1406
Tényleg nem létezik?
-
#565
hiányzik a Zuzu _D:d
vajon mit szólna? -
#564
Na, Karl Popper falszifikálhatóság elve, Occam borotvája, Arisztotelész logikája: -tényleg nem esik le senkinek, hogy ezek mekkora hatással voltak a természettudományra? -
#563
"Már miért kéne változatlannak lenni szükségszerűen?"
-Különben azt éreznéd, hogy folyamatosan, vagy pillanatról pillanatra valaki más a gondolataid, tested, tudatod, érzéseid birtokosa, márpedig ez a nonszensz.
Az, hogy fordítás közben két szó nem fedi le tökéletesen egymást, illetve hogy vannak olyan ideneg szavak, amire nekünk nincs szavunk, és fordítva az egy teljesen természetes jelenség, már alapszintű nyelvtanulás közben is feltűnik az embernek. Ezt már jópárszor észrevettem (angolt tanulok), de nem jegyeztem föl őket, de ha eszembe jut egy-kettő, majd ideírom.
Ez még önmagában nem mond semmit arról, amit egy szó takar.
Fizikában hogy definiálják a mozgást? -
#562
(az első bekezdést ugorjátok át, gáz) -
#561
ó igen, ezt olvassátok el
akár több darabban, erősen elgondolkozva rajta -
#560
ha a kétrés-interferencia kísérletre gondolsz,
John Wheeler már csinált egy tükrös kísérletet kvantumanomáliák elkerülésére,
és bizony nem technológiai szint kérdése az anomália feloldása..az ugyanis
egészen elképesztően csak van, ráadásul visszafelé ható okság problémáját
generálja..
és Wheeler aztán nem egy filozófus alkat:
"Az elemi kvantum-jelenségek megfigyelésében nem a tudat, hanem a megfigyelő dolog és a megfigyelt dolog közötti különbségtétel a döntő." Már a cím elég ijesztő, pedig aztán az előadás függelékeként még külön dörgedelmek is jöttek olyan "áltudósok" ellen, akik (többek között) a kvantumfizikát filozófiai misztifikációra használják fel.
ajánlom J.Wheeler-A megbundázott világegyetem c. könyvét,
de
hátha itt is vannak jó írások, bár nem olvastam el őket -
Candi #559 Schrödinger is inkább filozófikus síkon mozgott ezzel a macska kérdésével mint tudományos síkon. Attól hogy az ő fura szemszögéből vizsgálod a macska életbenmaradását vagy halálát, attól még semmi nem fog változni a macska állapotát illetően, az vagy él vagy megdöglött.
Most pedig lehet jönni a fény részecske illetve hullámtermészetével is, ha vizsgáljuk akkor más eredményt ad mintha nem vizsgálnánk... Na igen, de ha egy tőlem 4 méterre lévő elefántot egy szuperéles katonai távcsővel nézek, teljesen mást fogok látni mintha letenném a távcsövet. Sztem a fény vizsgálatakor is valami lyesmi játszhat szerepet, nem a megfelelő módon vizsgálták. Egyszer majd rájövünk hogy mi is volt a hiba, hirtelen a helyére kattan minden az elméletben, és csak röhögni fogunk az akkor már kőkorszakinak tűnő mostani vizsgálati módszereinken. Persze valószínűleg rengeteg új kérdést is fog hirtelen felvetni ez a helyére-kattanás :) -
Candi #558 Így van, a fizika és a matek, a kémia, meg az összes többi "valódi" tudományág a zord valósággal foglalkozik. Mint már egy korábbi hsz-emben említettem, ezek egymásra épülnek, nincsenek meg egymás nélkül. Ha kiveszed a matekot, akkor nincs se fizika, se kémia, se biológia, ezekben az ágakban nem lehet fejlődést elérni. Kivédhetetlen, hogy egyik ne fejlődjön ha a másik megteszi, és bármelyik s fejlődjön ha a többiben nincs fejlődés. Ez a következménye annak, hogy nem különíthetőek el egymástól, egyik a másiknak szerves része, összefonódottan vannak jelen az univerzumunkban.
