1583
Atomenergia, fentartható fejlődés, energiapolitika
-
forrai #382 Molniebalage, kijelentem, hogy te mondod ki a döntő szót mindig, nem én. Ahogy mondod, úgy legyen!
És ha nem lesz úgy, mert a forróvíz másképpen dönt, akkor is úgy legyen!
Az áramlástanban általában felírnak néhány baromi bonyolult alapegyenletet divergencia rotációval több helyen.
Azután kijelentik, hogy azt nehéz megoldani, és jöjjenek a hasonlósági egyenletek, amelyek már egy mérnöknek is ehetők.
Ez is egy ilyen hasonlósági kritérium egyenlet, aminek még neve sincs, de aki ismeri, használja azért.
-
#381
És miért görbültek el? Azért, mert olyan baromi sok hő keletkezett, amire soha nem tervezék azt a reaktor és annak kerintető rendszerét.
A keringtetett hűtővízkapacitás nem volt olyan szinten beépítve, ami a névleges kapacitás mondjuk 30-szorosával megbírkózik.Miért is kellett volna...?
Még, ha lett is volna, akkor sem ért volna semmit, mert néhány másodperc alatt szökött fel a teljesímény. A Napnál is világosabb, hogy a világon nincs olyan vízrendszer ekkora méretben, aminek a MW-os szivattyúi néhány másodperc (!) alatt ezt lekövetik ezt a fajta igényt. Nem igaz, hogy ennyire basic feladat átlátása sem megy...
Tényleg ennyire nehéz? Milyen két diplomát szerzétél és hol? Miféle mérnök vagy te?
Úgy egyáltalábann kérlek mutass már olyan nagyméretű erőművi vagy műszaki rendszert,ami az állandósult néveleges üzemi munkaponjától, pár másodperc alatt törénő 3000% (!) százalékkal történő elmozdulást lereagál. Figyelem, Cseronbil rádásul nem is erről a pontról mozdult el...!
Az RBMK reaktor egy fos volt. Ezen nincs mit szépíteni. Kettőt találhatsz, hogy miért olyan országban épült ahol és miért olyan színvonalon ahogy... -
forrai #380 Ez az egyidejü kényszer és szabadáramlás kritériuma. Egy olyan kritérium, amely megmondja, mikor lesz nagyobb ereje a természetes gravitációs áramlásnak, amikor káros recirkuláció léphet fel egy csőkötegben. Ami azért káros, mert brutál hőmérsékletkülönbség keletkezhet közöttük.
Ha a természetes és a kényszer összetevő azonos irányúak, szép, önszabályozott sebességprofil jön létre, kiegyenlített hőmérséklettel.
Ez van, ha a melegvizet a radiátorod felső csonkján kapcsolod.
Ha alul kapcsolod, akkor a kényszer és a természetes hatás ellentétesek, a hőcserélőben örvénylés lép fel, eltorzult sebesség, és hőmérsékletpprofillal, extrém hőátadási jelenségekkel.
Ezt sokan megtapasztalhatják, akiknek a panelbe a radiátort így szerelték.
Mert a radiátor a legjobb modell ilyen áramlások elemzésére, ugyanis lineáris, a csőkötegben pedig két kiterjedésü az áramlás.
Ha kiváncsi vagy, milyen áramlás lép fel egy radiátorban, megnézhetsz termoviziós felvételeket a honlapomon.
Nagyon érdekes áramlási jelenség, 25-30 éve foglalkoztam vele komolyan, akkortól nem érdekel senkit.
Úgy gondoltam, itt valakit érdekelhet.
De egy reaktor számtalan más októl is sérülhet, azok esetleg össze is adódnak.
Én viszont nem ismerem kellőképpen a reaktorokat, de úgy gondoltam, ennek kapcsán erről is szólhatok. Mert a Csernobil szerintem emiatt kezdődött:
Nem volt elég áramlás, a természetes cirkuláció erőt vett a kényszeren, a csövek kihajlottak, a rudak fennakadtak, a reaktor és mindenki más is csak azután mérlegelődött.
-
forrai #379 (Rendesek vagytok, hogy ti még szóba álltok velem. Én már alig beszélek magamba)
Azért kell megfordítani, mert előbb görbültek el a csövek, és csak azután jött a mérgelődés.
-
remark #378 Én azt is elfogadom, hogy téged egy konkrét kérdés foglalkoztat csak, de kérlek ne hagyd figyelmen kívül azt, hogy én miről beszélek, azaz ahogy azt #374-ben írtam: a kormányok és a gazdasági szereplők süketelnek.
