6424
A topikban a személyeskedés, trollkodás nem elfogadott. A téma a magyar őstörténelem!
Mindenki szíveskedjen forrást, bizonyítást bemutatni az érvelésénél. (az értelmetlen vitákat kiküszöböli)
Akit sérelem ért, az lehetőleg ne álljon le vitázni a másik féllel, hanem írjon nekem (Zenty) privát üzenetet.
-
ManoNegra #5295 így tehát arra a következtetésre jutottak, hogy a finnugor alapnyelv
nagyjából egykorú volt a közös indogermán õsnyelvvel, s kettéosztódását
sem tehetjük sokkal késõbbre az indogermán alapnyelv felbomlásának
idejénél. Azaz a finnugrisztikának az uráli-finnugor nyelvcsalád szétága-
zódásáról s a finnugor nyelvek idõbelileg szemlélt "szabályos" hangvál-
tozásairól vallott idõrendi elképzelései - történelmi adatok és nyelvemlé-
kek teljes hiányában - kizárólag az indogermán nyelvekből a finnugor
alapnyelvbe állítólag átvett ezen jövevényszavak ún. "hangtaná"ra épül-
nek, pontosabban mondva azokra a hipotétikus indogermán alapnyelvi
hangalakokra, amelyeket a 19. századi indogermán nyelvtudomány azok-
kal a "módszerek"-kel következtetett ki, amelyeket 1. könyvünk 2. és 3.
fejezetében részletesen bemutattunk.
Magyarán mondva ez azt jelenti - s erre a körülményre, különösen
nem-szaknyelvész olvasóink tájékoztatása érdekében igen nagy nyoma-
tékkal rá kell mutatnunk -, hogy a finnugor nyelvek idõrendjének hang
fejlõdésének, történeti kapcsolatainak tisztázása - éppen az ortodox
finnugrisztika módszereinek értelmében - lehetetlen az indogermán nyel-
vek kialakulásának, kronológiájának, hangtörténetének és történelmi
összefüggéseinek alapos vizsgálata és megvilágítása nélkül. Hiszen a
finnugor nyelvek egykori egységének, majd szétválásának magyarázatá-
ra felállított egész idõrendi konstrukció hitele - beleértve ebbe a finnugor
nyelvekben feltételezett szabályos hangfejlõdések idõbeli egymásutánjá-
ról vallott kronológiai nézeteket is, amelyek mindettõl elválaszthatatla-
nok - végeredményben azon múlik, volt-e valaha egyáltalán közös indo-
germán ösnyelv, s ha volt, mikor létezett ez az alapnyelv. -
ManoNegra #5294 Az alábbiakban meglátjuk, hogy a modem indogermanisztika nem is
vallja már ezen "alaptételeket".
Nézzük meg most közelebbrõl, hogyan alalakult ki a magyar nyelvről
ez az elképzelés.
Amikor Hunfalvy és Budenz megkezdték a magyar és finn-vogul
nyelvek széleskörû, részletes, rendszeres összehasonlítását, csakhamar
kitûnt, hogy a magyar egyezések, illetve párhuzamok száma az egyes
finn, valamint a vogul-osztják nyelvekben nagyon különböző. De hason-
ló volt a helyzet a finn nyelvek egymás közötti egyezéseinél is. Ebből a
jelenségbõl arra következtettek, hogy az egyes finn-vogul népek, népcso-
portok (ez lenne a helyes megnevezés, mivel az "ugor" népnév belekeve-
rése a finn nyelvek közé teljesen indokolatlan és önkényes terminológia,
amelynek semmi tudományos létjogosultsága nincs; 1. II. könyv 270-272.
old.) szakaszonként váltak ki egy egységesnek vélt õsnépből, illetve
nyelveik fokozatosan különültek el valamiféle közös õsnyelvtől.
így született meg, ismét csak szorosan a korabeli indogermanisztika
nyelvcsaládjának sémájához kapcsolódva - amelynek egyes nyelvei kö-
zött az egyezések tekintetében mindenben a fent vázolthoz nagyon ha-
sonló állapotok uralkodtak - az egységes .urali'' õsnép hipotézise, közös
"uráli" alapnyelvvel.