A filozófia ezzel szemben mindezek felett áll, ha fejlődik, nem fejlődik vele együtt szükségképpen a többi természettudomány (vagy csak kismértékben, és leginkább véletlenszerűen), ha pedig fejlődnek az alaptudományok, attól még nem fejlődik szükségképpen a filozófia. Ha épp nincs más dolga pár agyasnak, akkor szívesen talál ki mindenféle nyakatekert magyarázatot bizonyos jelenségekre, de ebben ki is fújt a filozófia fejlődése. -
#557
szerintem pl. pont a kvantum anomáliák, szingularitások, planck tartomány alatti tér és idő események stb. miatt van újra létjogosultsága a filozófiának.. -
#556
Előítéletekkel indulsz a témában, előre megbélyegzel és elvethetsz egy értékes
gondolatot ezzel a felfogással..
pl. ezt is lehülyeségeznétek?..
gondolatkísérlet (nálam a modern filozófiát jelenti :D)
„Tegyük fel, hogy van egy macskám. Ezt beteszem egy ketrecbe, és a ketrec mellé odateszek egy radioaktív készítményt, amely percenként 50%-os valószínűséggel bocsát ki egy alfa-részecskét. Egy számlálót is odateszek, ami egy percre bekapcsol. Ha ez alatt a perc alatt jön egy alfa-részecske, akkor a számláló megindul, kinyit egy kis ajtót, bejön egy kémiai méreg, amitől a macska meghal. Ha pedig nem jött alfa-részecske ebben a percben, a macska életben marad. Én ezt nem figyelem. A kísérlet végén a macska állapotfüggvénye olyan, hogy a macska egy fél valószínűséggel él, és egy fél valószínűséggel halott. Heisenberg szerint – mondja Schrödinger – ha most hirtelen ránézek a macskára, attól a tekintettől a macska tényleg meghal, vagy a macska tényleg megél. Hát kérem szépen – mondta Schrödinger –, én ebből egy szót sem hiszek. Ez így nem lehet.”
Schrödinger macskája tehát élet és halál kvantummechanikai szuperpozíciójában lebeg, mivel sorsa összefonódott egy potenciálisan macskagyilkos α-részecskéével.[2] -
Candi #555 Dehogynem ért! Nekünk ugyan nem, mert valóban ugyanazt szajkózzák ma is mint 1000 éve. Legfeljebb más köntösbe bugyolálják. Viszont akik akkor reszelgették ezeket a filozófiai kérdéseket, igen tekintélyes hatalomra tettek szert ezáltal (lásd vallások megalapítása, ezúton a tömegek megmozgatása, magad mellé állítása). Megint a régi jól bevált trükk, két oldalról is: egyrészt az oszd meg és uralkodj elv, másrészt az emberek butaságának kihasználása. -
#554
Nincsenek a tudomány szempontjából használható eredményeik? Karl Popper? Arisztotelész? Occam? Nanee.. :D -
#553
az utolsó mondatodban ott a lényeg!
a tudomány fejlődése az emberi leleményesség által a gépeknek volt köszönhető,
sajnos a filozófia mint tudjuk nem ilyen -
#552
"De most ez megint olyan dolog, hogy régen a tudomány=természettudomány volt,
mindent magába foglalt"
Értem mit akartál mondani, de így ez nem helyes. Régen nem különült el a természettudomány a bölcsészettől, személy szerint ugyanazok az emberek vitték előre a természettudományt, mint a filozófiát, társadalomtudományokat.
Viszont azóta a természettudomány sokmilliószorosára bővült, a filozófia meg még mindig ugyanott tart. -
#551
Sztem ez nem jó felfogás. Ha ugyanis rögtön elvetették volna, mi most nem beszélgetnénk erről..
a húrelméletre pl. azt mondják, hogy teljesen véletlen, hogy a XX.században
találták ki, mert ez a XXI.(XXXII?..)század problémája lesz.
Régen a matematika "előzte be" a fizikát, jelen esetben már a matematika van lemaradva az elméleti fizikától..
ki tudja, a predesztináció lehet a XV. sz. kérdése lesz _D:D -
#550
De most ez megint olyan dolog, hogy régen a tudomány=természettudomány volt,
mindent magába foglalt. Én hiszek abban, - sajnos csak hit, de inkább ebbe higgyek.. - hogy idővel az emberiség megtalálja az egyesített elméletet és az univerzumunkat szinte teljesen meg tudja ismerni (a szingularitásokat kivéve),
és a tudományterületek is újra egyesülhetnek. -
#549
Van értelme egy olyan gondolatmenetnek, ami sehová sem vezet?
Vegyük példának a klasszikus predesztinációs problémát.
Eleve elrendeltség, vagy magad irányítod a "sorsod"? Lehet rajta évszázadokig vitatkozni, meg is tették.