Vagy ha tényleg olyasmit akarsz leírni, aminek nincs köze ahhoz, amiről én írtam, akkor az érthetőség kedvéért ne használd a "válasz erre" funkciót. Köszönöm. -
#377
Kérdőjelet akartam írni a = jeles mondat után. A hamgsúly mindvégig azon volt eddig, hogy bármennyire is elfajul a helyzet, akkor is erősen lokális a probléma. Tényleg nehéz felfogni, hogyha nincs tűz és nincs lebegni képes erősen radioaktív szemcse akkor nehezen terjed a sugárzás... -
remark #376 "Egy ember tévedett = mindenki tévedett."
Nem fogom helyetted elolvasni a cikket... Ha nem érdekel a téma, azt megértem, de valótlanságokat ne terjessz! -
#375
Remek. Egy ember tévedett = mindenki tévedett.
A signifacant level mellett nem látok számot. Ide mindenki azt képzel, amit akar...
Az ott dolgozókon kívül senkit nem ér akkora többletdózis, mint egy röntgenfelvétel alatt. -
remark #374 Innen:
"I repeat, there was and will *not* be any significant release of radioactivity from the damaged Japanese reactors," wrote Massachusetts Institute of Technology professor Dr. Joseph Oehmen on March 13. "By 'significant' I mean a level of radiation of more than what you would receive on -- say -- a long distance flight, or drinking a glass of beer that comes from certain areas with high levels of natural background radiation."
So begins a recent U.S. business sector article titled You Can Stop Worrying About A Radiation Disaster in Japan -- Here's Why, published four days after the earthquake struck in Japan. It has already proved false.
A tények azt támasztják alá azt, amiről írtam itt és idéztem be példákat itt: a kormányok és a gazdasági szereplők süketelnek. -
#373
Az áramlásnak van mennyiségi és minőségi jellege is. A minőségi vátozás az alapvetően Re szám függő.
Alapvetően több hasonlósági szám aránya határozza meg, hogy mi történik egy hőcserélőben, a számok aránya ezen hatások dimenziótlan voltát írja le, hogy ezeket össze lehessen hasonlítani. Régen ahhoz is kellettek, hogy a differenciálegyenletek megoldásai egyszerűek legyenek. Lényegében egyszer valaki megoldotta a nagyon bonyá egyenleteket. A hasonlósági számok a peremfeltételeket és kezdeti feltételeket definiálják. Ma már ez talán nem annyira fontos, hiszen célszoftverekkel méretezik az ilyen fő berendezéseket numerikus szimulációval.
-
Koppixer #372 Ha ez az arány elér egy bizonyos értéket, akkor megváltozik az áramlás? -
#371
Reynolds és Grashof. -
#370
Két hasonlósági szám aránya. Renoldy és Grashof szám. -
Koppixer #369 "Re^2/Gr kritérium"
Ez mi? (nem okoskodni akarok, csak érdeklődöm) -
#368
Nem válaszoltál. Miért fordítanám meg? -
forrai #367 Jól, van, nem győzködök tovább- nyertél Molniebalage.
"Minten, natyon jó, minten natyon tetszik!"
-
#366
Miért fordítanám meg? A reaktor az üzemi hűtésre volt méretezve és nem annak sokezer %-ra. Te tehetsz oda akármilyen felületet, ami növeli a hőátadás hatékonyságát, az kevés. Nagyságrendi változás a hőelvezetési képességben ettől nem lesz. Pont.
Egyébként nem gondolod, hogy egy gigantikus hőcserélő hőátadása - mert a reaktor lényegében az - nem volt modellezve, számolva? Mit gondolsz mi alapján számolták a keringtetett folyadékot? Mi alapján választottak és méreteztek szivattyút? Mi alapján tervezték az erőművet? Hasukra ütöttek és gondoltak egy számra és méretre?
A hőátadás nagyon jól tudom, hogy milyen főbb paraméterektől függ. -
forrai #365 Erről van szó.
Két egyetemet végeztem, áramlástanból is vizsgáztam, és egyiken se hallottam, hogy mérnököket képeztek volna erre.
Vagy hogy bármely hőcserélőn műszaki paraméterként fel lenne ez tüntetve.
Pedig elsőrendű biztonságtechnikai kritérium!