Ezek az "õsuráliak" azután - a feltételezés szerint - szétváltak volna,
elõször a szükebb értelemben vett "finnugorok"-ra és a szamojédokra.
Ezt az elszakadást általában Kr. e. 4000 körülre teszik, de inkább valami-
vel korábbra, az 5. évezred második felébe. A szamojédok különválása
után azzal számolnak, hogy az ún. .finnugor" õsnép még jó ideig együtt,
illetve szorosan egymás mellett élt, s az egyes csoportok nyelvjárásai is
többé-kevésbé azonosak voltak. Ezt a hipotétikus nyelvi állapotot neve-
zik "finnugor" alapnyelvnek.
A "finnugor" egység, a nyelvészet véleménye szerint, az idők folya-
mán egyes törzsek terjeszkedése, kisebb-nagyobb vándorlások következ-
tében egyre lazábbá vált és kb. Kr.e. 2000 körül befejezõdott a keleti tör-
zsek, az ún. .ugorok" teljes elkülönülése a "finn-permi" csoporttól, amely
utóbbi a késõbbi idõkben maga is "balti-finn", "volgai-finn" és "permi"
alcsoportokra oszlott.
A kivált "ugor" õsnép pedig - a séma szerint - ismét jó ideig, kb. 1000
évig, az ún. "ugor" egységet alkotta volna, megint csak közös "ugor" alap-
nyelvvel. Ezen "ugor" egység felbomlását nyelvészetunk Kr. e. 10OO-re,
esetleg valamivel késõbbre, a Kr. e. I. évezred elsõ felébe teszi, amikoris az
ún "előmagyarok" elszakadtak volna a többi "ugor" -tól, azaz a voguloktói
és az osztjákoktól, akiket közös néven "obi-ugorok"-nak neveznek.
Ezek bizony meglehetõsen imponáló, de egyben igen meghökkentõ
időrendi számok is, különösen akkor, ha összehasonlításképpen emléke-
zetünkbe idézünk egy-két párhuzamba állítható, konkrét és cáfolhatatlan
nyelvtörténeti adatot. A germán nyelvek elkülönülésének idejét a germa-
nisztika Kr. u. 4. évszázadra teszi, a neolatin nyelvek pedig a romanisz-
tika szerint a Kr. u. 4-8. század között önállósultak. Elismerjük, a magyar
és a vogul párhuzamos szavai, nyelvszerkezete között nagyobb a különb-
ség, mint mondjuk a német és az angol szómegfelelések, nyelvtani ele-
mek között, de mégsem annyira, hogy ez megengedhetõvé tenné elválá-
suk idejének megkétszerezését, azaz az eltérõ irányú nyelvi fejlõdés idõ-
tartamának 1500-ról 3000 évre való megnyújtását. Helyesen jegyzi meg
ezzel kapcsolatban Szabédi Lászlo "A magyar nyelv östörténete" címü
könyvében: .Miért akarják a finnugristák elhitetni, hogy a magyar és a
vogul már harmadfélezer vagy éppen háromezer évvel ezelõtt elkülönült
egymástól? Az egyezõ szavak hangtani arculata nem nagyon támasztja
alá ezt a feltevést. A magyar név, húsz, jég, víz, hím és a vogul nam, chus,
jank, vit, chum közt nem nagyobb a hangtani eltérés, mint a francia nom,
vingt, glace, onde, on és az olasz nome, venti, ghiaccio, onda, uomo közt.
Ha a VIII. és IX. század fordulóján a francia és az olasz még jószerével
egy nyelvnek számított, nem egészen érthetõ, hogy miért nem számítha-
tott volna ugyanakkor egy nyelvnek vagy egyazon nyelv két nyelvjárásá-
nak a magyar és a vogul." (id. m. 31. old.)
Szabédi e feltevésévei most nem foglalkozhatunk bõvebben. De
egyébként is, ezúttal nem az a kérdés lényege, hogy vajon a magyar és a
vogul csak a Kr. u. 1. évezred második felében különült-e el egymástól
vagy előbb - ha ugyan valaha is egy közös õsnyelvet alkottak, ami azon-
ban igen valószÍnûtlen. A fõ hangsúly jelenleg azon van, hogyan is jutott
ezekhez a fantasztikus idõrendi feltevésekhez a finnugrisztika, egy olyan
nyelvcsalád esetében, amelynek legrégibb nyelvemIékei alig ezer évesek?
