebb ROSSZ példa.
A Föld gömbölyûsége már az ókortól ismert volt, Arisztotelész már az i.e. 4. században felvetette a dolgot, és Ptolemaiosz a i.sz. 2. században kiszámolta a Föld kerületét.
Nem mellesleg a tengerészeknek ez egyáltalán nem volt újdonság, ugyanis a földgörbületet a tengeren saját szemmel LÁTNI lehet. Nem véletlenül van a hajókon árbóckosár, onnan messzebbre látni, ellátni a görbület felett.

Kolombusz egyértelmûen TUDTA, hogy a Föld gömbölyû, tapasztalt tengerész és reménybeli üzletember volt, nem pedig egy szuicid hullajelölt. Nem mellesleg a spanyol királynõ sem adott volna pénzt egy ilyen drága öngyilkosságra, ha nem tudják biztosra, hogy az utazás lehetséges.
Csak abban tévedett nagyot, hogy nem fogadta el Ptolemaiosz számításait, és kisebbre becsülte a kerületet, nem pedig a gömbölyûségben.

Tévedés.

Nekem nem esik nehezemre azt mondani, hogy nem tudom. Nem kell mindenre hülyeségeket kitalálni, amit nem tudunk megmagyarázni. A hit nem szükség kérdése, hanem döntésé.

Miért pajti, isten talán bizonyítható? A világ keletkezése tudományosan bizonyítható?? mind csak elmélet, amint eddigi írásainkból kiderül, mind hiszünk valamiben. Kolumbusz sem tudta hogy a föld gömbölyû, csupán hitte.
TE IS HISZEL VALAMIBEN... CSUPÁN HISZE!! (kivéve, ha te vagy isten:)

nem magára értette, te!

"manapság egyre többen hisznek benne"

Itt írtad ki magad a tudományos témából. Amiben hinni kell, az következésképp nem igaz.

"Ha nem tudjuk megjósolni a kimenetelét az azt jelenti hogy nem ismerjük hogy mi zajlik benne."

Nem igaz. Konkrét eset nem megjósolható kimenetelû, de az összes lehetséges kimenetelét ismerjük.
Ismerjük, de nem tudjuk megjósolni.

"Semmi szükségünk nincs a világ leírásához arra, hogy az ember tulajdonképpen evolúcióval fejlõdött-e ki, vagy valamikor teremtették és azóta evolúcióval fejlõdik tovább."

Olyan nincs, hogy "teremtették, és utána evolúcióval fejlõdött tovább". Az evolúció 100% magyarázza az ember megjelenését a Földön. A teremtés is.
Az evolúcióra kézzelfogható bizonyítékok* vannak. A teremtésre semmi.
Ami te mondasz, az egy szánalmas próbálkozás az egyház részérõl, hogy megváltoztassák a dogmáikat, hogy azért tényeknek ne mondjanak ellen. Mint Galileo esetében.

"Rengeteg minden alátámasztja! Nehezedre esik pontosan fogalmazni? Vagy direkt nevezed bizonyításnak azt ami nem az. "

Nem bizonyítás, hanem bizonyíték. Nem ugyanaz.

"Ebben is egyetértünk, bár ha ezzel is annyit foglalkoznának mint az evolúció alátámasztásával akkor lehet hogy most azt állítanád hogy ez van "bizonyítva"."

Most ugye csak viccelsz? Filozófiával úgy 6-8_EZER_ éve foglalkoznak, evolúcióval 150 éve. Az evolúciós elméletnek vannak eredményei, a filozofálgatás meg még mindig ott tart, hogy "de lehet, hogy van benne valami".

"Miért zárná ki a kettõ egymást?"

Mert valami vagy valódi véletlen, vagy látszólagos. Olyan nincs, hogy valódi látszólagos véletlen.
NEKED volt nagyon késõ, azt már látom.

"De mond. Ha egy olyan mérést hajtok rajtad végre amelyik az impulzusodat nagy pontossággal magadja, akkor utána a helyed mérésének a bizonytalansága nagy lesz."

Sejtettem, hogy ez a gondod. Makroszkopikus világban Heisenberg állítása nem értelmezhetõ. Atom-, és részecskefizikára vonatkozik, másra nem.
A második mondatodból már kitûnik, hogy tudod te ezt, és mégis megpróbálsz csúsztatni.

