Fizika és csillagászat

Nem tudom valóban, hogy csak az én, vagy a ti kommunikációtok is hibás?
Itt teljes összhangot látok a relativitás elméletével.

Patiang.
Kezdetben szerettem volna a "tudós" rangot elérni, de most már e "hivatalos tisztség" nélkül szeretnék csak azzá válni.
A kutatóhelyet, ahol dolgoztam, megszüntették.
Tudós, vagy kutató- vitatkozhatunk a definiciókon.
Tényleg, definiáljátok õket ti!

Mindnyájatok hozzászólását élvezettel olvasom, csak remarkéval sokban egyet is értek.
És látom, hogy õ is látja, amit én.
Végül is azt szeretném mondani, hogy a tudományra ráfér egy kis "civil kontrol". Vagy lehet hogy túlzó, rossz ez a kifejezés is.
Egy "matematika" ma már elvileg könnyebben megtehetné, hogy akár anyagi, akár morális okokból olyan bizonyítást mondjon jónak, ami nem az. Ugyan ki tudna oda figyelni?
Mi a biztositéka annak, hogy "tudós barátaink" azt mondják, ami a való, és nem azt, amire megbizzák? Hiszen a vita a tudományban természetes! Mi meg kapkodhatjuk a fejünket. Utalnék a Plutó kisbolygósitási szavazására. Nevetséges, és szomorú egyszerre, hogy szavazással döntenek el egy olyan tudományos kérdést, amelyhez láthatóan nem értenek.
Azonban mi csak úgy tudunk vitatkozni velük, ha magunk is erõfeszítéseket teszünk a megismerésre, és nem csak a bemagolásra.
remark jól írja, hogy én veletek akartam megbeszélni ezeket, a több szem, többet lát alapon. Egy százfejü civil szféra az internet korszakában nagyon is erõs lehetne, ha összedolgozik!
Ez itt még nem alakult ki...
A szakmámban persze elfogadják a közleményeimet, nemrég is megjelent egy.
Más fórumokon azonban talán jogosan, de nem fogadnak be, hiába próbálkoztam.
Így tehát nincs fórum, ahol találkozhatnék velük, hogy kifejtsem kételyeimet.
Számomra (számunkra) az egyetlen fórum, ami esetleg a nyilvánosság erejével hatni tudna- és kellene is, hogy hasson,-ti vagytok- ebben, vagy egy másik fórumban. Az a néhány nick, akit mindez érdekel.
Különben a tudomány alatt hamarosan a legerõsebb ezotéria lesz értendõ.

Remélem nem sértek meg senkit, de lenne egy kérdésem.
Ti páran "igazi" tudósok vagytok, esetleg nagyon jó mûkedvelõ emberek?

Félbemaradt mondat:
Tehát azért ne csak forrai úrról szóljunk kizárólag, amikor a kommunikáció... becsõdöl.

Elnézést az OFF-topic hozzászólásért.

"Mennyivel kényelmesebb lenne "nem látni" bizonyos dolgokat, igaz?"
Megj.: Az emberek alapból ok-okozati összefüggéseket keresnek, ez bennünk van.

És az is levezethetõ ok-okozati összefüggések rendszerébõl, hogy mindez miért van, amit állítasz? Azaz hogy mi az, ami bennünk van? Van aki látja, hogy mi van bennünk, és van aki nem. Én annyit mondok, hogy bizony néha az ember arra gondol, hogy lehet jobb lenne "nem látni" dolgokat, helyette tudatlanságba süppedni és élvezni az életet. Na persze bizonyos mennyiségû "dolog meglátása" után az ember tudja, hogy ilyet csak a tudatlan ember kíván teljesen õszintén és szívbõl jövõen. Az az ember, aki még nem tud sokat, de már "elrontották a játékát", azaz az addig volt világképén repedés keletkezett. Forrai úrral csak össze kívántam volna kacsintani, ami meg is történt, ha értette, hogy mire célzok mindezzel.

De ettõl még nem feltétlen ilyen a valóság, a modellelmélet is lényegében azt mondja ki, h a valóságot sosem tudhatjuk micsoda, hiszen pont abból indulunk ki, h nem tudjuk.

Ez egy szép gondolat, ugyanolyan szép mint a tudományos metódus. És ugyanannyira elvi dolog is. A tudomány nagyon sok szép elméleti dolgot mond ki, és nagyon sok szép gyakorlati eredménye is van. Ha valaha kritizálok valamit, akkor az nem ezzel kapcsolatos. A kritikám mindig azzal kapcsolatos, hogy mindezek a szép elvi és gyakorlati dolgok hogyan csapódnak le a hétköznapi életben, pl. hogyan homályosítják el bizonyos emberek látását. Ez a tétel egy fontos tétel amit érdemes gyakran elismételnem, mert a tétel maga pont azért nem egyértelmû egyeseknek, amit maga a tétel mond ki. Azaz az emberek a tudományról azt hiszik, hogy az valami nagyon "tudományos" dolog (direkt a megfogalmazás) azaz 100%-ban racionális, visszaellenõrizhetõ, reprodukálható stb. stb., kvázi hibamentes, tévedésmentes, és kizárólag a racionális tudatra támaszkodik, és semennyiben sem támaszkodik az intuícióra vagy általánosságban olyan képességekre, melyeket inkább a mûvészeti ágaknál szoktunk alapkövetelményként feltüntetni. Utóbbi képességek felhasználásával megszületett tudományt érintõ "meglátásokból" sok van, ami tulajdonképpen azt bizonyítja, hogy a tudomány úgy mûködik ahogy én mondom.
Leegyszerûsítve: az ember elõször megfigyel, átél, megtapasztal, aztán okoskodik. Kivétel nincs. Esetleg olyan van, hogy nagyon keveset tapasztal meg, és nagyon sokat okoskodik, de a sorrend mindig ez, amit írok.
De akár azt is meg lehetne nézni, hogy az igazán nagy tudósok egyéb területeken mennyire voltak aktívak: mûvészetek vagy épp vallás...

Tehát amit nem látok be még mindig, az az, hogy a gyakorlatban miként szeparálható el a tudomány a tudományt mozgásban tartó embertõl? Azt sugalljátok, hogy elválasztható, de én ezt nem látom be, hogy ez miként valósítható meg? Mert megintcsak: az ezzel kapcsolatos elméletek szépek, de a gyakorlat az gyakorlat marad. Tehát pl. adott esetben van egy "tudós", aki "megálmodik" valamit (aminek semmi köze a racionalitáshoz, tudományos metódushoz), azaz lefektet egy "sejtést". Ezt a "sejtést" aztán neki lehet állni a tudományos metódus alapján szétcincálni, de ez a pont már lényegtelen, mert engem a "megálmodás" rész jobban érdekel. Amit eddig leírtam, az a valóság, ez azt hiszem belátható. Rengeteg konkrét példa van arra, hogy a tudomány így fejlõdik. Sejtések és az abból kialakuló bizonyítások/cáfolatok sorozata.

Ebbõl következik, h a szakértõk a saját területüket jobban látják.

Igen. Az aki sokat tud egy adott dologhoz, az az adott terület szakértõje. A szakértõ pedig az, aki sokat tud valamirõl. Önmagát alátámasztó definíció. Ami nem egyértelmû, az az, hogy ki a szakértõ. Tehát ki az, aki valóban sokat tud egy adott dologról.

"...ezért meg kellene tanulnunk összedugni a fejünket, és átadni egymásnak ezeket a darabokat..."
Megj.: Az elsõ természettudós társaságok is pont ilyen szándékkal jöttek létre.

Dicséretre méltó, de nem csak a tudósok teszik ezt, hanem mindenki más is.

Ha az "adott nagyobb kép" a valóság, akkor van még ezzel foglalkozó ember, aki ezt Immanuel Kant óta nem így gondolja?

Azt én nem tudhatom. Én csak azt látom, hogy sokan azon alapon támadnak elméleteket, hogy az nem tudományos. Miközben tudniuk kellene, hogy valami nem attól valós, hogy tudományos. Hisz a valóság, ahogy írod, az mindig több, mint amirõl a tudománynak konkrét állásfoglalása van.
(Egyébként itt újra elõjött az elmélet és a gyakorlat közötti különbség: a tudományos elmélet szép (Immanuel Kant?), a gyakorlat viszont (magukat tudósnak - szakértõnek - mondó emberek tevékenysége) nagyon csúnya.)

Kíváncsi lennék, mit értesz az "elcsalás" alatt?

Elcsalás alatt azt az egyszerû dolgot értem, hogy a tudományos intézményrendszer nem egyenlõ a tudománnyal. (A tudomány meg ez: tudomány.) Azt feszegetem, hogy vajon a tudományos intézményrendszer tevékenysége véletlenek sorozatának eredménye, vagy konkrét tervek és elképzelések alapján fejti ki tevékenységét.

"Egy kis tudománytörténeti kutakodás után szerintem belátható, hogy a tudomány egy része mindig is politika volt, vagy kicsit keményebben megfogalmazva: az aktuális hitrendszer fenntartása a feladata."
Ez nem 1értelmû kijelentés...