Nos, ennek megvan a maga alapos oka. Ismeretes, hogy a finnugor és
az indogermán nyelvekben egy sor olyan azonos jelentésû és párhuzamos
hangalakú szó található, amelyek majdnem minden finnugor nyelvben, s
ugyanakkor az indogermán nyelvek nagy részében is elõfordulnak. E sza-
vakról a klasszikus indogermanisztika még a 19. század derekán megál-
lapította, hogy az indogermán nyelvek alaprétegébe tartoznak, s a hang-
alakjaik alapján csakis az ún. õsindogermán nyelvközÖsség idején kerül-
hettek át a finnugorokhoz, mégpedig - általános elterjedettségük követ-
keztében ez utóbbi nyelvekben - a kölcsönzésnek a közös finnugor alap-
nyelv korában kellett bekövetkeznie.
-
ManoNegra #5293 Akkor egy kis ízelítő, akit érdekel a téma, mindenképpen érdemes megvenni!
Tartalom
Boncold csak nyelvész
1. fejezet
MAGYAR NYELV ÉS ETNIKUM FINNUGOR SZÁRMAZÁSÁNAK ELMELETE A MODERN NEMZETKÖZI NYELV-ES
ÕSTÖRTÉNETKUTATÁS TÜKRÉBEN
A uráli-finnugor nyelvcsalád idõrendje
A magyarban és a különbözö, a 19. században urálinak (finnugornak) el-
nevezett nyelvekben nagy számban található szótári egyezések, párhuza-
mok, valamint a nyelvtan, a szóképzés közös elemei kétségtelenül arra
vallanak, hogy a magyar és az említett nyelvek egykor igen szoros kap-
csolatban álltak egymással. Az sem vitatható, hogy világosan felismerhe-
tő nyelvrokonság mutatható ki közöttük. Magát a nyelvi rokonság tényét
- ezt mindjárt elöljáróban, félreértések elkerülése végett nyomatékosan
kiemeljük - a legcsekélyebb mértékben sem akarjuk kétségbe vonni.
Semmiképpen sem érthetünk azonban egyet azzal a nyelvtudomá-
nyunkban általános an uralkodó hallgatólagos felfogással, amely a ma-
gyar nyelv finnugor rokonsága és származása közé szinte automatikusan
egyenlőségjelet tesz; éspedig oly módon, hogy nevezetesen a magyar
nyelvet és etnikumot az ún. "uráli" , majd a "finnugor", végül az "ugor"
alapnyelvekbõl és õsnépektõl származtatják, amely népek az évezredek
folyamán egymástól elválva és nyelvileg is mindinkább elkülönülve ala-
kították volna ki a ma beszélt finnugor nyelveket.
Ez az elsõ pillantásra valóban tetszetõs séma azonban semmivel sem
bizonyítható. Egyszerûen hinni kell benne, mint az egyházak dogmáiban.
Az alábbiakban kimutatjuk, hogy semmiféle olyan szilárd megalapozása
sincs amely a módszeres tudományos kritikát kiállaná.
E hipotézist a 18. század végén Schlözer állította fel, majd a 19. század
közepén az akkori indogermán nyelv tudomány mindenben hasonló
nyelvcsaládfa-elméletéhez teljes mértékben illeszkedve, kü1földön az ún .
göttingai iskola (Schlözer követõi), nálunk pedig fõleg Hunfalvy Pál és - a
szintén göttingából érkezett - Budenz József öntötték végleges, tudomá-
nyos axiómaszerû formába. A finnugor nyelvhasonlítás munkamódszere
ennek következtében hajszálpontosan ugyanazon a két "alapvetõ tétel" -en
nyugszik, amelyekrõl - az indogermanisztika vonatkozásában - már az I.
könyvben szóltunk. Ezen alaptételek O. Schrader megfogalmazásában így
festenek:
1. Az indogermán nyelvek rokonsága csakis (!) egy közös ösnyelv
feltételezésével magyarázható.