"Semmi nem tapasztalható meg, csak következtetni lehet rá."

Nem igaz, az érzékszerveink sok hatást közvetlenül érzékelnek, nyomást, rezgést, fény hullámhosszt, kémiai összetételt. Kvantummechanikát nem.

"Lehet hogy te nem akarod elfogadni (vagy nem tudod elfogadni), de a jelenlegi tudomány szerint egy olyan világban élünk amelyben szinte bármi szinte bármikor megtörténhet nem nulla valószínûséggel, csak nagyon kicsikkel."

Nem igaz, a kvantummechanikai bizonytalanságok már néhány molnyi molekula esetén kiegyenlítik egymást, makroszkopikus világban nem jelennek meg.

"De nem kell kvantummechanika. Bármikor megtörténhet hogy a levegõ "spontán kiürül" körülötted vákum keletkezik és megfulladsz. Vagy "spontán felhevülsz" olyan forróra mint a nap. Statisztikus termodinamikával szépen ki lehet számolni, hogy mekkora a valószínûsége az ilyen szituációknak."

Igen, ki lehet: 0. Nem nagyon kicsi az esély, hanem _pontosan_ nulla.

Eléggé durva teológiai vitává nõtte ki magát ez a topik.
Én toto66 nézeteit vallom, de etinger feltevése is igen komoly hozzászólás.
Mi van, ha mindenkinek igaza van???

1: Létezik egy magasabb fokon álló teremtõ, aki létrehozott minket, és az egész univerzumot.
2: Van evolúció, vannak mutációk, fejlõdés a bonyolultabb szervezõdések felé.

Létezik egy elmélet, nem tudom, hallottatok-e már róla, ami ezt a két kérdést vesézi ki, ez nem más mint a statkomplex 1.0 elmélet. Bár kicsit matrix-os,
manapság egyre többen hisznek benne, én is lehetségesnek tartom, ezért nagy vonalakban felvázolom. /ha baromság, ne engem szidjatok!/
1. Napjaink, gondolkodó ember. Az emberiség törexik egy magasabb létezés elérésére, ahol nincsenek különbözõ testi szükségletei. Most itt tartunk.
2. 30-50 éven belül el is érjük a számítástechnika jóvoltából, azáltal, hogy a tudatos énünket merevlemezre mentve kiterjeszthetjük látószögünket az egész világra, de olyan áron, hogy a testet amiben élünk, fel kell adnunk. De csekély ár ez a halhatatlanságért. Mindössze egy gondolkodó program marad belõlünk. Mit tesz akkor ez a program? Ne feledjük, már a megszerzett memória nem a megszokott, nem felejthetünk el semmit, és minden infó a birtokunkba kerül a netrõl. Dögunalom a világ...
3. Teremtünk ott egy virtuális valóságot, amit teljes egészében mi irányíthatunk, és amibe rajtunk kívül senki sem szólhat bele. Hogy ez csak virtuális? Igen. De minthogy mi magunk is ott létezünk, teljesen reális lesz tõle az egész. Nemcsak a mi számunkra, hanem az ott élõk számára is. Mi meg csendben figyeljük az ottani fejlõdést, ami kicsit másabb lesz, mint a mienk, lehet hogy a vörös felhõkbõl lila hó esik, de ez ott természetes lesz. Így az élet egy további lépést tett a saját evolúciójában.

Ezt mondja az elmélet. szerintem ijesztõen elgondolkodtató.
ez a statkomplex 1.0.

"A tudomány olyan következtetésekre jutott, amik a vallások alaptanaival ellentétesek."

Ez törvényszerû volt, mert a vallások szent könyveit isten által sugalltnak, tehát örök érvényûnek kiáltották ki, holott nincs örökérvényûség. Aztán elkezdték csûrni-csavarni a dolgokat, hogy hát a szent könyv tulajdonképpen nem úgy mondja, és próbálják úgy magyarázni a tanokat, hogy nagyon ne mondjanak ellent a tudománynak, de hát ez eléggé nehéz mûvelet.

"Nem megismerni nem tudjuk, hanem megjósolni a kimenetelét."
?
Ha nem tudjuk megjósolni a kimenetelét az azt jelenti hogy nem ismerjük hogy mi zajlik benne. Valamelyikünk nagyon fáradt.