Most, hogy tudod, hogy a tudományos intézményrendszert ostorozom, most már egyértelmûbb, hogy mirõl beszélek?

Egyébként meg egy dolog az, hogy valami nem egyértelmû. De ha abból indulsz ki, hogy én szimplán leírom a valóságot, akkor ha én jól látom hogy mi a valóság, és te is jól látod, hogy mi a valóság, akkor olyan, hogy "félreérthetõ", meg "kétértelmû", olyan innen kezdve nincs. Hiszen nyilvánvaló, hogy amit írok, azt úgy kell értelmezni, ahogy az a valóságban van. Viszont amint egyikõnk vagy mindkettõnk tévesen ítéli meg a valóságot, na onnan kezdve válnak a dolgok valóban kétértelmûvé. Tehát ha te azt írod, hogy "ez nem egyértelmû", az inkább egy arra vonatkozó kérdés, hogy melyikünk látja jól a valóságot?

Nem mondanám, h ehhez tagnak kell válni. Ki mondana ilyet? Az aki nem látja, h ez triviálisan tarthatatlan állítás (azért köszi, h hülyének nézel).

Nem nézlek hülyének, szerintem ez a sejtés belõled fakad.
Én azt mondom, hogy a tudományos intézményrendszer tagjává kell válni ahhoz, hogy a tudományos intézményrendszer elfogadja majd népszerûsítse a te elképzeléseidet, azaz a tudós munkáját készpénzre váltsa. Az intézményrendszertõl válik a "tudomány" olyanná, mint egy bármilyen üzleti vállalkozás, vagy politikai szervezet. És itt indul meg a korrupciója is.

"sõt, aki tag, annak csõlátása alakul ki,"
Szép kinyilatkoztatás. Érdekes, h eleinte még indokolva fejtettél ki 1 gondolatmenetet, de most már erre nincsen szükséged.

Az is érdekes, ha már itt tartunk, hogy azt, hogy mellékelek-e indoklást, vagy nem, te azt érvként próbálod meg beállítani arra, hogy nekem igazam van-e vagy nincs.
Nem mindig mellékelek indoklást, mert nem egyértelmû, hogy mikor várja el, és mikor nem várja el az olvasó (most épp te), így nem fogom csak azért több oldalnyira duzzasztani minden hozzászólásomat, hogy ne lehessen egyetlen kijelentésembe belekötni. Mert ha meg mégis megteszem, és 2 oldalas lesz egy hsz-em, akkor meg olyan reakciókat kapok, hogy túl sokat írok, és a fene se bírja követni. (Mint most??)

Vagy ha neked a tud.-okkal való foglalkozás -> csõlátás az érv, akkor nagyon nem vagy tisztában a tudomány fogalmával. (Igazából, amit ti csináltok, az is "tudomány" volna - de nem az)

Azt kellene írnom, hogy ha te a semmi alapján képes vagy ilyen elméleteket felállítani, és az elméletet bizonyítottnak venni, akkor pont az a fajta "tudós" vagy, akit kritikával szoktam illetni. De nem írom ezt, mert tudom, hogy az elméleted egy tévedésen alapul, amit feljebb próbáltam tisztázni.

Akkor nézzük csak mit csinál, aki a tudományokkal foglalkozik:

Látom hogy mit csinál egy "tudós", mégpedig elsõ kézbõl tudom: innen a fórumról. (Ami nem jelenti azt, hogy ennyit tudok a kérdésrõl és slussz. Ez csak most egy hivatkozás arra, hogy itt mit csinálnak a gyakorlatban a "tudósok".) Úgyhogy ne az elmélettel gyere megint, mert a mondandóm lényege pont ez, hogy az elmélet és a gyakorlat között óriási a szakadék. Pont ezért, amire rá is kérdeztem feljebb, hogy a tudomány nem választható el az embertõl. (Az ide írogatóknak se nagyon sikerül, és akiket én ismerek, ott se sikerül. Valszeg azért, mert ez lehetetlen.)

- csak a pénz/megélhetés miatt foglalkoznak az adott területtel (ezek tipikusan csõ látásúak)

Errõl beszélek, csak talán én komolyabb problémának tartom a pénzügyi/megélhetési szempontok tudományra kifejtett hatását. Amivel foglalkozni kellene ha a tudományról beszélgetünk:
-az ember
-a tudományos intézményrendszer
-a cégek
-a bankok
-a politika

Persze mondhatod, hogy ennek semmi köze a tudományhoz, de akkor megint ott vagyunk, hogy már leszögeztem, hogy a tudomány az egy elv, ami a gyakorlatban nem nagyon létezik, helyette van a tudományos intézményrendszer, ami már inkább létezik a gyakorlatban, mert ez határozza meg hogy mi jut el és mi nem jut el az emberek milliárdjaihoz. A tudományos intézményrendszer pedig a cégek, bankok, politika és emberek függvénye, és esetleg icipicikét a tudomány elvének a függvénye.

Itt mutatnék rá arra, hogy a specializáció okozta csõlátás napjaink intézményrendszereinek alapját képezi: Compartmentalization (intelligence). Tehát itt nem valami földtõl elrugaszkodott dologról van szó, hanem széleskörûen használt technikáról, ami a különféle szervezetek (intézmények) felépítésekor tudatosan is alkalmazásra kerül. Magyarul itt nincs szó a véletlenek összejátszásáról. Szerintem pl. a tudományos intézményrendszer se véletlenül olyan, amilyen.

Nézzük mit csinál, aki nem "tag":

Ez a leírás is mentes azoktól a szempontoktól, amiket én fontosnak tartok. Gyakorlatilag nem vagyunk közös nevezõn. Nem ugyanarról beszélünk.

Egy abszurd példa, ahogy én sose fogalmaznék, de talán te így fogod megérteni, hogy mirõl beszélek: Ha holnapután felfedezne valamit a tudomány, aminek eredményeképp létrejönne az azt lehetõvé tevõ technológia hogy minden egyes ember 1000 atombombányi energiát legyen képes felszabadítani egy hitelkártya méretû eszközbõl, akkor ezt szerinted azonnal bemondaná a TV, és holnaptól lehetne ezen alapuló eszközöket kapni a boltban? (Hozzám kicsit közelebb álló megfogalmazás: egy olyan felfedezésrõl beszélek, amivel megvalósulhat az energiahordozóktól való teljes függetlenedés.)

De tudom még ilyen abszurd példákat felhozni, csak azért, hogy illusztráljam, hogy mi a funkciója meglátásaim szerint a tudományos intézményrendszernek.

Ahogy van az UFO-kra vonatkozóan konkrét "policy", és van más országok megszállása esetére "policy", úgy 100% hogy van a tudományos áttörések esetére is ugyanilyen "policy" az intézményrendszer irányítóinak kezében. A vezetõk nem ölbe tett kézzel várják a változásokat, hanem elé mennek. Ez a tudományra ugyanúgy igaz, mint a gazdaságra, politikára, háborúkra stb. (Nem azt mondom, hogy feltétlen sikeresen mennek a dolgok elébe, hanem azt mondom, hogy elébe mennek.)

"mert a tudományokkal foglalkozik a valóság helyett."
A puzzle-darabos hsz.-od utal rá, h szerint ez is a nagyobb kép (valóság?) egy része. Akkor mégiscsak a valósággal foglalkozik.

A valóság az a teljes valóság (ahogy az alma is a teljes alma, nem csak a csutkája). A tudomány pedig, ahogy azt te is érted, és igaznak tartod, a valóság egy része.
Tehát a mondatom - szerintem érthetõen - azt fejezi ki, hogy az adott ember, aki tag, az a valóság egy részével foglalkozik csak, a teljes helyett. (Mert pl. nem akarja megütni a bokáját, vagy mert õ is csak egy egyszerû melós ("tudós melós", de attól még melós) stb. stb.)

Továbbá meséld el nekem, h mi révén lehet a valósággal foglalkozni szted. (remélem vmi újjal tudsz elõrukkolni)

Nem tudok újjal elõrukkolni, mert te is tudod a választ: a valósággal az embernek kellene többet foglalkoznia.

Nem az az elmélet az új, amit mondok, az új dolog az lenne, ha mindez meg is valósulna, és egyre több ember kezdene el egyre többet foglalkozni a valósággal. Na EZ nagyon-nagyon-nagyon nagy dolog lenne, egy óriási változás, amire szintén 100% hogy van "policy"-je az intézményrendszernek...

"És ezt nem "kitalálom", hanem ezt tapasztalom. A megtapasztalással pedig elég nehéz vitába szállni."
Tehát azt tapasztalod, h mindenki, aki tudománnyal foglalkozik az szûk látókörû?

Nem. Azt tapasztalom, hogy okozHAT csõlátást az, hogy valaki a tudománnyal való foglalkozás. Ez egyfajta specializáció, és mint minden specializáció, ez is csõlátáshoz vezet. (A cipész csak a cipõkhöz ért, kenyeret sütni nem tud.) Azért nem használok feltételes módot, mert nem tartom indokoltnak. Ami engem inkább foglalkoztat, az a tudományos intézményrendszer. Ezt tartom a gyakorlati életben meghatározó tényezõnek, és azt viszont már vallom (elmélet és tapasztalat alapján), hogy az intézményrendszer maga mindig csõlátást okoz. Természetesen eltérõ mértékben, de csak azért, mert valaki tevékenységét csak kis mértékben befolyásolja ez a korrumpáló erõ, attól meg az intézményrendszerre igaz, hogy az csõlátást okoz.