Tudjuk, hogy most akkor predesztináltak vagyunk, vagy nem? Nem tudjuk. Tehát évszázadokon reszeltük a fingot (kezdem unni ezt a kifejezést :P) a semmin, eredményre nem jutottunk, és ugyanott vagyunk, ahonnan elindultunk. Akkor most mire föl tartsam nagyra azokat a filozófusokat, akik ezzel foglalkoztak? Jól elszórakoztatták magukat, ezen túl semmit nem ért az egész. -
#548
Tudomány szempontjából "közvetett" eredménye valóban nincs. -
#547
Nem a fingreszelésből lettek eredményeik. A filozófiának viszont egyetlen használható eredménye sincs. -
#546
hm akkor a te szemedben Gandhi, Freud, Luther stb. mind-mind fingreszelők?.. -
#545
Ez azért nemkicsit erős volt..
-
#544
Eredmény nélkül. -
#543
Maradjunk annyiban, hogy nincs értelme a kétféle megközelítést összeütköztetni.
Mindkettőt helyén kell tudni kezelni, a filozófia egészen egyszerűen nem értelmezhető a tudomány egzaktságával. Abból a nézőpontból tényleg "fingreszelés".
Régen ennek a fingreszelésnek sokkal nagyobb figyelmet fordítottak a "tudósok", Arkhimédesztől Newtonig.. -
Candi #542 Szívemből szóltál :D Itt görcsöltem már vagy fél órája hogy valamit összehozzak, de aztán annyira elment tőle a kedvem, hogy inkább hagytam a fenébe. Értelmetlen dolgokról valahogy nem megy nekem a vita... -
#541
Ehh, kicsit ki vagyok akadva ettől az alkalmazott duplagondoltól... :P
"Az ember többnyire azt gondolja, van teste, gondolatai, érzései, tudata, késztetései, érzékei, van valami, ami mindezt birtokolja, miközben ez tévedés, mert annak szükségszerűen változatlannak kéne lennie, és könnyen belátható, hogy az emberben bárhol keressük, nincs ilyen. "
Ez egész egyszerűen hülyeség, még ha régen mondták, akkor is. Már miért kéne változatlannak lenni szükségszerűen? Ez nonszensz. Miért ne birtokolhatnék egy változó valamit? A birtoklás nem feltételez változatlanságot, ez egy hibás alaptétel. Hamis állításból meg bármi következik, akár egy komplett vallás is. Illetve az összes, ugye.
"Mellesleg az olyan kifejezésekre, mint pl. sunyata -egyszerűen nincs saját magyar megfelelőnk, de nincs sem angol, sem más nyelvben. Magyarra ürességnek fordítják, de ebben az esetben teljesen más jelentést fed le a szó, mint ami olyan embernek beugrik, aki nem érti az eredetijét."
Öööö, tehát van egy szó, ami egy fiktív fogalmat jelent, ami annyira nem létezik, hogy más nyelvekben szó sincs rá. Nem baj, ha ezt nem veszem túl komolyan?
"Feltételezed, hogy mást ért a "mozgás", "út" szavakon, mint Te, vagy én?"
Van okom nem feltételezni? Definiálja valahol az "út" és a "mozgás" fogalmát? Innentől kezdve akárhogy is fordítod, ezen szavak értelmezése az olvasóra van bízva. Te azt hiszed, érted, de egyáltalán nem biztos, hogy ugyanazt értette alatta, amit most te.
"Én azt találom érdekesnek Nagarjuna írásaiban, hogy rámutat a valóság illuzórikus voltára."
Mármint hogy addig beszél a levegőbe hülyeségeket, meg csűri-csavarja a szavakat, amíg bele nem fáradsz a semmit nem jelentő mondatok értelmezésébe, és inkább hiszel neki.
Párhuzam: Szentháromság. Egyetlen entitás, ami három részből áll, és saját magának az apja. Átlagkeresztény inkább bele sem gondol, jóvanazúgy, inkább elhiszi.
Kéne nekem is abból a cuccból, amit ezek a vallásalapítók szívtak... -
#540
Ajaj, nagyon durva, mennyi hozzászólást generáltam. :-)
Nem is fogok tudni mindre válaszolni, sokra meg elég reménytelen vállalkozás lenne, de azért pár mondatot írok.
Candi:
A nirvanaról konkrétan lehet tudni, hogy nem létező, nem nemlétező, nem mindkettő, és nem semelyik.
Látáskárosodásodat sajnálom, remélem azért nem maradandó, esküszöm, nem ezért linkeltem be. :)
Meg lehet érteni ezeket az írásokat, csak nagyon más, mint amit megszoktunk, ezért nehéz.