"Természetesen kizárni nem lehet, csak éppen semmi nem utal rá, és nincs rá szükség a világ leírásához.

Az ember evolúciója viszont ezen elméleteknél sokkal biztosabb lábakon áll, rengeteg bizonyítékunk van rá. Ennél a kis filozofálgatásnál milliószor kézzelfoghatóbb."
Semmi szükségünk nincs a világ leírásához arra, hogy az ember tulajdonképpen evolúcióval fejlõdött-e ki, vagy valamikor teremtették és azóta evolúcióval fejlõdik tovább. Ez csak olyan "honnan jövünk hová tartunk" discoveris ch-s faszság.

"Az ember evolúciója viszont ezen elméleteknél sokkal biztosabb lábakon áll," Egyetértek.
"rengeteg bizonyítékunk van rá." Rengeteg minden alátámasztja! Nehezedre esik pontosan fogalmazni? Vagy direkt nevezed bizonyításnak azt ami nem az. Alátámaszthatod ezerszer, vagy akárhányszor az ettól még nem lesz bizonyítás csak egy kurvaerõs alátámasztás!
"Ennél a kis filozofálgatásnál milliószor kézzelfoghatóbb." Ebben is egyetértünk, bár ha ezzel is annyit foglalkoznának mint az evolúció alátámasztásával akkor lehet hogy most azt állítanád hogy ez van "bizonyítva".

"Döntsd el melyik, mert ez, hogy az elején állítasz valamit, aminek késõbb homlokegyenest ellentmondasz, az nem igazán arról árulkodik, hogy tudnád mirõl beszélsz." Megint valamelyikünknek nagyon késõn van. Miért zárná ki a kettõ egymást? Tényleg általános tapasztalat hogy amit eddig véletlennek gondoltunk azokról rendre kiderült hogy csak bonyolult a leírásuk. A kvantumos valószínûségek eddig kivételt képeztek. Tudod az általánosításoknál nem ritkák a kivételek. Sõt az a ritka ha nincs. Ez zavar téged?

""A legismertebb következmény a bárki bárhol lehet nem nulla valószínûséggel."

Ilyet a Heisenberg féle határozatlansági elv nem mond. Lehet ez egy elterjedt tévhit, de totális félreértelmezése a dolgoknak."
De mond. Ha egy olyan mérést hajtok rajtad végre amelyik az impulzusodat nagy pontossággal magadja, akkor utána a helyed mérésének a bizonytalansága nagy lesz.
De megfogalmazom másként is: A részecskéket leíró hullámfüggvény soha nem lesz véges kiterjedésû térrészben 0. Na ebbõl is következik hogy az õ megtalálási valószínûsége bármely véges kiterjedésû térrészre nagyobb mint 0.

""De az energiamegmaradás megsérülhet"
Ez sem igaz."
De ez is igaz. És a Heisenberg féle határozatlansági elvbõl következik. Ez okozza pl a spektrumokban a természetes vonalkiszélesedést. Kis valószínûséggel képes egy a szükségesnél kissebb energiájú foton is gerjesztést létrehozni, és az is lehetséges hogy az alapállapotba visszatérésnél egy nagyobb energiájú foton keletkezik. Vagy fordítva. Tehát sérülhet az energiamegmaradás. Makroszkópikusan ez csak a véletlennek köszönhetõen nem érzékelhetõ.

"A kvantumfizika nem tapasztalható emberileg, csak következtethetõ." Ugyanúgy mint bármi más. Semmi nem tapasztalható meg, csak következtetni lehet rá. Csak hétköznapi esetekben errõl hajlamosak vagyunk megfeletkezni. (Illetve csak haszontalan bonyolítást eredményezne.)

Lehet hogy te nem akarod elfogadni (vagy nem tudod elfogadni), de a jelenlegi tudomány szerint egy olyan világban élünk amelyben szinte bármi szinte bármikor megtörténhet nem nulla valószínûséggel, csak nagyon kicsikkel.

De nem kell kvantummechanika. Bármikor megtörténhet hogy a levegõ "spontán kiürül" körülötted vákum keletkezik és megfulladsz. Vagy "spontán felhevülsz" olyan forróra mint a nap. Statisztikus termodinamikával szépen ki lehet számolni, hogy mekkora a valószínûsége az ilyen szituációknak.