Ha erről annak idején tudtak volna, mert laborkisérleteken, vagy jegyzetekben látták volna, akkor nem lett volna baj.
Csakhogy a technika továbblépett: ma már folyamatszabályozással mindent megoldhatónak tartanak.
A frászt- a valóság ügyet se vett rá: pont az egyidejü kényszer és szabadáramlás ilyen!
Növelheted a térfogatáramot, vagy a hőmérsékeltet, a hőleadás meg csökken, nem nő, és megfordítva.
Emellett nem folyamatosan, hanem diszkrét oda vissza ugrásokkal.
Persze nem értitek, így azt mondjátok, rosszul fogalmazok.
Ezt nem én találtam fel, (Eckert, Szokovisin, stb.) óriási irodalma van.
Én csak egy területével foglalkoztam, és elképedtem.
Ezért legalább itt próbáltam elmondani, ahol összegyült mondjuk 5 ember, akit egyáltalán valami érdekel. És akiket ezért tisztelek, akkor is ha folyamatot akarnak irányítani, alig ismerve azt. -
forrai #364 Mindent jól írsz.
Csak az időbeli sorrendet fordítsd meg, hogy nekem legyen igazam. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#363
Csak egyetlen Re^2/Gr kritériumot kellett volna Csernobilben kiszámítaniuk, hogy tudják, hogy meddig lehet elmenni a kísérletben.
A kísérletet nem az eredetileg eltervezett módon hajtották végre, és nem az eredetileg meghatározott körülmények között. Innentől kezdve remélem megérted miért kételkedem abban, hogy kísérlet tervezetében egyetlen számítás megléte megakadályozhatta volna a katasztrófát. :) -
#362
Cseronbilban tökmindegy, hogy milyen lett volna a teljes hőátbocsátási tényező, aminek egyik része a buborékos vagy másmilyen forrás. Mikor a rektor teljesítémnye megszaladt a xenonmérgezés lefutása után, akkor te oda tehettél volna a meglevő rendszerrel akármennyi vizet, akkor is elftort volna a víz. -
forrai #361 Csak egyetlen Re^2/Gr kritériumot kellett volna Csernobilben kiszámítaniuk, hogy tudják, hogy meddig lehet elmenni a kísérletben. Egy ponton megfordult ugyanis az áramlás a csőköteg elemei egy részében.
Akkortól nem ereszkedtek le a grafit rudak.
Az atomreaktor adott feltételek között állandó hőáramú hőcserélő.
Ezt a kritériumot, ahogyan figyelem, sehol nem is okítják. Pedig mindenütt előállhat. És minden hőcserélő gépkönyvénak mindkét ágán a része kellene, hogy legyen.
-
#360
Csak annyi észrevétele lenne, hogy amit te konzekvensen "hártyás gőzképződés"-nek nevezel, azt filmforrásnak (is) szokták nevezni, mivel egy adott hőterhelés esetén a gőzbuborékok összefüggő gőzpárnává (filmmé) állnak össze a fűtő felületen. Azt is célszerű figyelembe venni itt a konkrét esetben, hogy a nyomás nem 1 bar, hanem jóval több. -
forrai #359 Nagyon- nagyon köszönöm. Majd jelentkezem, ha elolvastam, azonban az eltart egy ideig, mert angolul csak szerénykedem, és nem serénykedem.
Viszont van egy 30 éves ősrégi jegyzetem, amiben a qkr/q1kr- p/pkr görbe látszódik. A g1kr az 1 báron a víz kritikus hőárama, a kritikus, hogy akkor kezdőfdik a hártyás gőzképződés. Elég nagynak tűnik: ~1,2 MW/m2.
Azonban a hőteljesítmény se kicsi: ~1200 MW lehet.
Ha tudnám a pálcák külső átmérőjét, felületét, hővezetési tényezőjét, kiképzését, akkor próbálhatnék véleményt mondani. Különösen érdekes lehet földrengéskor, amikor a kosárban, a kazetták között nemcsak a gravitációs gyorsulás, de egy egész más irányú alakul ki, pillanatonként változva. Néha szinte merőklleges a pálcákra.
De privát levélben írnám inkább, mert azért itt néha szégyenkezem magam miatt. Pont olyan butaságokat kérdezek, és írok, mint a többiek.
-
#358
Ajánlom olvasgatásra:
Fűtőelem vislekedése üzemzavar során -
forrai #357 Egy pillanatra:
- Az energetika: a gazdaság hatóereje.