2. Ezen indogermán õsnyelv feltételezése szükségszerűen bizonyít-
ja (!) egy indogermán ősnép létezését (1. 1. könyv 66. old., ill. O.
Schrader: Sprachvergleichung und Urgeschichte, 155 OLD.).
Annakidején nyomatékosan rámutattunk arra, hogy amilyen "alapve-
tõek" ezek a tételek, éppoly alapvetõen hibásak is:
1. Két vagy több nyelv rokonsága nem "csakis" egy közös ősnyelv
feltételezésévei magyarázható.
2. Semmiféle feltevés sem bizonyíthat - még mindközönségesen
sem, nemhogy "szükségszerûen" - semmit.
-
hihy #5292 ![]()
-
#5290
A Bocskai koronáról lett volna egy kép,csak szarul raktam be :/ -
Zenty #5288 ? -
#5287
Na nekem nem jött be a kép,de jó :/ -
#5285
Bocskai István korona
![]()
-
#5278
Valaki csak elolvassa.
Látom, hogy pár hsz megint gyomlálva lett az unatkozó hülye gyerek színvonal miatt. -
#5277
Ha visszaolvastok, akkor láthatjátok, hogy Eneff meg hihy egy troll.
A kérdés az, hogy mit csinál a moderátor? Tán nyaral?
-
BladeW #5275 Probléma -
#5274
Gúnyos vagy a magyarsággal kapcsolatban,erről szokjál le de nagyon gyorsan és ezt nem bántásból mondtam . -
#5273
Te egy troll vagy! -
ManoNegra #5272 Előtted a lehetőség hogy rám cáfolj, de nem fogsz, ismerlek már annyira. -
ManoNegra #5270 Üdv újra itt! :-) Egyébként ne várj érdemben bármiféle reakciót... -
ManoNegra #5269 a palesztínok az arab hódítások korában kerültek oda
Erre semmiféle bizonyítékod nincs, viszont én alább linkeltem, hogy a genetikai kutatások alapján a zsidók nagyon közeli rokonságban állnak a palesztinokkal. Arra sajnos nem tér ki a cikk, hogy a zsidóságon belül melyik csoportot vizsgálták, de nem lepne meg, ha az Izraelben hátrányos helyzetű, közel-keleti szefárdokkal lenne meg ez a genetikai hasonlóság. Persze lehet hogy az arab hódítások óta közeledett egymáshoz ez a két népcsoport, de egyáltalán nem biztos.
Amúgy hogyan képzeled el azt az arab hódítást? Mindenkit kiirtottak, majd beköltöztek a helyükre? Ennek a gondolatmenetnek a képtelenségére már Fonak is rámutatott nemrég. -
Zenty #5263 Nah vége a troll napnak. Forrást és 0 off vagy mentek a lecsóba -
Solt #5261 
-
uwu420 #5260 A tények nem változnak csak mert te átnevezel magadban dolgokat. A palesztínok nem olyan lakói palesztínának akiknek az ősei ott éltek, azért mert a palesztínok az arab hódítások korában kerültek oda, tehát mások éltek ott.
Elvileg bármilyen nemzetiségű lehtett azok közül akik előtte már éltek ott, de olyan nemzetiségű semmiképp, aki később került oda, akármit nevezel át akárminek.
-
ManoNegra #5259 Az az érzésem hogy elbeszélünk egymás mellett. Az elején én azt mondtam, hogy Jézust nemzetiségét ma úgy neveznénk meg, hogy palesztin. Ezzel csupán azt akartam mondani, hogy a palesztinok Palesztina olyan lakói, kiknek ősei ott éltek Jézus korában. Az pedig nagyon valószínű, hogy Jézus ma semmiképpen sem Izraellel vállalna sorsközösséget..
Egyébként az a Bibliából kiderül, hogy más elveket vallott, mint az akkor uralkodó nézeteket hirdető farizeusok. Most nem sorolom fel az összes nézetkülönbséget, mert aki ismeri a Bibliát, annak fölösleges, de nyilvánvaló, hogy a végzete is ez lett. -
uwu420 #5258 Ez nem vélemény kérdése, és nem is bonyolult.
Ha nem létezett egyetlen palesztin sem Jézus születésekor, akkor ő sem lehetett az. Vili?