"A tudomany naprol-napra tobbet tud, megsem tudja cafolni a kereszteny vallas hitvilagat. "

Mert nem is célja, talán azért...
Egyébként a többi vallás hitvilágát sem, nem csak a kereszténységét.

A legtobb fiatal ma mar nem vallasos, azok gyerekei megkevesbe lesznek... A valaszom is arra vonatkozott, amit alabb olvashattal ugye. ;) Hogy enekes forumtarsunk nem lat fiatalokat a miseken, egyaltalan.

A lenyeg, hogy a tudomany hivei egyre tobben lesznek es nem azert, mert az emberek meg mondjuk intelligensebbek, muveltebbek... A tudomany naprol-napra tobbet tud, megsem tudja cafolni a kereszteny vallas hitvilagat.
Egyedul a filozofiai logika, ami buktatja, de az egy hosszu tortenet.

"hiszen valószínûségek ott lépnek fel ahol a megismerésünk korlátai vannak."

Nem igaz. Nem megismerni nem tudjuk, hanem megjósolni a kimenetelét. Innentõl a szép áltudományos fejtegetésed alapjaiban borul fel.

Másik fele az, hogy a valódi véletlenek egyáltalán nem igényelnek _tudatos_ irányítást. Természetesen kizárni nem lehet, csak éppen semmi nem utal rá, és nincs rá szükség a világ leírásához.

Az ember evolúciója viszont ezen elméleteknél sokkal biztosabb lábakon áll, rengeteg bizonyítékunk van rá. Ennél a kis filozofálgatásnál milliószor kézzelfoghatóbb.

Aztán még egy logikátlanság:
"általános tapasztalat hogy a véletlenek csak látszólag véletlenek"
vs
"Utóbbi esetben ez egy valódi véletlen, amit semmilyen eszközzel nem tuduk elõrejelezni.
Kísérletileg bizonyítható hogy ez utóbbi az igaz"

Döntsd el melyik, mert ez, hogy az elején állítasz valamit, aminek késõbb homlokegyenest ellentmondasz, az nem igazán arról árulkodik, hogy tudnád mirõl beszélsz.

"A legismertebb következmény a bárki bárhol lehet nem nulla valószínûséggel."

Ilyet a Heisenberg féle határozatlansági elv nem mond. Lehet ez egy elterjedt tévhit, de totális félreértelmezése a dolgoknak.

"De az energiamegmaradás megsérülhet"

Ez sem igaz.

"Ha elfogadjuk azt hogy a kvantumos véletlenszerûségek mögött valami ember számára megismerhetetlen folyamat húzódik (,ez ugye a hétköznapi tapasztalatunkból következik),"

A kvantumfizika nem tapasztalható emberileg, csak következtethetõ.

"Eddig kizárólag tudományos tényekrõl és könnyen elfogadható kijelentésekrõl volt szó. "

Nem, ez szép gyûjteménye a fundamentalista tévhiteknek és szándékos félremagyarázásoknak.

"Én ezzel nem értek egyet, és másképp látom a dolgokat. Nem látok rációt abban, hogy az rossz lenne, ha valaki Isten létezését a tudomány ismeretei miatt - nyilván egy tudományosabban gondolkodó ember feltesz ilyen kérdéseket is, mint amelyet te is írtál, és ezek is logikailag a tudomány irányába döntik a mérleget."
Akkor most nézzük a tények oldaláról.
Van ugye egy kvantumelméletünk. Ebben vannak valószínûségek. Ez elég gyanús, hiszen valószínûségek ott lépnek fel ahol a megismerésünk korlátai vannak. Az ilyen korlátok kétfélék lehetnek, valahogy átléphetõk/megkerülhetõ, vagy nem. Ebben az esetben konkrétan: az elméletünk mögött húzódik egy másik még fel nem fedezett (ezeket rejtett paraméteres elméleteknek nevezik), vagy nem. Utóbbi esetben ez egy valódi véletlen, amit semmilyen eszközzel nem tuduk elõrejelezni.