- A doping: a sportolóé. Lehet, hogy megfelelő doppinggal 100 alatt lehetne futni a 8-at. Aki meg nem szedi, hát az magára vessen- lemarad.
Van kiút, de csak olyan, amibe nincs olyan széles beút.
Hiszen ha olyan széles beútat választunk, amelyik a végsőkig kihasznál mindent, atomerőművet, és embert is, akkor kényelmesen bemehetünk, de kifelé ha kell, már nem férünk el.
-
#356
Ma olvastam hogy most emiatt akarják kerülni az atomenergiát pedig nem is értem mire számítottak hisz mindenki tudta hogy Japánban állandóak a kisebb nagyobb földrengések, inkább építéskor kellett volna erre jobban odafigyelni, de hogy ezért atomerőműveket bezáratni szerintem nevetséges... Atomenergia nélkül akkora energiaválságba kerülnénk amiből nincs kiút! -
forrai #355 Justin
Légyszi, milyen külső felülete van a pálcáknak, ami a vizzel érintkezik? Szép sima, talán polirozott is? Ennek ugyanis szerepe van a kritikus hőáram szempontjából.
A kritikus hőáram a hártyás forrás kezdete, amikor nagyságrendekkel csökken a hőátadási tényező, uszkve nő a maghőmérséklet. Továbbá a maradó hőleadás mitől olyan, rendellenes nagy, hogy 80 MW, ahogy valaki irta?
Ezek olyan dolgok, amelyek jelentősen befolyásolják a sokféle promlémát. -
#354
Azt értsd már meg, hogy a pálcák szárazra kerülése egy súlyos üzemzavarnak számít, amire NEM terveznek erőművet. Azért nem, mert annyira ritkán fordul elő ilyen eset, hogy (csúnyán szólva) nem éri meg. Én legalább azt értem amiről tanultam és amit csinálok, de hogy Te mit és hol tanultál és mit csinálsz az rejtély, ilyen hozzászólások után. -
forrai #353 CIFU
Justint légyszi, ne bántsd, ő csak azt érti, amit tanult. Mérlegeld, hogy te nem jösz többé ide, hiszen nem sok bölcset szólsz. -
forrai #352 Justin.
Pont arról írok, amikor a pálcák hűtése nem biztosított megfelelően. Most már kell, hogy levelezzek veled, de kevésbé élvezem.
-
forrai #351 CIFU
"Itt egy példa az áltudományos / konyhafizikás kitételre."
Elismerem, remek példát hoztál fel, de tőled többet várnék, mint a reaktorkör elmérgesedése, amivel maqyarázták, a szivattyút csak első hibaként említve.
Én meg itt a fórumon a tudományos antiszelekció példáit figyelem meg. Nem élvezem, de úgy gondolom, kell tennem ellene valamit!
Mi a véleményed, ne beszéljünk inkább a buborékos- hártyás forrás feltételeiről? Az mondjuk nem olyan klassz, mint a T-34-es, vagy egy korszerűsített kalasnyikov, amihez látom nagyon értesz, de 2-3 nagyságrendi különbséget okozhat a hőátadásában.
Nagyon szívesen beszélgettem volna veled, miért zuhannak oly gyorsan az űrhajók az árapály miatt, de te elfordultál, az nem érdekel.
Ha téged csak a technika érdekel, ne szólj bele abba, ami mást érdekel- legalább is ilyen tónusban.
Ha meg tied a fórum- tegyél lépéseket, jogod van rá.
-
#350
Csernobilnál is a magfizikai hatásokat kerestük, talán mivel az kellően homályos?
Itt egy példa az áltudományos / konyhafizikás kitételre.