Nem tekintem a fentieket teljes és részletes magyarázatnak, ezért ha van még kérdés, akkor halljuk!

Aki ilyen tisztán filozófiai kérdésekkel foglalkozik...

Ebben mi a tisztán filozófia? Írom, hogy ezt tapasztalom. Az meg hogyan lehet filozófia?

...és felteszem az alapvetõ, naiv logikát elfogadja, mint most te

Miért minõsítesz azelõtt, mielõtt tisztáznánk, hogy mirõl beszél a másik?
Ha most én azt írnám, hogy íme a hozzád hasonló tudóspalánták ellen emelem fel a hangomat, akkor az az általad leírtak alapján már nem filozófiai kérdés lenne, hanem konkrét gyakorlati, mert többek között a tiedhez hasonló kijelentések miatt vallom azt, amit.

Akkor most te is csõlátásúvá lettél, sõt mindenki, aki nem "csak" él, hanem gondolkodik is az mind azzá vált?

Nem tudom kinek "naiv a logikája" (jelentsen ez a kifejezés bármit is)...

Szólj, ha tudsz újabbat a világon még ki nem tárgyalt paradigmáknál.

Még egyszer megpróbálom megfogalmazni: az elmélet és a gyakorlat közötti szakadékkal kapcsolatban fogalmazok meg kritikát. A gyakorlat nem tetszik nekem, az elvek igen. Egyrészt az elveket (tudományosakat is) lehetne gyakorlatba ültetni, és akkor elõrébb lennénk, másrészt a gyakorlat korruptságából következik az a javaslatom is, hogy amennyiben a gyakorlat nem lenne korrupt, úgy magából a gyakorlatból is származnának ismereteink. Tehát valahol azt mondom, hogy a tapasztalati úton megszerezhetõ ismeretekre nem fordítunk kellõ figyelmet, ami részben érthetõ, hisz ahogy írom is, még a konkrét elvek sem valósulnak meg általában jól a gyakorlatban, így az ember joggal érzi azt, hogy a gyakorlat (ez a torz gyakorlat) ez nem jó kiindulási alap, mert ez a gyakorlat a korrupción alapul, így a valóság megismerésében nincs hasznunkra önmagában a megtapasztalás (hisz amit tapasztalunk, az csak részben a valóság, javarészt viszont a korrupció).

Hiába szép rövid a megfogalmazás, zûrös is egyben. Sokat kellene még dolgoznom rajta, hogy tisztább legyen, de most nincs idõm. Ezért inkább kérdezz vissza.

"Forrai úrral kapcsolatban megfogalmazott észrevételeid szerintem egyedül ott ülnek, hogy ha forrai úr a tudósok játékát szeretné játszani, akkor be kellene tartania a játékszabályokat. Ebben egyetértünk."
Most összezavarsz.

Te meg engem. Azt valahol kifejtetted, hogy miért zavarlak össze? Mert én nem találom...

"De mindebbõl messze nem lehet levonni semmi olyan következtetést, hogy akkor forrai úrnak igaza van-e vagy sem. Attól, hogy nem hajlandó elfogadni a játékszabályokat, még igaza lehet."
Persze, tök logikátlanul is magyarázhatja a valóságot. De akkor ne várja, h vki meg is érti.

Én úgy láttam, hogy az érdeklõdõknek kifejti (legalábbis kifejtette, mostanában nem követem már, hogy mirõl szól a vita), hogy mit gondol. Amit kezdetektõl fogva látok, az az, hogy olyan dolgokért kap kritikát, mint a másfajta nyelvezet, másfajta logika, tudományos intézményrendszerre vonatkozó lesújtó megállapítások stb. Ebben forrai úr mellett vagyok. Az állításai szakmai részérõl meg már leírtam, hogy ahhoz még véletlenül sem tudok hozzászólni.

1ébként, ha olyan jól látja a világot, akkor legalább néha használhatná a matematikai formalizációt, h ne legyen ennyi félreértés és kérdés arról, h mirõl és mit állít.

Pontosan ez volt, amiben egyetértettem veled. Leírtam, hogy ha kínaiaknak akarja elmagyarázni az elméleteit, akkor tanuljon meg kínaiul. De még mindig azt állítom, hogy csak abból, hogy nem beszél kínaiul, még nem következik, hogy nincs igaza. Persze az sem, hogy igaza van.
Vagy a te szemszögedbõl vizsgálva: forrai úr kínaiul beszél. Hogy megértsd, vagy te tanulsz meg kínaiul, vagy õt tanítod meg magyarul. Egyiket se javaslom, csak arról a pontról próbáltam (még régebben) elmozdítani a társalgást, hogy forrai úrnak azért nincs igaza, mert nem beszél magyarul. Ez egy nonszensz érvelés. De ha átalakítjuk, akkor már van értelme: a tudományos intézményrendszer tagjai kijelenthetik, hogy forrai úr felvetéseivel csak akkor fognak foglalkozni, ha forrai úr taggá válik. Így már van értelme, de akkor meg visszakanyarodunk ahhoz a témához, amit feljebb boncolgattam.

Lehet olvastad, még mikor érdeklõdtem az állításai iránt kértem, h fejtse ki szépen korrektül levezetve (illetve erre tereltem). Ekkor az 1. def.-bõl kiderült számomra, h nem fizikáról beszél, a filozófiai fejtegetésére meg nem vagyok kíváncsi, mert láthatóan nem új nyuszit húz elõ a kalapjából (mint errõl utána meg is gyõzött).

Ha ez így van, akkor az nagyon is rendben van, hogy te ezt mondod. Az én megállapításaim általánosságokra vonatkoznak. A dolgok logikájára. Nem konkrétan a forrai úr által felvetett kérdésekre, ahogy azt esetenként nyilvánvalóvá is teszem.

Ciki már az is, h ennyi száz év után még mindig van, aki nem így csinálja és csodálja, h mások miért nem "látják", amit õ. Pedig pont emiatt találták ki.

Mert megbeszélni jött ide dolgokat. Azt hitte, hogy majd lesznek olyanok, akik értik. De most már tudja, hogy nincs ilyen, így majd ebbõl a megtapasztalásból levonja a konklúziót õ is. Nem védeni akarom, mert tudom hogy õ is kell a kommunikációhoz. De közben meg tudok arról, hogy hogyan fogadja a tömeg úgy általában az új meglátásokat. Tehát azért ne csak forrai úrról szóljunk kizárólag, amikor a kommunikáció

Ellenpélda: forrai, aki rendszeresen más def. szerint használ bizonyos tud.-osan már definiált szavakat és kérni kell, h def.-t adjon.

Mert pont azt magyarázza (nekem úgy tûnik) hogy máshogy kellene definiálni dolgokat.
Általánosságban nézve: a szavak mögötti valóságra próbál rámutatni, arról próbál beszélni, és nem a szavak elfogadott definíciói alapján megalkotható valóság-modellrõl akar beszélni.
Mondom, nem védem õt, csak felhívom a figyelmet arra, hogy nehéz a bevett jelentésû szavakkal egy olyan dolgot leírni, ami az ismert szavak ismert jelentésén KÍVÜL van. Ez nehéz, nem kicsit, hanem nagyon. Ez egy mesterséges kalitka, amibe be vagyunk zárva. És aki ebbõl ki akar törni, annak több területen is nagyon jónak kell lennie, nem csak azon a területen, ahol valami újat akar felmutatni. És ha forrai úr csak azzal kapcsolatban jó, amivel kapcsolatban új meglátásai vannak, akkor bizony a kommunikáció szinte szükségszerû hogy nagyon-nagyon nehéz legyen.
Persze mindez csak szerintem. Bevallom hogy én magam is úgy tartom, hogy az ismert szavak ismert jelentései által formált világ és a való világ között félúton létezem. Ezért értelmezem ennek megfelelõen azt, amit forrai úr csinál. És természetesen ebbõl nem az következik, hogy én jól értelmezem a dolgokat, hisz egy szubjektív álláspontot mutatok csak be.

Ott úgy van leírva minden, h csak az nem érti meg, aki nem akarja vagy retardált.

Soha nem kizárt, hogy abban az adott helyzetben, amiben épp vagy, ott az ismert szavak ismert jelentésébõl formálható világ peremén állsz. Lehet EZ a pillanat az, mikor PONT EZT olvasod. Vagy mikor forrai úr válaszát olvasod. Vagy mikor ... ... ... Ezernyi élethelyzet lehet ilyen. Te megtennéd azt, hogy ezt az új élményt egyszerûen "retardáltnak" titulálod, és ignorálod? Ha VALÓBAN itt lenne a pillanat, hogy olyan területre tévedj, ami túlmutat azon, ami általad ismert, ami a tudósok által ismert, ami mindazon emberek által ismert, akivel valaha kapcsolatod volt, akkor mit tennél?
Nem mondom, hogy itt van ez a pillanat, most tényleg csak filozofálunk. De ha itt van a pillanat, és te nem élsz vele, akkor ki a retardált? Mondom, ez csak egy hipotetikus kérdés, nem állítom, hogy kapcsolódik a mostani beszélgetések bármelyikéhez is. Csak azt szeretném, ha végiggondolnál valamit: te átlépnéd az ismert világ határát? Lennél te az, aki elég erõs, bátor és nyitott ahhoz, hogy megtapasztaljon valami újat? Vagy az lennél, aki azt mondja, hogy á, ez "retardáltság"?