A te logikád szerint, ha cigányok kiszorítják a magyarokat a jövőben, akkor te már most is cigány vagy. Cigánynak érzed magad? -
#5257
De szíriuszi még lehetett. -
#5256
Az jó, hogy linkeled a hivatalos álláspontot (ahogy látom kissé trollkodó szándékkal), de felesleges, mert pont ezt ismeri mindenki a legjobban aki megkérdőjelezi ezt a finnugor elméletnek hívott valamit.
Sajnos az akadémikusok egyszerűen szeretik lesöpörni az asztalról azt, ami nem illik számukra a képbe.
Van pár dolog amit érdemes tanulmányozni a magyarság őstörténelmével kapcsolatban. A Kárpát-medence története innen történt kirajzások, majd ide visszatérések története. Az itteni ősnép, aki földműves, gazdálkodó volt, patics falú házakban lakott és rótta a betűit.
Sajnos a topik színvonala silány trollkodásba, komolytalan, óvodás szintre esett vissza, de azért megpróbálok pár dolgot újra ide linkelni.
Az MTA nem tud mit kezdeni azokkal a rovásemlékekkel, nyelvemlékekkel, amik az Árpád féle hazatérés előttre tehetőek. Ezt már László Gyula is hangoztatta a kettős honfoglalás elméletében. Már ő is leírta, hogy Árpád előtt itt már magyarság élt. Számtalan temetőt feltárt.
[URL=http://www.magyarrovas.hu/?menu=11]Pár lelet, ami megelőzi az Árpád féle "honfoglalást"[/URL] (A honfoglalás szó is egy kreálmány, a Habsburg időkig egy nem létező fogalom.)
Alinei is ezt vallja, nem magyarként!
Naddeo szintén!
Ezek után érdemes ezt is komolyan venni.
De, ha mindez nem lenne elég, a Semino féle génvizsgálat, amiben magyar kutató nem vett részt, is érdekes dolgokat tár fel, egyezik a genetika is a nyelvvel.
Az, hogy mindent a szlávoktól vettünk volna át, ezek után szerintem elég érdekes. A #4805 -ben van pár elgondolkodtató videó, Kiss Dénestől.
A magyar-finn szóegyezésekre, meg talán lehet az a magyarázat, hogy az utolsó jégkorszak alatt a Kárpát-medence jégmentes terület volt, a Kárpátok fogták fel a gleccsereket. A finnek eredetmondáik szerint Délebbről vándoroltak mai szállásterületükre. Egymás mellett élhettek az akkori Kárpát-medencei ősnéppel és az olvadás után mentek a rénszarvasaik után Északra.
A Tarihi Üngürüsz kiadását is majdnem sikerült ellehetetleníteni az akkori MTA-soknak, de szerencsére Illyés Gyula mellé állt a dolognak és az ő tekintélyével célt értek. ("Magyar az, akinek fáj Trianon." - tőle az idézet, kiváló magyar ember volt.)
Dobok ehhez is egy linket-Duna TV...
Szóval el lehet bagatellizálni, meg lehet próbálni nevetségessé tenni, lehet "Jézusmagyarvoltozni", de vannak bizonyos dolgok, amikről inkább szólni kéne ennek a topiknak és értelmes hangnemben megvitatni az elméleteket, stb... -
Solt #5255 Ha már beleböfi, akkor illene tudni milyen birodalom volt a szomszédban. -
hihy #5252 Mert, hogy esszerint előtte nem keresztény volt, az tuti.
De akkor mi?? -
hihy #5251 Akkor Jézus milyen vallású volt, mielőtt János megkeresztelte?