Kísérletileg bizonyítható hogy ez utóbbi az igaz, tehát vannak olyan folyamatok amelyeket nem vagyunk képesek leírni, tehát az ember fölött állnak. (Van egy kis csúsztatás, mert a kísérlet valójában nem zár ki minden lehetõséget csak majdnem az összeset. Viszont ez a majdnem össze, illetve a tény hogy nincs potenciális jelölt a rejtettparaméteres elméletekre, rendelkezik akkora meggyõzõerõvel, mint a hit ellenes "tudományos bizonyítások". Ha pl.: "az ember evolúció általi kifejlõdése" tudományosan bizonyíttnak tekinthetõ, akkor a rejtettparaméteres egyenletek nemlétezése is.)

Tehát "tudományosan bizonyítható" hogy van a világnak olyan része amely az emberi megismerés felett áll. Kérdés: Akkor valyon mi irányítja ezeket a véletlenszerû folyamatokat. Mégegyszer: általános tapasztalat hogy a véletlenek csak látszólag véletlenek, valahol mögöttük van valami ami meghatározza (determinálja) õket. Attól hogy ez a folyamat az ember számára nem megismerhetõ, még létezhet. Mivel a dolgok megtörténnek kell lennie valaminek ami miadt megtörténnek.

Na elég a rizsából, nézzük hogy mik is lehetnek ezek a folyamatok amelyekrõl soha nem fogjuk megtudni hogy miért történnek.

Nagyon egyszerû a dolgunk csak meg kell néznünk a Heisenberg-féle határozatlansági relációt.
Ami abban határozatlan, az tetszõleges értéket vehet föl, véges valószínûséggel.
A legismertebb következmény a bárki bárhol lehet nem nulla valószínûséggel.
De az energiamegmaradás megsérülhet, tetszõleges mértékben, szintén nem nulla valószínûséggel.
Gyakorlatilag mármilyen általunk mérhetõ/érzékelhetõ mennyiség tetszõleges értéket vehet fel nem nulla valószínûséggel.

Összegezve:
Ha elfogadjuk azt hogy a kvantumos véletlenszerûségek mögött valami ember számára megismerhetetlen folyamat húzódik (,ez ugye a hétköznapi tapasztalatunkból következik), és elfogadjuk azt hogy valaki/valami ezt mégis át tudja látni és befolyásolni tudja (,hiszen nem lehetünk annyira beképzeltek hogy "Ha mi nem, akkor senki más sem."), vagy egyszerûen úgy gondolkozunk hogy ha valami történik akkor annak oka kell hogy legyen (, determinisztikus világkép), akkor eljutunk oda hogy van valaki/valami aki/ami bármit megtehet a világunkkal. Ezt a valakit/valamit pedig joggal nevezhetjük istennek is.

Eddig kizárólag tudományos tényekrõl és könnyen elfogadható kijelentésekrõl volt szó. Természetesen ez nem bizonyítás.

A kérdésem hozzád a következõ: Ez merre billenti azt a bizonyos serpenyõt?

A neandervolgyi és a crpmagnoni ember között akkora különbség lehetett, mint egy kínai és egy svéd között. Sokkal valószínûbb, hogy nem külön faj, hanem külön nép volt.

"Nem hibás felvetés. Ugyannak a dolognak különbözõ bonyolultságú állapota (most az hogy az egyszerübb állapotát is embernek hivtam ne zavarjon meg)."

De, az. Embernek csak az anyag meglehetõsen specifikus szervezõdését nevezzük. Amint ez a szervezõdés megszûnik, az anyag is megszûnik embernek lenni.

Nem mellesleg az emberben az anyag cserélõdik, ami évekkel ezelõtt voltál, azt már lehúztad a vécén, meg felporszívóztad.

"Szerintem nagyon nagy probléma az, hogy az emberek a tudomány miadt ateisták. Legyen valaki ateista azért, mert úgy gonolja, hogy ha lenne teremtõ jó isten, akkor az nem hagyná, hogy ...
De ne azért, mert általa föl nem fogott dolgokra (tudomány) hivatkozva tagadja isten létezését. És isten nemlétét ezzel bizonyítottnak látja!
Ez a tudomány megcsúfolása. Az ilyen ateizmus éppoly értelmetlen mint bármelyik teizmus!"

A tudomány olyan következtetésekre jutott, amik a vallások alaptanaival ellentétesek.