"Szóval mindenkinek meg kellene próbálnia közeledni a másik felé. Itt nincs olyan, hogy én vagyok a hibás vagy te vagy a hibás. Szerintem."
Ha nem vesszük hibának, h elvbõl nem ismeritek meg azt amit kritizáltok, akkor valóban.

Szóval te eldöntötted, hogy ki a hibás?

Egyébként meg ne feledd, hogy velem nem ugyanarról beszélgetsz, mint amirõl forrai úrral beszélgetsz. Ne moss kettõnket össze. Én csak az itteni beszélgetés KAPCSÁN rámutatok pár dologra, ami nem érinti az itt elhangzott konkrétumokat. Azokhoz nem értek, ezt leírtam már párszor.

Ami az "árapály" terminológiában zavaró, az, hogy valójában ugyanazon szó két (vagy több) különbözõ jelenségcsoportot takar.
Az egyik az erõ által okozott egyszeri deformáció.
Mert "árapály" az is, ha egy égitest vonzása deformálja a másikat "körte, vagy tojás alakulává", anélkül, hogy bármelyikük forogna. Ez egy egyszeri hatás, ami egyszeri erõ, és energiakifejtéssel is jár, persze, ami lehet rugalmas, veszteség nélküli, vagy nem rugalmas, sõt el is törheti azt. Itt a fõ szerepet az erõ, vagyis a gyorsulási vektor játssza.
Ilyesmi a Roche határ is. Ha a két égitest közel kerül, akkor elõállhat olyan helyzet, hogy az egyik összetöri a másikat.

Az árapály másik értelmezése, amikor ilyesmi ismételten is megtörténik, mert valamelyikük relatív forog. Ebben is szerepet játszik az erõ: de belép még néhány új tényezõ is: a forgássebesség, és a forgó test egy strukturális jellemzõje, vagyis hogyan képes csillapítani a másik tömeg által keltett, forgását fékezõ nyomatékot.
Az általam bevezetett, a csillagászatban javasolt új fizikai jellemzõ: F=0-1 "árapály csatolási tényezõ" megmondja, hogy az árapály potenciál miatti energia hányadrésze fordul veszteségbe, azaz munkává.
Ez a fizikai paraméter eltérõ a különbözõ szilárd és gáz égitestekre. A Napra és a Földre sikerült már közelíteni.
Ezek mitául szolgálhatnak más csillagok, és bolygók árapályenergiájának számításához.

Vagyis az árapálynak van erõhatása, de relatív forgás esetén energia, és teljesítmény átadása is.
Ezt a kettõt szokták téveszteni, nem tulajdonítva nagy jelentõséget az energiának.
Más a helyzet, ha azt mondjuk, hogy az égitestek közeli pontjain nagyobb a vonzás. Ekkor erõvel számolunk.
És más a helyzet, ha ugyanarra azt mondjuk: a közeli pontjaik sebessége kisebb, a távolabbiakabé meg nagyobb, mint a keringési. És emiatt az alsó részét az árapály lassu zuhanásra, felsõ részét pedig távolodásra invitálja. Itt tehát kimondottan lassú energiafelhalmozódás történik, mint a mikrohullámban melegített spenót közepén. Ha valaki már égette meg a száját vele, sejti, mire gondolok. Ezért van az, hogy a holdak széttörésében nem annyira az erõ, hanem az energia játszik szerepet, felolvasztva a magjukat, amitõl pöfékelnek, mint a Triton,vagy felrobbannak, mint én és a "Phobos'Deimos".
Én ezt az energiát számítottam ki, és készítettem programot a bolygók és a Hold árapály távolodására.
Ami nem más, mint a forgási energia átalakulása helyzetivé, a Hubble effektust is okozva.
Így azután olyant tudok mondani, amit Newton nem- hány milliárd km-re keringett a Naptól a Föld pld. 3 Mrd éve?
Ráadásul nem is nagyot, hanem kisebbet mondok!

Csábitó gondolat mindent csak valamely tudatnak minõsíteni. De a tapasztalat azt mutatja, hogy a tudat mindig valamit betölt, ami vagy van, de nincs még tudata (káosz?), vagy pedig van, de megváltoztatandó.
Az atom bomlásakor, fuziójánál a tudata változik meg.
Én inkább ehhez hajlok. Bizonyítani nem tudok. Az én menstváa "megismerhetetlen". A tudományé a vákuum.
Mindketten szép kis firmák vagyunk...

Csupán néhány holdra merik azt mondani, hogy azt valamelyik gázbolygó befogta. Mert szinte elképzelhetetlenül kicsi a valószinûsége, fõképp, hogy kettõt is, mint a Mars.
Azok is, amelyeket befogtak, csakis a kiszakadásos elmélet keretében keletkezhettek.
Csak a számat lehet befogni, száguldó égitestet alig! Az megy mint a bivaly, neki a Jupiternek is!

A csillagászat nem válaszol a kérdésre: vajom miért nem a Roche határon belül robbant szét ez a két viszonylag szilárd égitest?
Nagyon szilárd, ezt jól mutatják a felületén lévõ, kráternek tûnõ gázkitörés nyomok, amelyek még olvadt állapotban képzõdtek, és most is megvannak.
Inkább fel se teszi sazt a kérdést- azt mondja, a Mars külön fogta be õket!
És elindul egy Mars expedició, ami ezt kivizsgálhatná, azonban mert fogalmuk sincs errõl, a legnagyobb eredmény egy 10 kg-os uborka lesz, ami a kisebb gravitáció miatt magasra nõ, és az unalom miatt megtanul beszélni is.
Képtelen vagyok másképp írni errõl a tudományos gyagyalázatról.

Ha megnézitek a Phobos, és Deimos körvonalait, amorf testeket láthattok, lekerekített élekkel.
A NASA krumplinak becézi, én viszont forró kakaóval leöntött dinnyehéjnak.
Ami csak úgy alakulhatott ki, ha valamiért ez a nyilvánvalóan korábban jéggé hült égitest (Phobos'Deimosnak hívom) magja az olvadásig felhevült, és azután szétrobbant.
Az, hogy a magja így felhevüljön, aligha lehetett volna pillanatnyi ütközés eredménye. Akkor egyszerûen széttört volna, darabjai pedig a kisbolygó övig repültek volna. És ezek se maradtak volna itt.
Nem, ez millió évig tartó állandó, nem múló árapály energiacsere eredménye lehetett csak! Hogy a legnagyobb részeket szétpattantva a Deimos távolodni, a Phobos zuhanni kezdett. A kirobbannó törmelék nagy része meg jól látható a kietlen marsi tájakon.
Ugyanez a robbanás söpörhette el a bolygó gyenge légkörét is. És ha élt akkor ott értelmes lény, (persze nem emberre gondolok) az akkor határozhatta el, hogy elmegy inkább a Szednára, sültkolbászosnak (mása nem maradt).

A Roche határ egészen más. Az 2-2,5 szeres bolygósuhgár, amelyen belül az árapályerõk széttépik állitólag a benne lévõ holdakat.
Azonban ez igen gyakran nem történik meg. A pfobos példáulé mélyen benn van a Roche határon, és fütyül ketté törni, viszont rendeltetésszerûen zuhan.
Õ ugyanis a Deimossal együtt a Mars egy kis Holdja volt, aki ~17000 km en (a Roche határon kevéssel túl akkor olvadt meg, és robbant szó szerint szét, amikor a Mars forgáslassulása miatt távolodó USP-kritérium pálya ott beérte.
Ez mindig szinte így történik, a Szaturnusznál is.
Ez a két kritérium pálya együttállása töri szét a rákerülõ gyanutlant.
Mert az égitestek USP pályái furcsa rock and rollt játszanak- távoldhatnak, és közeledhetnek is.
Ha ugyanis a forgásuk csökken, távolodnak, de ha nõ, közelednek.
Hogy miért csökken, vagy nõ a forgássebesség, az megérhet egy misét.
Mégegyszer mondom: az árapály még Newton által sem teljesen ismert, csodálatos terület.
Sokat veszítünk, ha lefitymáljátok.

Nézd polárka. Én régóta azt szeretném, ha itt errõl a kérdésrõl tudnék valakivel, veled, vagy koppenixxel, vagy többekkel is valamilyen szinten beszélni.
Ahhoz viszont még Newtonnak is tanulnia kéne, azonban biztos vagyok benne, hogy Õ gyorsan tanulna, és szívesen.