Csernobil esetében semmiféle magfizikai hatásokat nem kerestek. A hűtőrendszer tápszivattyújának energiaellátására kerestek megoldást, hogy az áramhiány esetében a diesel-generátorok működésbe lépéséig valahogy tovább tudják ellátni elektromos árammal a tápszivattyút. A tesztnél a gőzturbinák tehetetlenségét akarták felhasználni arra, hogy elektromos áramot termeljenek a kieső időben. Ez a szekunder kört érinti, a gőzturbinák ebben a körben foglalnak helyet. A tápszivattyúk a primer körben vannak, ám a teszt feladata ezek táplálása volt. Tehát semmiféle magfizikai hatást nem kerestek. Egy műszaki vészhelyzetet imitáltak, és erre vonatkozott a teszt. -
#349
Aki a továbbiakban a topicba csak provokál és a másikkal foglalkozik, azt további figyelmeztetés nélkül kivágom. Ugyanígy teszek azokkal, akik áltudományos magyarázatokat és konyhafizikát akarnak belemagyarázni sokkal magasabb szintre. -
#348
Most utoljára megpróbálom a lehetetlent, értelmezni amit írtál (aztán feladom):
A pálcák addig nem olvadnak szét amíg a hűtőközeg biztosított. Az erőmű úgy van megtervezve, hogy rengeteg helyről lehet vízbetáplálást biztosítani a reaktorba, üzemzavari helyzetekben is. Ezek termohidraulikai (amely magában foglal magfizikai, hőtani és áramlástani elemzéseket is) számításokkal igazoltak. Extrém körülményre nem terveznek reaktort.
Csernobil nem tudom hogy jön ide, de ott alapvetően a grafit égése jelentette a problémát.
A hasonlatot nem értem.
A diagnosztika feltételeinek hiányát én nem tudom értelmezni. A mérések "hiányát" pedig azzal lehet indokolni, hogy minden egyes reaktortartályban elhelyezett mérőkészülék, a fedélen való áthatásokon keresztül gyengítené a tartály szilárdságát és ezáltal könnyebben sérülne. -
forrai #347 Justin
Szerintem ki kell egészíteni alapkutatásokkal, pld. áramlástanban, és a hötanban is.
Hogy extrém körülmények között nem történhet, és stabilizálódhat valami olyan jelenség, ami a fűtőfelület hőátadását elemi módon megváltoztatja? Nem kell túl sokáig, csak annyi ideig, ameddig egy pálca szét nem olvad.
Azt hiszem, az áramlástanból, és a hőtanból már túl magabiztosak vagyunk, lerágott csontnak véljük.
Csernobilnál is a magfizikai hatásokat kerestük, talán mivel az kellően homályos?
A dolgok pedig sokkal egyszerübbek: beakadt a cipzár, mikor hirtelen megállt a vonat, azért esett le a gatya, és nem a titokzatos bióritmus miatt! És legközelebb is leesik majd, ha cipzárcsere helyett hashajtót szedünk!
Vagyis a jó diagnosztika a legfontosabb!
Annak pedig nincsenek meg a feltételei szerintem.
-
remark #346 "De szerintem fejezzük be ezt a parttalan vitát, mert a topik nem erről szól."
Pontosan erre kívántam rámutatni. No meg arra, hogy legközelebb el se kellene kezdeni az egészet. -
#345
Tulajdonképpen először azért szóltam be neki, mert ide írt egy állítást minden indok nélkül (de legalább még témába vágott), majd személyeskedett. Amúgy honnan is ismerős? De szerintem fejezzük be ezt a parttalan vitát, mert a topik nem erről szól.
Amúgy, hogy ON is legyek lassan körvonalazódik, hogy mi is lesz ez a stressz teszt:
"Az Európában található atomerőművekre vonatkozó átfogó kockázati és biztonsági értékelés („stressz teszt”). Az Európai Unió tagállamainak és az Európai Bizottság felkérésére az ENSREG és az egyéb illetékes szervek a japán események fényében kidolgozzák az eredetileg bankszektorban alkalmazott stressz teszt részleteit, és ebben a rendelkezésre álló szakértelemre (pl. WENRA ) támaszkodnak, illetve figyelembe veszik azokat a tanulságokat, amelyek a balesetből lesznek levonhatók.
Mivel minden nukleáris létesítmény más sajátosságokkal rendelkezik, meg kell határozni azokat a lehetséges kritériumokat, amelyek ennek az értékelésnek az alapját képezhetik.
A kritériumok előzetes listája a következő:
1. Az atomerőmű telephelyének szeizmikus elemzése
2. A lehetséges árvizek hatásának elemzése
3. A hűtőrendszer műszaki tervezése és paraméterei
4. A tartalék rendszerek műszaki tervezése és paraméterei
5. Az atomerőművek korának hatása
6. Az atomreaktorok típusa
7. Rendkívüli eseményekkel (pl. terrorizmus) szembeni védettség"
-
#344
Nincsenek értelmezési problémáid. Nem tud "beszélni", fogalmazni. Ez elég árulkodó. -
remark #343 Beszólsz neki, ő visszaszól, te meg azonnal moderátorért kiáltasz. Ismerős.