Ekkor a hívõk önvédelmi reflexbõl a tudományt kezdték üldözni, támadni.
A tudomány és a vallás konfliktusa innen eredeztethetõ.
A tudomány nem azért jött létre, hogy harcoljon a vallás ellen, hogy támadja azt. Sok tudós hívú is egyben, de ettõl még tagadhatja a vallási tanokat.
A vallás viszont magát a tudományt támadja, mert a tudomány magasabbrendû, eredményei igazabbak a vallásnál.

"Én azt állítom hogyha az ösrobbanás elõtt nem volt semmi, akkor a semmibõl lett valami tehát cáfolodik a fizika egyik alaptétele."

Nem cáfolódik.

Viszont had utasítsam vissza azt az undorító ténykedésed, hogy nekem válaszolva idõzõjelbe tettél egy kérdést, amit én nem tettem fel, és utána válaszolgatsz rá.

Arra célzok, amikor azt a kérdést boncolgatod, hogy?
"Ha nem Isten teremtette, akkor mibõl lett a világegyetem?"

Nem tettem fel ilyen kérdést.

Amirõl én írtam az az, hogy téves az az elképzelés, hogy egy öres univerzumba egy idõ után az isten belerobbantotta az anyagot.

A tudomány álláspontja, hogy a tér is meg az idõ is az anyaggal/energiával együtt keletkezett az õsrobbanás pikkanatában. Nem volt elõtte egy másodperccel üresség. Az üres tér sem volt.
Tudom, hogy ez hihetetlennek hangzik, de semmivel sem megfoghatatlanabb, mint az, hogy az isten örökké volt. Mert, ha örökklé volna, akkor minden idõpont elõtt lenne egy másik.

Ez hogyan kapcsolódik a #181-hez?

Semmi gond! Csak már álmos is vagyok. Üdv!

akkor a terráriumomban a pókom számára én vagyok az isten, pedig nem.

Ne érts félre, nem akarlak megbántani!

Miért baj az, ha felteszek pár kérdést? Ha valaki kimondja, amit gondol, akkor talán számíthatna arra, hogy visszakérdeznek... :D

Amúgy néha máskor szoktál jó dolgokat is mondani, amivel egyetértek helyenként.

Azért ismételtem el a kérdést, mert nem tudsz elszakadni attól amirõl kijelentetted, hogy az MEGDÖNTHETETLEN... De mindegy. Hagyjuk mára ezt.

Ez az evolúció létezésére bizonyíték!
Nem pedig a nem létezésre. Te most értetlen vagy hivatalból kötekedõ?
Egyébként is szamárságokkal jössz, tehát kár a témát veled boncolgatni.
Jó éjszakát!

Toto mondta 182-es hsz.-ében:

"Nem létezést, nem lehet bizonyítani, ezt már írtam, csak következtetni.
Bizonyítsd be hogy létezett, egyébként mirõl beszélünk?"

156-os hsz.-edben kijelentetted:

"Ez pedig MEGDÖNTHETETLEN bizonyíték, mert ha teremtve lenne az ember nem lenne rokonságban egy kihalt emberfajjal."

-Na most ha te kijelentetted, hogy MEGDÖNTHETETLEN, akkor miért álljak le bizonygatni valamit, amirõl kijelented, hogy márpedig úgysem hinnéd el???
:DDD

Tehát több száz millió évvel ezelõtt nem létezhetett mai génkészletû ember, mert a mai ember légzéséhez alkalmatlan volt a légkör (ha elég messze visszamegyünk az idõben, amikor már volt élet a Földön, de még nem volt a maihoz hasonló a levegõ).

Nem létezést, nem lehet bizonyítani, ezt már írtam, csak következtetni.
Bizonyítsd be hogy létezett, egyébként mirõl beszélünk?
És te tudod, hogy nem az UFO-któl származunk? (már a kérdés is hülyeség)

" Ugyannak a dolognak különbözõ bonyolultságú állapota (most az hogy az egyszerübb állapotát is embernek hivtam ne zavarjon meg)."
<#taps>
"Egyszerübb példával megfogalmazva, egy ember lehet intelligens tervezõ is a legbonyolultabb állapotában (aki pl. megalkot egy mesterséges világot/intelligenciát, aki számára az ember isten), meg egy fázisban ugyanez az ember lehet egy vödör por is (legegyszerübb formájában). Attól függen hogy éppen milyen fázisban van, azaz hogy pl 30 éves vagy 330..."
És mikor teremt a halott ember?