Így hát, ha megbarátkoztatok azzal, hogy más rendeltetése miatt a szinkron pályát USP-nek hívom (egyébként ezt is megbeszélhetjük, lehet jobb is), akkor további rengeteg érdekes információ következik.
Mert nem csak az ekliptika síkján léteznek pályák, hanem ferdén, sõt a tengelyen keresztül, és elipszis pályák is, amelyek alakját szintén az árapály alakítja.

Az olyan pályák, amelyek közelpontjai túl vannak az USP- n, nem csak távolodnak, de kerekednek is, közelítve a kört.
Amelyek közelpontja viszont azon belül van (a Nap esetében ~25 Mkm), azok pályája hegyesedik, közelpontjuk belép a Napba, vagyis belézuhannak.
Kezdetben csak azokról a pályákról beszélnék, amelyek a központi égitest körül keringõek, vagyis annak a rendszerébe tartoznak.
Mert hierarchikusan soros, és párhuzamos árapály rendszerekrõl van szó.
A Nap rendszeréhez tartoznak a bolygói, a kuiper övi, és az OOrth felhõ elemei, és minden, ami körülötte kering.
De pld. a holdak rajta kívül még egyes bolygók körül (vagyis egymás körül) is keringenek.
Ezek mind külön, és együtt is vizsgálhatók.

Azonban nem tartoznak hozzá azok, amelyek például nagyobb térségek tömegei (pld. galaxis) rendszerébe tartoznak.
Amikor a Földet egy kisbolygó fenyegeti, az egy olyan dologról van szó, ami elsõdlegesen a Nap rendszeréhez tartozik, sebességét a Föld vonzása csak módosítja. A vele való ütközés nagy sebességü lehet, s így katasztrófális, viszont valszeg ritka.

A Hold, és egyéb, már lehullot "törmelékek" viszont a Föld körül kering és keringtek. Õket csak az árapály lassú folyamata kényszeríthetné (tette is) a Földbe csapódni. Az se kicsi persze, galyra vághatta a dinók társadalmát. És ez a folyamat elég gyakori lehetett ~3 Mrd éve, ez a Holdon is látszik.
Azonban máig egyre ritkult. Talán a Tunguz meteorit lehetett egy az utolsók közül.
De lehet hogy a földi USP-n belül (~42000 km) még röpködnek ilyen törmelékek, amelyet az elszánt ürhajósok ufóknak hisznek?
Kicsi persze a valószínûségük, mert az észlelõ csillagászat nagyon élen jár.
Azonban nyilvánvaló, hogy meg kell különböztetni azt a zuhanást, ami véletlenül, külsõ rendszerbõl történik attól, amit az árapály okoz.
Az egyik külföldi, a másik a mi saját elveszett részünk.
Egyik se jó, persze.
Egy másik topikban valaki irta, hogy millió éve volt a földnek még egy holdja? Szerintem lehetett sok kisebb- nagyobb törmelékhold a Föld körül, amit az árapály lassan lehozott! És akkor görög mithológia történetei a titánok harcáról, meg a Védák, meg a Biblia mégsem csak kitaláltak!

USP = Roche-határ ??? (vagy Roche limit)

A logika a filozófiára épül. És nem minden filozófia, amit annak mondanak.

Kicsit higgadok már.
Ezért elmondom, hogy az égi mechanika azért kicsit más.
A forgás pedig lehet mindenirányú. Bármi bárhogyan forog, valamit távolit.
Ettõl függetlenül, kell hogy legyen magának az univerzumnak is egy eredõ forgástengelye, ahogy a Saggitárius A-nak is van. Csakh hát az meglehetõsen kicsi. Ám a kezdeti nagyobb volt.
De neki is változik a sugara, a tömege.
Majd errõl beszénünk kéne! Ez roppant érdekes terület! Igazából azt szeretném, ha ráéreznétek. Sokkal szebb, mint a relativitás elmélet, számunkra "elérhetõbb", és eredmény is elérhetõ benne, LHC nélkül is.

USP- százszor irtam: Univerzális Stacioner Pálya. Amiben legalább egy szó -magyarul van. Lényegét tekintve a szinkron pálya. Azonban én ezt egészen más, tágabb értelemben használom, és nem akarom, hogy megszóljanak emiatt.
De kell, hogy ez a betüszó felhívja magára a figyelmet. Ha gyönyörü lennék, de elbújnék, akkor úgy öregednék meg, hogy azt senki se tudná.
A gyakorlat viszont az, hogy a szépek versenyezn ek.
Mint ahogy az olyan ocsmányok is, mint én. Ebben pedig elsõ vagyok, ugye?
Vagyis az USP megérdemelten, és célszerüen más, mint a szinkron pálya, pedig ugyanaz. Most már tudod, mi az USP, és azt is tudod, hogy az Univerzumban õ az élet-halál ura. Ö mondja meg- te visszazuhansz, te meg mehetsz világgá!
Ezt eddig csak én tudtam, meg aki engem olvasott.
Sokan olvashatják, mert konstatálom, hogy kezdik emlegetni.
Van aki már érti, mirõl van szó.
Hogy ilyen spröd vagyok, azért van, mert utálom, ha azok minõsítenek idiótának, akikkel normálisan társalogtam.

Az árapály részben az univerzumunk kezdeti forgásmennyiségébõl táplálkozik, s így az által okozott tágulás idõvel megszûnhet.
Azonban a tágulásnak más forrásai is vannak, pld, hogy a mi univerzumunk a szülõuniverzumában száguld, és abban anyagot gyüjt, ahogyan itt is egy fekete lyuk. És ha már jó nagyra hízott (sûrûsége lecsökkent) akkor abba visszatágul majd! És akkor ott találkozhatunk a régi régi ismer- õsökkel, akiket 100 Mrd éve vészes gyorsasággal egy kollapszusban, ami egy idõutazás, szépen otthagytunk.
Mert tudnod kell, hogy univerzumunk sûrûsége a belehullott tömeggel négyzetesen csökken. Mert a sugara arányosan nõ.

Segítek kicsit a problémáidon:
def.: A² A-ba való 1értelmû leképezését A-n értelmezett mûveletnek nevezzük. f mûvelete jelölése: afb, ahol a,bϵA
megj: A² a descartes-szorzattal A-ból kapott halmaz
def.: Algebrai struktúrán olyan halmazt értünk, amin min. 1 mûvelet értelmezve van. Jelölés: (A;+,·,*,□😉
...
Mivel a (valós számok halmaza;+,*) komm. test, ezért "*" asszociatív, neutrális eleme az "1".
Ezért: 1*1*1=(1*1)*1=1*1=1
...
def.: 1^(1/n) eredményei a komplex n-dik 1séggyökök. jelöléseik: ε0, ε1,...,εn-1
Moivre-tételt felhasználva:
εk=cos((2π/n)k)+isin((2π/n)k)=(cos(2π/n)+isin(2π/n))^k=ε1^k
k=0,1,...,n-1
...
Érdekességképp, h ne 1 eset, a 3. 1séggyökök szorzata legyen a mániád:
Π_0¯(n-1)εk = ε1^(1+2+...+n-1) = ε1^(n*(n-1)/2) = cos((n-1)π😉+isin((n-1)π😉 = ±1 (páros- v páratlanadik gyök)

És miért imádod folyton azt állítani, h senki sem ismeri és foglalkozik az árapály jelenségével? Honnan szedsz ilyen hülyeségeket? Már Newton is foglalkozott vele. Te példálóztál vele, h a netet pont neked jó idõben találták ki, akkor használd is. Csak az enwikin vagy 10 cikk van róla.

Nah, még a huwikin is van cikk róla.

Ó, ez nem volt semmi. Tehát már a logika sem kell neked egy modell felépítéséhez és az sem, amit tapasztalhatsz. NC

Bocs,h megint nem ismerem a te sajátos rövidítésed (USP). Itt szépen össze vannak írva különféle Föld körüli pályák. "Égi mechanika", remélem tudod, h Galileitõl kezdve erõsen elterjedt, h nincsen külön égi és földi mechanika. Az azóta elért sikerek pedig alátámasztják, h többet érünk ezen feltevéssel.
És az Univerzum mely tengely körül forog? Hol van?
Elég szórakoztatóak a hasonló kinyilatkoztatásaid, kérlek szokj le a levegõben lógó állításaidról. (nem érzed cikinek?)

Ugye az árapály eredõje nem nulla? Mert, ha az lenne, akkor a világegyetem nem tágulna, s a Hold sem távolodna Földtõl.

"Egyetem fizikusa, David Bohm, Einstein korábbi kedvence, és a világ jelenleg egyik legelismertebb kvantumfizikusa, valamint a Stanford Egyetem idegélettan kutatója, Karl Pribram, modern agyfelfogásunk egyik megalapítója - hiszi, hogy a Világegyetem maga egy óriási hologram, szó szerint egyfajta kép vagy elmeszülemény, amit legalábbis részben az emberi elme hoz létre."
Egy buta kérdés: akkor mi sem vagyunk? HuH

Valaki azt íta itt valahol nemrég, hogy: "Akinek kalapács van a kezében, az mindent szögnek néz" <#ravasz1>
Úgy hogy mielôtt elkezdenénk a rezgéseket számolni, itt van egy-két videó az elméletrôl:

The Quantum Apocalypse of The Holographic Universe
a végén figyelj Bill Hicks-re, az a rezgés amire gondolok...