A kérdésedre a válasz: Röviden nincs olyan, hogy én. Az ember többnyire azt gondolja, van teste, gondolatai, érzései, tudata, késztetései, érzékei, van valami, ami mindezt birtokolja, miközben ez tévedés, mert annak szükségszerűen változatlannak kéne lennie, és könnyen belátható, hogy az emberben bárhol keressük, nincs ilyen. De még ha lenne is, az felvetne egy olyan problémát, hogy milyen módon kapcsolódik az állandótlan részekhez.
Ez a test/tudat probléma nem csak a buddhista filozófia sajátja, már nyugaton is az ókori filozófia óta jelen van.
Ami a buddhizmusban egyedi, hogy ezt összekapcsolja a központi témájával, a szenvedéssel. Szerintük azért létezik szenvedés, mert a lélek (vagy bármi, amit énnek hívunk) állandónak azonosítja magát, miközben természeténél fogva nem képes betölteni ezt a szerepet.
Tehát azzal kerülhető el a szenvedés, ha az "én" lemond a tévedéséről, arról, állandónak azonosítja magát, ebben a pillanatban meg is szűnik énnek lenni, és ez a nirvana.
Megszűnik az állandó pont, nincs viszonyítási alap, amihez képest változnak, vagy mozognak a dolgok, és közvetlenül tapasztalati úton belátható, hogy nincs múlt, jövő, és ezek nélkül jelen sincs.
Erre az állapotra Nagarjuna is csak negatív jelzőkkel tud rámutatni, mert mentes minden elgondolható kategóriától, "túl van" a gondolatokon, ennek a belátásához segít az összes tanítása.
Akár hiszed, akár nem, ő is ugyanígy érvel, mint te az #531-ben:
66.
Ha örök változás van, hogyan létezhet
Nem pillanatnyi dolog?
Ha viszont nincs változás,
Hogyan lesz valami valóban más?
68.
Ha a dolgok pillanatnyiak, s így soha nincsenek,
Akkor hogyan lesz valami öreg?
Ha viszont nem pillanatnyiak, mert megmaradnak,
Akkor is hogyan lesz valami öreg?
Zero:
A halálra tolt idegen szavak azért kellenek, hogy egyáltalán lássa az ember (már akit érdekel), hogy éppen mit interpretált a szerző.
Nyilván nem sg fórumozóknak íródott ez az esszé, hanem olyanoknak, akiknek hasznos, ha látják mellette az eredeti kifejezést.
Mellesleg az olyan kifejezésekre, mint pl. sunyata -egyszerűen nincs saját magyar megfelelőnk, de nincs sem angol, sem más nyelvben. Magyarra ürességnek fordítják, de ebben az esetben teljesen más jelentést fed le a szó, mint ami olyan embernek beugrik, aki nem érti az eredetijét.
Az, hogy te hogy definiálod a mozgást, megtett utat akár fizikában, akár itt, az a saját ügyed, ettől még fizikusok, meg mondjuk ez esetben Fehér Judit érti, hogy mire gondolt Nagarjuna, mert itt a megtett távolságról van szó, nem pedig életútról, meg tapasztalatról.
Ha kételkedsz ebben, akkor nyugodtan kérdezz meg valakit, aki jobban ért a páli és a szanszkrit nyelvhez, mint ő.
Feltételezed, hogy mást ért a "mozgás", "út" szavakon, mint Te, vagy én?
Az út a távolságot jelenti, ha így jobban tetszik. A mozgás? A fizikában mit neveznek mozgásnak?
Épp arra mutat rá a mű, hogy a mozgás ugyanolyan gyökértelen fogalom, mint az idő (vagy bármely más jelenség -de ebbe most inkább ne menjünk bele).
Ja, és az a poén, hogy már annak előtte valóságosnak véljük ezeket a dolgokat (idő, mozgás), mielőtt bármelyik filozófus, fizikus, vagy akárki bármit is állított volna róluk.
Én azt találom érdekesnek Nagarjuna írásaiban, hogy rámutat a valóság illuzórikus voltára. Számomra ez érdekes, másnak meg nem az. -
Candi #539 Az meg micsoda? -
#538
Emlékeztetnélek, hogy úgy mentem bele ebbe a vitába, hogy:
"Mondjuk ha abból indul ki, hogy nem létezik objektív valóság, vagy valami hasonlóan elborult és praktikusan elvetendő filozófiai nézetből, akkor mindegy, akkor nem is érdekel."
Praktikusan elvetem, hogy nincs objektív valóság. Ha te _komolyan_ hiszel benne (ezt kizárom egyébként), akkor gyere, öld meg a szomszédom. Ugye ha nincs valóság, akkor nincsenek következmények sem, amitől tartanod kellene.