"Elképzelni lehet, csak az a baj, hogy nem így volt."

-Még egyszer elismétlem a kérdést:

Honnan "tudod" azt, hogy a mai génrészletekkel rendelkezõ ember nem létezhetett akár már százmillió évekkel ezelõtt???

Mert ezt ILYEN "ALAPON" szerintem egyszerûen NEM TUDHATOD!!! Ezt csak a te prekoncepciód érzésem szerint...

"nem így volt" vagy SZERINTED nem így volt...

"Az emberes felvetésed hibás, mert a halott ember már nem ember, csak kegyeletbõl tartjuk esetleg annak."

Nem hibás felvetés. Ugyannak a dolognak különbözõ bonyolultságú állapota (most az hogy az egyszerübb állapotát is embernek hivtam ne zavarjon meg).

"Ha te Istennek nevezel egy természeti jelenséget az a szíved joga"

Nem kifejezetten természeti jelenség.

"Én az intelligenset nevezném Istennek, a nem intelligensem meg nem."

Én is.

Na de a lényeg:
A tudomány nagy hibája az, hogy feltételezi hogy ami valahol törvényszerüség az mindenhol az. Ezzel ugye már többször befürdött, lásd kvantummechanika vagy a relativitás elmélet és szépen javitotta is magát, azonban én továbbmennék egy kicsit. Attól hogy szerintünk anyag nem vész el csak átalakul és a semmibõl nem jöhet létre valami, még simán lehetséges, hogy a semmibõl jön létre valami. Legalábbis mással nem magyarázható a világ létezése és attól hogy ez nem igaz a mi világegyetümünkben, máshol még lehet igaz.

A napimádat a best, a nap ad is valamit nem csak elvesz. Am az a baj veletek hogy a hit téma megállt a bibliánál épp úgy mint ti a fejlõdésbe 8 éves kornál. Nem fogjátok fel hogy 12 millió másik vallás van amibe mind mind mást és mást tisztelnek. De persze tudom, csak a kereszténységes mese az igazi...

Maradjatok már ezzel a semmibõl valamivel, anyag meg univerzum nem volt mindig ilyen formában, és az anyagi idõ sem. A kvantummechanikára meg más fizikai törvények vonatkoznak, és az megadja a LEHETSÉGES magyarázatot arra, hogy hogyan robbanhat fel a semmi, és keletkezhet az anyag, és mindez. Több lehetõség is van még, mivel nincs döntõ bizonyíték még, ugye Hawking elmélete, húrelmélet...

174-es h.sz.-em nem a 172-esre ment volna válaszként, hanem a 171-esre akartam folytatni, nyilván.

"maitól változatlan részlettel is élhettek modern emberek, akár már százmillió évekkel ezelõtt is..."
Elképzelni lehet, csak az a baj, hogy nem így volt. Mert még azt is ki lehet mutatni a genetika segítségével, hogy honnan származnak az amerikai õslakosok. Azzal együtt, hogy milyen génrészletük változott, miután átkerültek a kontinensre. Tehát nem értem, hogy gondolod?

Másként megfogalmazva:

Honnan "tudod" azt, hogy a mai génrészletekkel rendelkezõ ember nem létezhetett akár már százmillió évekkel ezelõtt???

Azzal egyetértek, hogy nem tudjuk az igazságot. Csak azzal nem amikor azt is megcáfoljuk amit tudunk (azért mert hinni kell).
Ha te Istennek nevezel egy természeti jelenséget az a szíved joga, de a hívõk Istene nem az! Én az intelligenset nevezném Istennek, a nem intelligensem meg nem.
Az emberes felvetésed hibás, mert a halott ember már nem ember, csak kegyeletbõl tartjuk esetleg annak.

"De ne azért, mert általa föl nem fogott dolgokra (tudomány) hivatkozva tagadja isten létezését. És isten nemlétét ezzel bizonyítottnak látja!
Ez a tudomány megcsúfolása. Az ilyen ateizmus éppoly értelmetlen mint bármelyik teizmus!"