Vagy egy másik, amit már sokszor linkeltem:

The Universe is a super Hologram

"válasz erre": #452

"Pusztán a hasonló hozzálásotok miatt van, hogy sem én, sem a hazám nem fog részesülni soha ezeknek a szép eredményeknek a gyümölcsébõl."

Még mindig nem veszed észre, h amit kapsz az konstruktív kritika?! Folyton azt képzeled, h a többiek mindenáron a földbe akarnak döngölni. Holott errõl szó sincs. Közös érdekünk, h leszüretelhessük azokat a gyümölcsöket, de én úgy látom, még a "szép eredmények" sem születnek meg, ha még EHHEZ sem tartod magad...

Csak annyit, hogy a halmazaelméleti axiómák nem filozófia, hanem pszeudofilozófia.
Ne hívjuk filozófiának, ami tapasztalás, vagy logika.

Menj a frAnCBa!

Nézd kedves polárka
Nehezen fogom fel a rosszallásodat.
Ha csak az árapály területén végzett saját kutatásaim eredményeit tekintem tárgyilagosan:
- Hogy az USP (=szinkron pálya) égimechanikai kritérium, amely élet és halál: távolodás és zuhanás között dönt,
- Hogy a Hubble effektus az Univerzum forgási energiájának átrendezõdése.
és egyáltalán, az árapály, mint a legáltalánosabb fizikai jelenség, számotokra is megtiszteltetõ, hogy ezt próbálom személyesen nektek elmagyarázni.
Pusztán a hasonló hozzálásotok miatt van, hogy sem én, sem a hazám nem fog részesülni soha ezeknek a szép eredményeknek a gyümölcsébõl. Hogy nem épül itt egyetem, kutatási hely, stb..
Valami oka lehet, hogy az itteni agyak máshol adóztathatók meg. Ahogyan végignézek az életemen...

Tudod nem véletlen az, h nem túl sokan reagálnak az írásaitokra érdemben. Vannak, akik azért, mert filozófiailag nem foglalkoztak az ilyen primitív felvetésekkel eleget és vannak, akik meg igen, de sajnálják az idõt a kifejtésre. Az elmúlt 2 napi írásaitok elolvasása után nem is csodálom. Jellemzõ rátok, h vágódtok 1ik témától a másikig és közben mindig kiderül, h azokat felületesen ismeritek, de ettõl függetlenül a világ sztetek hülye és nem foglalkozik olyan dolgokkal, amikkel ti. Nem vagytok egy kicsit naivak?

"Vagy ezer hozzászólásban leirtam, hogyan mûködik a Naprendszer szerintem.
Legutoljára éppen tegnap invitáltalak titeket egy szellemi játékra a "Szélsõséges világegyetemben". Gyere oda, ismerkedj meg vele, vegyél részt benne- ilyesmirõl szól."
Hiába mondod el, h szted hogy mûködik, a sámánok is el tudják mondani, h hogyan mûködik a Naprendszer sztük. Tudod, az asztrofizikusok a már megismert (tudom, az általad tagadott és fals, mert az nem a valóság) törvényszerûségek alapján magyarázzák és szimulálják. Ami te mondanál róla, azt mivel tesztelnéd? Azzal, h szted a tudati töltések pont úgy rendezték, h neked legyen igazad?

"Természetesen vannak dolgok, amit mások jobban látnak. Õk is galyra mennek vele, ha polárka úgy figyel rájuk, ahogy rám. Pontosabban úgy nem érti."
Ó, tehát az a baj, h csak az érthet meg téged, aki nem figyel oda arra, h mit mondasz.

"Igen, de a logika olyan univerzális, hogy bármely alapon képes épitkezni. Ezért filozófiai alapról kell induljon. Az axiomáktól.
Márpedig a mai matematikának nincs filozófiai alapja. A Peáno féle axiommák nem azok.
Maguknak a számoknak sincs definiciója. Vagyis a mai matematika a levegõbe épül..."
Halmazelméleti axiómák a legalapabbak, fyi. Látszik, sokat foglalkoztál a témával.

"ami miatt a köbgyök 1 a három egységgyök szorzata, és nem 1*1*1
Valójában nem tudjuk, hogy milyen ("piaci") feltételek között érvényes maga az "egyszer egy" is?"
Köbgyökvonás értelmezésébõl adódik, h 3 egységgyököt ad. S köztük van az 1 is (így az 1*1*1 is). Olvass csoportelméletet és a komplex számokról, ennyi hiányt én inkább nem pótolok neked ingyért. Azért, mert vmirõl nem tudsz, nem jelenti, h nem létezik és nem foglalkoztak vele.

"Azonban azt soha nem tudná a mai matematika megmutatni hogy az egyszerû, és a vektor algebra között milyen a kapcsolat?"
Lineáris algebra.

"Nem is fogja soha, mert nincs hozzá alapja. És még milliárd évig is így létezhet, további csipkés tornyokat eregetve, amelyeknek nincs alapja. Míg egy kisgyerek meg nem szólal majd: jé- milyen fura léggömb?"
Hihetetlen vagy. Álmodozz csak tovább és menj el a tények mellett, amiket lusta vagy megismerni.

"Kár, hogy semmit sem tudsz arról, mit tudok, pedig százszor utaltam rá..."
Hát igen, elég is volt.

"A honlapomon és az elektronikus könyvtárban is található Hatványösszeg elmélet >1 MB terjedelmü, 25 évig készült, tartalmazza a Fermat sejtés megoldását, A. Wiles megoldásának kritikáját, többszáz képletet, egyebek között egy, bármely hatványú, valós gyökökkel bíró algebrai egyenletek iteráció nélküli, megadott hibahatárral való megoldását, és felsorolni se tudom, mi mindent még."
Egy matekosnak felvetettem a dolgot, remélem lesz ideje belenézni a jövõ héten.
Nekem az 1. néhány oldal is elég volt 1elõre:
1. (a^i+b^i) kif.-t sztem rajtad kívül még senki sem nevezte Newton binomnak.
- (a+b)^i ≠ a^i+b^i
- Az nem megoldóképlet, hanem kifejtési tétel és egész kitevõkre Pascal határozta meg. Newton pedig racionális kitevõre általánosította az értelmezését, késõbb pedig komplex kitevõkre is értelmezték.
- 4-nél a kanonikus polinom felírásnál a 2. tagnak valszeg elírtad a "-"-t
- Vieté-formuláknál (-1)^n tag lemaradt.
Megj.: Miért kell ennyi össze-vissza jelölést használni? Vkit félre akarsz vezetni?
- i-edfokú polinál 1 1ismeretlenes n-ed fokút írsz fel, majd a részfejezet végén azt mondod, h p a foka és n változós
- késõbb még mindig külön változónak nevezed az egyetlen változó különbözõ hatványait
- gondolom a "÷"(osztás) jelölés "→" (-tól -ig) akart lenni
- paramétereket 1ütt6óknak szokás nevezni, és a fokszámuk 0 (vagy nem értelmezik, mivel adott konstansok, így minek fokszámról beszélni)
- a p-edfokú polinak p db gyöke van, nem n (igen, tudom, h a többi 0, de a megfogalmazásod úgy lesz helyes)
- ez után a 7-es 1enlõséget meg minek kell felírni? Vmit mondasz is vele?
- 8-asról meg azt állítód, h csak összeadód a behelyettesítést, akkor minek kell +/- -okat írni?
- 9-es a jelöléseiddel 1szerûbben (pláne, mert a q_0¯(n-i)-t nem értelmezted): ∑(i=0→n)qiQ_p¯(p-i)=∑(i=0→n)qiQ_n¯(p-i)=0
- A teljes változószámúnál mit értesz "megfelelõ" ismétlõdési számon? Hiszen, h hányszor vannak azt az adott együtthatók már jelzik. Oh, a következõ bekezdésben már elárulod, mi a megfelelõ. Fölösleges szószaporítás ez is.
- Komplex hatványra azért én kételkednék, h igaz volna (pl. x^i-nek gyöke sincs). 1ébként polinom def.-jában benne is van, h nem negatív egész kitevõjû ismeretlenekrõl van szó és vizsgálatuknál általában 1értelmû, h 1≤fokszámú poliról van szó, vagyis nyilván van legalább 1 gyöke.
- Amúgy alapjában véve nem rossz az algoritmus, de azért fogalmazni megtanulhattál volna az ált. isk. óta eltelt idõben, meg néhány dolognak utánaolvashattál volna.

"Ja: egyet igen- a "Számvektor Algebra" indítását, ami egy teljesen új matematikai irányzat- a számok filizófiai meghatározásán alapul, és egyebek között hivatkozik egy "Egyediségi törvényre" amirõl a matematika nem is hallott, de más sem."
Jaj-jaj, attól tartok. Mintha eddig nem filozofáltak volna már eleget róluk.

"Muszáj ilyesmirõl írjak, és ha ezek az ismeretek valahogy megadattak nekem, muszáj veled is vitatkoznom."
A gondolkodásra gondolsz?