Ez egy tarthatatlan filozófiai álláspont. TE sem gondolod komolyan, ebben biztos vagyok. -
Candi #537 Eddig oké, és nagyjából értem is, hasonló az egyik ókori görög filozófus anomáliáihoz. De idézlek:
"itt nem fizikáról meg eseményekről van szó,
hanem az emberi tudat és az idő leképezéséről.."
Vagyis semmi tudományos alapja sincs. Akkor meg mit keres ebben a topicban? -
#536
a dolog kicsit még Platón barlangos példázatára is hasonlít. -
#535
lehet, hogy fingreszelés, de nagyon jól el lehet rajta agyalni, na és persze a helyén kell értelmezni.
"valósághoz nincs köze"
na itt a lényeg. valóság nincs, az amit annak hívunk attól még nem az..
idő sincs..színek sincsenek..ajaj :_D -
#534
Na nemáááá, hogy Buddha angolul beszélt! :DDD
Amit meg magyarázol, az pontosan az, amit "fingreszelés"-nek hívok. Értelme nincs, csak játék a szavakkal, definíciókkal. Jelentést nem hordoz, a valósághoz nincs köze. Csak szavak egymás után. -
#533
a "nincs" itt amolyan angolos, general statement-ként jelen idő (present simple)
de itt pont arról van szó, hogy nem tudsz csak úgy kiragadni valamit,
az emberi tudat képtelen erre. itt nem fizikáról meg eseményekről van szó,
hanem az emberi tudat és az idő leképezéséről..
a megtett úton nincs mozgás, hiszen elmúlt,
az előtted levő úton sincs, hiszen még nem következett be.
de akkor mikor mozogsz? hiszen érzed, hogy mozogsz? eljutsz a-ból b-be, de mikor mozogsz, "most"? vagy "most"? mire azt mondanád, sőt, mire eszedbe jutna, hogy azt mondd, "most" már lekésted. erről van itt szó, nem fizikai mennyiségekről, hanem a magáról az egész abszurditásról. ez csak egy példázat -
#532
Nyelvtanozzunk egy kicsit.
"Először is nincs mozgás a megjárt úton.
S nincs mozgás a meg-nem-járt úton sem ."
A "nincs" jelen idejű ige. Ebben a formában igaz, mert _most_ nincs mozgás a múltban sem, a jelenben sem. Most jelen van.
Ha egyeztetem az igeidőket, akkor ez jön ki:
"Nem volt mozgás a megjárt úton
Nem lesz mozgás a meg-nem-járt úton sem."
Ez meg így nem igaz. -
Candi #531 Ebből én is tudok egy frankó következtetést levonni:
A már megjárt út kis időszeletekből áll(t): amíg végigmentél rajta, addig minden következő pillanatban egy újabb jelen pillanatát élted át. A még meg nem járt úton is hasonlóképpen cselekednél.
Ám mivel jelen nem létezik, ezért nincsenek időpillanatok sem, amik a megjárt utadat köveznék ki, és ugyancsak nem lesz a későbbiekben megjárandó út sem, vagyis nem létezik sem jelen, sem múlt, sem jövő, sem új vagy szanaszét taposott út sem, sőt, még Te sem létezel, mert Te is időpillanatokban tudsz csak létezni, amelyek viszont nem léteznek, vagyis ez az egész idősdi meg Te meg én meg Föld meg minden más csak vetítés, egy nagy humbuk. Tehát ha megrúglak, az sem létezik, tehát kérlek ne is vedd zokon, oké? :D -
#530
nem olvastam a teljes írást, de ezt kiragadva
"Először is nincs mozgás a megjárt úton.
S nincs mozgás a meg-nem-járt úton sem ."
kb. ugyanaz, hogy maga a jelen nem létezik. nincs ilyen.
múlt van, meg jövő van -
#529
azt, hogy a lélek nem az angolszász kultúrákban ábrázolt módon létezik,
ill. a lélek nem az ember tudata -
uwu #528 Ha csak a szavakat csépeled továbbra is nem fogunk ám előrejutni soha.
A fizikai valóságról van szó elvileg, ne ragozd túl.
Most komolyan le akarod tagadni azt, hogy léternek mozgó dolgok?
-
Candi #527 Amúgy mit jelent a következő sor:
"az emberi tapasztalásnak nincsen állandó szubsztrátuma, nincs lélek, amely "tulajdonosa" lenne az ember tudatbeli állapotainak." ? -
#526
nem jól tudod, a buddhizmus az egyetlen olyan világ"vallás",
amely az elavult, dogmákat szajkózó többivel ellentétben nem kell a tudomány előtt
szégyenkezzen