Én ezzel nem értek egyet, és másképp látom a dolgokat. Nem látok rációt abban, hogy az rossz lenne, ha valaki Isten létezését a tudomány ismeretei miatt - nyilván egy tudományosabban gondolkodó ember feltesz ilyen kérdéseket is, mint amelyet te is írtál, és ezek is logikailag a tudomány irányába döntik a mérleget.
Mivel ez egy tudományos hírportál és fórum, nem várhatod el azt sem, hogy az itt felmerülõ vallási megnyilvánulásokat ne kezdjék el az emberek tudományos szempontból támadni.
Hogy ez a tudomány megcsúfolása, ez nézõpont kérdése, egy tudományosan gondolkodó embernek nem az.

"A tudományban nincs emberség. A tudományban nincs könyörület. A vallásokban viszont általában van."

Nyilvánvaló, hogy a vallások foglalkoznak azzal, hogy az embereket megtanítsák egy élet sémára, ami alapján leélhetik az életüket, boldogan. Sajnos az valóban jól látható, hogy nagyon sokaknak hiányzik ez, és ez nélkül nem találják meg a megfelelõ "utat". Én ezt elsõsorban az oktatás gyengeségének, átgondolatlanságának tulajdonítom, másrészt meg a szülõk, és sok más ember hibája (pl. politikusok -> társadalmi prbolémák, korrupció, nehezebb, vagyoni különbségek).

Mindenesetre az én véleményem, hogy nincs szükség akkor sem Isten hitre, de szükséges ismerni azt, hogy mikre tanítanak meg a vallások (fõként buddhizmus és kereszténység).

Toto mondta:

"Nem a hasonló génkészlet, hiszen az ember génkészlete az egysejtûekéhez is hasonló. Hanem azok a megegyezõ részletei amelyek a gének keveredése elõtt nem voltak a homo sapiens sapiens-nél, viszont a homo sapiens-nél már meg vannak."


-A génkészlettel kapcsolatban itt lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam.

Na most, nem akarom félremagyarázni vagy kiforgatni a szavaidat, de ha jól értem, akkor te abból a prekoncepcióból indulsz ki, hogy a mai ember az eleve nem is létezhetett mondjuk százmillió évvel ezelõtt, ugyanolyan részletekkel, mint ma, és EZÉRT mondod azt, hogy aminek másabb a részlete, hogy SZÜKSÉGSZERÛEN arról az ágról kellett jönnie a mai embernek...

Ha jól értem (ha meg félreértelek, akkor elnézést) akkor ez kimeríti azt az esetet, amikor valaki a prekoncepciójával akarja igazolni... a PREKONCEPCIÓJÁT! :DDDD

Itt a megfigyelt dolgokat egyszerûen csak hozzáigazítod a prekoncepciódhoz, érzésem szerint. Mert egyszerûen nem tudod elképzelni, hogy minden fajtól függetlenül(!!!) a maitól változatlan részlettel is élhettek modern emberek, akár már százmillió évekkel ezelõtt is...

Nos a téma érdekes és messzire vezet és nem vagyunk birtokában minden tudásnak.

De ha feltételezzük hogy az õsgolyó örökké létezett, majd szétrobbant és most tágul, akkor a logikádat követve egyszerübbõl lesz bonyolultabb. De mivel valószinüleg a világegyetem tágulása meg fog állni utánna egy összehúzodási szakasz következik, ergó a bonyolultabb formából lesz egyszerübb, tehát minden megfordul.

Na most ha ezt istenre vetited ki, akkor ebbõl következik, hogy isten lehet lehet intelligens tervezõ is, meg kõegyszerü dolog is. Hathat alúlról is, meg felülrõl is, függen attól hogy éppen milyen állapotban van.

Egyszerübb példával megfogalmazva, egy ember lehet intelligens tervezõ is a legbonyolultabb állapotában (aki pl. megalkot egy mesterséges világot/intelligenciát, aki számára az ember isten), meg egy fázisban ugyanez az ember lehet egy vödör por is (legegyszerübb formájában). Attól függen hogy éppen milyen fázisban van, azaz hogy pl 30 éves vagy 330...

Na mindegy ezek végülis csak elméletek, nem vagyok biztos benne, hogy megérted mire gondolok.