Nem sértõdöm meg, ha kitörlöd... a képet.
Te vagy itt a házigazda, bármelyik hsz-t ki tudod törölni, nem? <#nemtudom>

Bocsi...Koppixer

Kedves Köppenix!
Látom, bemutatkoztál a rendes neveden is- azon nyilván "moron" vagy.
Sõt, valamely õsi szokás szerint még újat is nyújtasz felém (az inkvizitorok például inkább kezet nyujtottak).

Látom, szépen vágod a körmeid, bizonyára finomabb dolgokat is csinálsz vele, nem csak irogatsz.
Mindez persze nagyon megtisztelõ, csak a görög ábécét nem értem. Azok a beceneveid?

Nekem pedig már nem kell bemutatkoznom, hiszen tudhatod...

Szeretném, ha folytatnátok, mert ti komolyan vitatkoztok, és érdekes, amirõl írtok, és megtiszteltetésnek érzem.
Viszont azért is jöttem a fórumra, hogy "fiatalodjam, ám
néhány hozzázólás után inkább exponenciálisan öregszem.
Ilyen az élet.

1 hibámat már látom is a szövegben.

"Mennyivel kényelmesebb lenne "nem látni" bizonyos dolgokat, igaz?"
Megj.: Az emberek alapból ok-okozati összefüggéseket keresnek, ez bennünk van. Könnyen beláthatók az elõnyei. Kísérletekkel is igazolható. De ettõl még nem feltétlen ilyen a valóság, a modellelmélet is lényegében azt mondja ki, h a valóságot sosem tudhatjuk micsoda, hiszen pont abból indulunk ki, h nem tudjuk.

"Ebben van valami amit írsz, de azért ha te tudod magadról, hogy bizonyos dolgokat jobban látsz mint mások, akkor bizonyára azt is el tudod képzelni, hogy bizonyos más dolgokat meg mások látnak jobban, mint te. Nem?"
Megj.: Ebbõl következik, h a szakértõk a saját területüket jobban látják.

"Ezt most nem a konkrét kérdéshez kapcsolódóan írom, hanem általánosságban. Mindannyian csak egy részét látjuk a valóságnak, ezért meg kellene tanulnunk összedugni a fejünket, és átadni egymásnak ezeket a darabokat..."
Megj.: Az elsõ természettudós társaságok is pont ilyen szándékkal jöttek létre. Ezért leveleztek és írtak könyveket... (1ébként a suliban ezért adnak ki csoportos feladatokat, bár sztem túl könnyûeket)
Illetve az emberek mindig is "összedugták a fejüket", de a már meghalt tudósokkal ezt vagy úgy teszed, h végigszenveded magad az eredeti írásukon vagy a TK-k/elõadások összefoglaló anyagait veszed.

"Igen, teljesen érthetõ az amirõl beszélsz, de én úgy gondolom hogy a tudomány "igazmondása" csak egy puzzledarab, ami egy adott formát felvéve egy adott nagyobb képnek képezheti a részét."
Ha az "adott nagyobb kép" a valóság, akkor van még ezzel foglalkozó ember, aki ezt Immanuel Kant óta nem így gondolja?
Megj.: Pont emiatt egyeztethetik össze magukban a vallásos tudósok a vallást és a tudományt.

"Lehet ezt a nagyobb képet is meg kellene vizsgálnod, pl. azt a kérdést, hogy ha valamit "elcsal" a tudomány, akkor azt miért teszi? Mert biztos vagy te abban, hogy ez az "elcsalás" ez valami véletlen folyamat eredménye? Nem lehet, hogy ez egy jól kitalált rendszer részét képezi? És ha igen, akkor mi ez a rendszer?"
Kíváncsi lennék, mit értesz az "elcsalás" alatt? Illetve az 1értelmûség miatt, ha te a tudományt, mint szót a korai filozófiától a napjainkig terjedõ idõszakától rövidebb intervallumon értelmezed azt is jelezd.

"Egy kis tudománytörténeti kutakodás után szerintem belátható, hogy a tudomány egy része mindig is politika volt, vagy kicsit keményebben megfogalmazva: az aktuális hitrendszer fenntartása a feladata."
Ez nem 1értelmû kijelentés, most ebbõl hogy hámozza ki bárki, h konkrétan mit akarsz mondani (több jelentésû/tág jelentéskörû szavak)?
"1része politika volt": Még szép, h közügy volt, h tudják mikor kell vetni/aratni, asztrológiából jóslások, h háborúzzanak/nem. Ógörögöknél a retorika fontossá vált a politikában, ez is a tudomány része volt...
"az aktuális hitrendszer fenntartása a feladata": Felteszem, h a "hitrendszeren" az alapvetõen elfogadott dolgokra gondolsz (~axiómák) Ez durva általánosítás, legfeljebb a szofistáknál volt feladat, Platóntól kezdve az oktatás révén az ismeretek terjesztése jelent meg helyette, mint feladat. Ha 1 idõben mindent (amit ismertek/amivel foglalkoztak) megbírtak magyarázni az aktuális hitrendszerrel, akkor értelmetlen új rendszer bevezetése, ha szaporodnak az olyan dolgok, amik magyarázhatatlanok és 1 másik rendszerbe azok is beleillenek(ráadásul a másik rendszer még több, pontosabb eredményeket mutat fel), akkor van értelme arra áttérni (pl. az arisztotelészi filozófia hanyatlása a középkor végén).

"Egyébként mit akarsz bizonyítani?"
Eleinte csak kíváncsi voltam, hogyan magyarázza a fizikát forrai másképp, de most csak annyi volna a célom, h forrai az általa "Töltés-fizikának" nevezett fogalmat változtassa meg, mert erõsen félrevezetõ, mert amirõl õ ír, az nem fizika, hanem természetfilozófia.

"Kb. azt, hogy a tudománynak nem nagyon lehet újat mondani. Ezt mondod, de nem így érted, mert ha felteszem a kérdést, hogy ezt gondolod-e, hogy nem lehet újat mondani, akkor erre azt mondod, hogy dehogynem lehet, csak ahhoz elõször taggá kell válni. Én kitartok azon álláspontom mellett, hogy nem kell tagnak lenni,"
Nem mondanám, h ehhez tagnak kell válni. Ki mondana ilyet? Az aki nem látja, h ez triviálisan tarthatatlan állítás (azért köszi, h hülyének nézel).

"sõt, aki tag, annak csõlátása alakul ki,"
Szép kinyilatkoztatás. Érdekes, h eleinte még indokolva fejtettél ki 1 gondolatmenetet, de most már erre nincsen szükséged. Vagy ha neked a tud.-okkal való foglalkozás -> csõlátás az érv, akkor nagyon nem vagy tisztában a tudomány fogalmával. (Igazából, amit ti csináltok, az is "tudomány" volna - de nem az)
Akkor nézzük csak mit csinál, aki a tudományokkal foglalkozik:
Tanul, megismerkedik azzal, h elõtte más emberek miket tapasztaltak és milyen következtetésekre jutottak. Közben feladatokat old meg (a feladatok része, h elmagyarázza, h mit miért). Megismerkedik még megválaszolatlan kérdésekkel. Majd, amikor már olyan szinten van megpróbál (másokkal együtt) új összefüggéseket találni, hozzátenni a meglevõhöz, bõvíteni az ismerteket, esetleg még oktat is másokat.
Ez nem zárja ki, h menet közben ne jusson vmi az eszébe. Sõt, mivel a TV-bõl és a netrõl annyi info jön, h még önkéntelenül is belefut az újabb ismeretekbe, így amit éppen oktatnak az zavaróan naív/1szerû néha. Nem tudom, valszeg nálatok is volt épp elégszer olyan, h azt hittétek vmire rájöttetek, kitaláltátok, aztán rövidesen meg olvastatok/tanultatok pont róla, h azt fogalmazta meg X y évvel ezelõtt (filozófiai dolgokban leg1szerûbb ilyen dolgokat találni).
Aki gyengébb képességû, az általában a középiskolában oktatja végül azt, amit már megértett vagy vmi rabszolgamunkát végezve foglalkozik a tudománnyal. Mondjuk természetesen vannak olyan szakok, ami nem értelem kérdése, hanem magolás kérdése, h az ember elvégzi-e, de õket én nem veszem a "tagok" csoportjába. Továbbá egy másik csoportosításom szerint (valszeg már más is csoportosított így, csak nem tok errõl sem) ezek közt vannak, akik
- érdeklõdõek az adott téma iránt
- csak a pénz/megélhetés miatt foglalkoznak az adott területtel (ezek tipikusan csõ látásúak)
- szélesebb érdeklõdésûek (ez nem zárja, ki hogy õk is csak egy szakterületen lesznek profik), emiatt több témába is belekóstolnak.
(Ezek a csoportok már középsuliban is megfigyelhetõk, persze nem a 10.GYP osztályban)

Nézzük mit csinál, aki nem "tag":
Tfh. (mint a nagy többség) eljut az érettségiig (azon alacsony követelményeket sem tudja kitûnõen teljesíteni), vhogy egy színvonalas felsõoktatási intézménybe kerül és kibukik vagy színvonaltalan Mézga Aladár fõsulit végez. Vagy olyan szakot végez, amit a többiek lenéznek 1szerûsége miatt (lásd hátrébb). Dolgozni kezd, mert mi mást tenne, h megéljen.
Tfh. mégis foglalkozik a tudománnyal. De megtanulhatja és megértheti-e azt az anyagot, amivel mások minden nap sokat foglalkoznak? Ehhez fel kéne tételezzük, h õ jobb képességû, mint a többiek, de ezzel automatikusan felmerül a kérdés, h akkor miért ne tudta volna teljesíteni a "tagsághoz" szükséges gyatra követelményeket és miért nincsen ott?
Tfh. (a kedvenc feltevésetek) amit a "tagok" tanulnak az hülyeség és õt nem tudták "megfertõzni". Akkor ezek szerint amiket elõtte évezredek alatt a tudósok hosszú viták során elértek, felépítettek az hülyeség. Volt valaha értelmes ember egyáltalán a Földön? Ha nem, akkor most hogyan született meg a mindent átlátó értelem eme gyatra emberekbõl? Ez nem kéne azt jelentse, ha õ jobban lát mindent, akkor simán látná, h hol hibázik a tudomány és ezt még le is kommunikálhatná szegény butáknak? Ha jobban látja a dolgokat, akkor a tudományt miért nem látja? Ha látja, akkor miért nem lett "tag" (lásd korábban) és osztja onnan az észt?