Már csak azért, mert tudomásom szerint abban az időben, és helyen az un pogányok nem valának. -
#5250
,Igazad van,Jézus az hótziher,hogy nem volt zsidó,mivelhogy Keresztelő Szent János megkeresztelte a Jordán-folyóban,Jézus keresztény volt. -
ManoNegra #5249 Ez nem hazugság, hanem elképzelés, teória, elmélet, vagy hívd ahogy akarod. Nem tudom miért olyan eretnek elképzelés, hogy Jézus nem zsidó, nagy valószínűséggel Mózes sem az, mégis zsidónak akarják tudni. -
ManoNegra #5248 Persze, mert a te definíciód szerint egy népet az anyanyelve határoz meg, akkor mit tekintsünk zsidónak? A héber nyelvet beszélőket? Mert Jézusék az arámit használták. Szóval zsidók ott akkor már nem is voltak. Persze ez így hülyeség, ilyet csak egy finnugrász képzelhet, szerintem a palesztinok a területen olyan őslakók, akiket majd ezer évvel később neveznek így. -
uwu420 #5247 Én nem mondtam hogy nem az volt, ennek is annyi létjogosultsága mint annak hogy főníciai volt. Te viszont állítod hogy palesztin, miközben az a nép akkor még nem is létezett. -
Zero 7th #5246 A vallást is _csak_ azért rühellem, mert hazugság, nyilván a te hazugságodat is rühelleni fogom. Ez már csak ilyen, én az igazságot szeretem. -
ManoNegra #5245 Mivel ha a történelmi személyt nézzük, akkor ne a vallással gyere. Ugye te sem hiszel el mindent, amit valaha leírtak? Amúgy meg tökmindegy, rühellitek, de hogy ne zsidó legyen, az már abcúg! -
ManoNegra #5244 Most komolyan, honnan tudod, hogy pont nem egy kánaánita vagy filiszteus volt?
Amúgy mit kérdeztek a farizeusok? Származhat-e Názáretből valami jó ? -
fonak #5243 Hát van akit az zavar hogy Jézus zsidó, van aki meg akkor akad ki, ha valaki azt meri feltételezni, hogy a palesztinok nem újkeletű bevándorlók arrafelé, sőt nincsenek is olyanok, hogy palesztinok, csak arabok vannak. :) (ami amúgy csak szemantikai vita, nyilván egyiptomiak, szíriaiak, marokkóiak sincsenek akkor, csak "arabok") -
Zero 7th #5242 De azért csak zavar annyira, hogy palesztinnek próbáld hazudni magadnak. -
ManoNegra #5241 Az lehet, de a "vallásom" szerint Jézus Isten fia, vagy egy és ugyanaz, Isten pedig univerzális, nem pedig zsidó.. Legalábbis a keresztény Isten. -
#5240
Lehet, hogy tényleg nem zsidó volt. Meg persze az is lehet, hogy csak játszotta, hogy nem zsidó, pont, mint Bruce Wayne.
-
fonak #5239 Ha te nem is, az unokáid azok lesznek, nem értelmes a kérdés. Éppenséggel valószínűleg a palesztinok annak a földművelő népességnek a leszármazottjai, akik az ókorban is ott éltek, a parasztokra nem volt jellemző az ide-oda vándorlás, a legtöbbjük 30 km-t sem utazott életében.
A kereskedők más tészta. :) Az, hogy éppen melyik birodalom alá tartoztak az lényegtelen nagyjából. Kisebb csoportok meg is őriztek ősi szokásokat, pl. az egyiptomi koptok, bár a nyelvüket végül elvesztették, csak a papok ismerték, a közemberek áttértek az arabra (a többség nyilván az iszlám vallásra is, feltehetően többségében ők a mai egyiptomiak, és nem az iszlám seregek hoztak magukkal tömegesen bevándorlókat).
A közel-keleten alakult ki először a földművelő, letelepedett életmód, feltehetően az ott élők genetikailag nem különböznek nagyon az évezredekkel ezelőtti lakosságtól. Voltak ugyan hódítások, népirtás, erőszakos kitelepítés is volt pár (lásd ószövetség), de teljes lakosságcsere aligha volt az elmúlt 2 ezer évben. De persze magyar honfoglalásra is feltehetően igaz ez, állítólag a honfoglalók uralkodó rétege mongolid jellegű volt, a többi már nem. Az itt élő népesség meg beolvadt, állítólag alig volt lakott a Kárpát-medence akkor. -
Zero 7th #5238 Az, hogy nem akarod, hogy a vallásod alapítója és fő személye zsidó legyen mert utálod őket, annak nem sok köze van a halálának körülményeihez. -
uwu420 #5237 Pont leszarom hogy mentek oda.
A lényeg hogy Jézus rég halott volt már.