"mert a tudományokkal foglalkozik a valóság helyett."
A puzzle-darabos hsz.-od utal rá, h szerint ez is a nagyobb kép (valóság?) egy része. Akkor mégiscsak a valósággal foglalkozik. Ha nem, akkor mi a nagyobb kép, ami még a valóságnál is nagyobb?
Megj.: Amirõl itt beszélünk az is a tudomány része, csak már pár száz éve merõben újat nem igazán tudtak hozzátenni.
Továbbá meséld el nekem, h mi révén lehet a valósággal foglalkozni szted. (remélem vmi újjal tudsz elõrukkolni)

"És ezt nem "kitalálom", hanem ezt tapasztalom. A megtapasztalással pedig elég nehéz vitába szállni."
Tehát azt tapasztalod, h mindenki, aki tudománnyal foglalkozik az szûk látókörû? Aki ilyen tisztán filozófiai kérdésekkel foglalkozik és felteszem az alapvetõ, naiv logikát elfogadja, mint most te, az is a tudománnyal foglalkozik (csak a mai ismeretek fényében igénytelenül). Akkor most te is csõlátásúvá lettél, sõt mindenki, aki nem "csak" él, hanem gondolkodik is az mind azzá vált?

"Azt mondod-e, hogy ha én is azt tudom amit a tudósok, és én is úgy gondolkodom ahogy a tudósok, akkor ugyanarra az eredményre fogok jutni, mint a tudósok? Ez nem nagy újdonság."
Szólj, ha tudsz újabbat a világon még ki nem tárgyalt paradigmáknál.

"Forrai úrral kapcsolatban megfogalmazott észrevételeid szerintem egyedül ott ülnek, hogy ha forrai úr a tudósok játékát szeretné játszani, akkor be kellene tartania a játékszabályokat. Ebben egyetértünk."
Most összezavarsz. Az volt az alapvetõ feltételezésem, h az 1szerû logikát elfogadja és nem retardált, ezért használni is tudja. Pl. ha még a tranzitív következtetésen alapuló érvelést sem fogadja el, akkor nincsen mirõl beszélnünk (gyengébbeknek: A→B ∧ B→C => A→C).

"De mindebbõl messze nem lehet levonni semmi olyan következtetést, hogy akkor forrai úrnak igaza van-e vagy sem. Attól, hogy nem hajlandó elfogadni a játékszabályokat, még igaza lehet."
Persze, tök logikátlanul is magyarázhatja a valóságot. De akkor ne várja, h vki meg is érti.
1ébként, ha olyan jól látja a világot, akkor legalább néha használhatná a matematikai formalizációt, h ne legyen ennyi félreértés és kérdés arról, h mirõl és mit állít. Lehet olvastad, még mikor érdeklõdtem az állításai iránt kértem, h fejtse ki szépen korrektül levezetve (illetve erre tereltem). Ekkor az 1. def.-bõl kiderült számomra, h nem fizikáról beszél, a filozófiai fejtegetésére meg nem vagyok kíváncsi, mert láthatóan nem új nyuszit húz elõ a kalapjából (mint errõl utána meg is gyõzött).

Segítek 1 kicsit bárkinek, aki vmi eget rengetõ, összetett, logikusan felépülõ dolgot akar közölni, úgy hogy kíváncsi mások véleményére.
Jól megkülönböztethetõen emelje ki és különítse el a következõket:
- Def.-ók, axiómák, jelölések ismertetése
- állítások megfogalmazása (finomításnak tételek és lemmák kiemelése)
- áll.-ok bizonyítása
- néhány példa/ellenpélda rájuk
- megj.-ek
Ciki már az is, h ennyi száz év után még mindig van, aki nem így csinálja és csodálja, h mások miért nem "látják", amit õ. Pedig pont emiatt találták ki.
Ellenpélda: forrai, aki rendszeresen más def. szerint használ bizonyos tud.-osan már definiált szavakat és kérni kell, h def.-t adjon.

"(Ezt leírom egyszerûbben: ha egy kínainak akarod elmagyarázni az elméleteidet, akkor meg kell tanulnod kínaiul.)"
Ergo tanuljon meg korrektül felépíteni egy elméletet. Pl. ha még nem olvasott matematikai témájú könyvet, akkor csak kérnie kellene, h ajánljon vki olyat, ami szép példa erre vagy üljön be egy matek órára, azt is tud bárki ajánlani neki. Ott úgy van leírva minden, h csak az nem érti meg, aki nem akarja vagy retardált.

"Szóval mindenkinek meg kellene próbálnia közeledni a másik felé. Itt nincs olyan, hogy én vagyok a hibás vagy te vagy a hibás. Szerintem."
Ha nem vesszük hibának, h elvbõl nem ismeritek meg azt amit kritizáltok, akkor valóban.

Egyébként tisztellek is,. mert rájöttél, hogy a semmirõl elég, ha mindig csak egy vagy két mondatot írsz. (Megsúgom- még sok is)

Oda nem irnak, viszont elég sokan olvassák. Érdekel, hányan?
De te minek irsz ide? Neked a gumiszobába lenne a helyed!
Vagy talán ott se tudnak elviselni?
De ne essél kétségbe- ide nyugodtan járthatsz. Én örülök neked is.

ja, lehet azért ír ide mert a weboldalára senki nem ír... lol

Az jöjjön ide, akit ez érdekel.

Minden kérdésedre és kérésedre válaszoltam. Mi a baj akkor, ifjú inaktív nyugdíjas fórumtársaim?

Gondolod, a tiédet igen? Legfeljebb azért, hogy a trollkodásodra válaszoljon, ahogyan most én.

"Fizika és csillagászat" helyett lehetne a topik címe az, hogy "Forrai-blog".
Mi itt úgyis csak kommentelni tudunk, amit vagy elolvas a mélyen tisztelt, aktív nyugdíjas blogger, vagy nem...

egymás után 5 hozzászólást írtál.. szerinted van bárki is, aki elolvassa?

Lehetséges persze, hogy tévedek.
De abban bizonyosan tudom, hogy nem tévedek, hogy valamely, a tudatos létezést ismerõ filozófia nélkül nem építhetõ ki semmiféle tudományág.
Még a Matematika sem. Nem valósítható meg pld. R. Langland (és mások) azon törekvése sem, hogy annak szétágazó ágai közös alapra legyenek helyezhetõk, és amely törekvés csúcsa mindeddig A. Wiles Taniyama-Shimura sejtésének bizonyitása. Amely cél azonban olyan még az olyan "egyszerû" ágai között is, mint az algebra, vektoralgebra, valószínûség számítás stb. a mai "ismereteinkkel" sohase lesz elérhetõ.

A Genezis elsõ sorai számtalan olyan tömör információt tartalmaznak, amelyek jelentése csak most lehet kibontható, és amelyek gondolati mélysége meglepõ, és elgondolkoztató.
Számomra is érthetetlenül, és hihetetlenül.
Nem lehet véletlen, hogy évezredeken keresztül olyan féltve õrizték!
Nyilván más "szent" könyvek is ilyen tartalommal bírnak. Azokat azonban sajnos, nem ismerem. Akik viszont ismerik, gondolkozzanak el mélyebb tartalmukon.
Amelyrõl a legtöbben meg vagyunk gyõzödve, hogy van. De nem mindegy, hohyan és hol keressük?
Leonardo Utolsó Vacsoráján a "V" alakban elhajló nõi alakot miért jobb Jézus nõtérsának (Magdolnának) tekinteni, mint Szent Erzsébetnek, akit a Szent Lélek most is betölt, és "látva" Jézus holnap bekövetkezõ sorsát- behunyt szemmel zokog?
Mert Leonardo ezt festette meg! Mi meg inkább azt akarjuk látni benne?
Pedig látszólag mindkettõ "lehetséges" megoldás.
Pont ilyen torz a szemléletünk a fizikában is?