1406
Tényleg nem létezik?
-
Candi #685 Vagy mindig is mindkettőben létezik, és ezserint is viselkedik, csupán valami furcsa sajátosság - amire még nem jöttünk rá, nem fedeztük fel - okozza a kétréses anomáliát.
Térjünk vissza a kis videohoz! A végén ott a rúdra szúrt szemgolyó, amely jelképezi a megfigyelőt. Ez csak valamilyen műszer lehet, vagy elég ha én odaállok? Ha elég nekem is odaállnom, akkor tudnom is kell-e hogy mi történik, vagy elég ha csak (tudatlan kisbaba vagy vén kutya módjára) nézem a dolgokat? Nekem ilyen kérdések fordultak meg a fejemben a videot nézve. -
#684
És ez most nagyon durva lesz, ez csak az én elmélkedésem:
gondoljatok bele, hogy egyszer meg fogjuk látni az Ősrobbanást is (áttételesen)
távcsöveinkkel -persze csak a kihűlő maradványát- most tartunk 11-12 milliárd fényév körül (13,7ig kell eljutni)
egy kis magyarázat közben: ugye az égen a múltat látjuk, csak most ér ide a fény,
azaz a "tér" hamarabb kitágult az Ősrobbanás során és az információ csak most ér ide stb.) visszatérve: megpillantjuk a fényt, amikor is megfigyelőként
befolyásoljuk miként mutassa az anyagi tulajdonságát, ám ez bizony más az Ősrobbanás során eldőlt... na így vezetem én le az antropikus elvhez. -
Candi #683 "...sajátos elrendezésével számos lehetséges foton-útvonalat biztosítottak, s képesek voltak annak kimutatására, hogy a fotonok által bejárt ösvények egészen addig nem voltak lerögzítve, míg a fizikusok el nem végezték méréseiket..."
Sztem azért, mert ez benne a misztikus, az érthetetlen, a felfoghatatlan, ezt akarták kimutatni, ennek a bizonyítására irányult az egész kísérlet, és nem arra, hogy vajon mi egyéb más játszhat szerepet, mi más okozhatja az anomáliát. Vagy nem jól látom? Próbáltak más magyarázatot találni, felfedezni, rájönni más törvényszerűségre, valami más utat találni, amely igazolhatja ezt a jelenséget? -
#682
#673 :)
-
#681
és akkor most ennek tudatában, Wheeler megpróbálta kicselezni ezt a kísérletet,
és továbbfejlesztette, ám:
"Csábító lenne furcsa ötletként annyiban is hagyni Wheeler gondolatkísérletét, de ezzel van egy kis probléma: laboratóriumban demonstrálták. A Marylandi Egyetem fizikusai 1984-ben elvégezték a késleltetett-választásos kísérlet forgatókönyvének asztali változatát. Egy fényforrás és tükrök sajátos elrendezésével számos lehetséges foton-útvonalat biztosítottak, s képesek voltak annak kimutatására, hogy a fotonok által bejárt ösvények egészen addig nem voltak lerögzítve, míg a fizikusok el nem végezték méréseiket, még akkor is, ha ezekre a mérésekre azután került sor, hogy a fotonok már elhagyták a fényforrást, és elkezdték keringésüket a tükrök pályáján! "
-
Candi #680 Itt viszont továbbra sem találok párhuzamot a macskás cucc és a kétréses anomália között, azon kívül, hogy mindkettőben a megfigyelőnek tulajdonítanak kitüntetett szerepet, de nem tudom összepasszintani őket (és a macskás humbug lényegét továbbra sem értem :D). -
Candi #679 Nagyon jó a video, pont ilyenre volt szükségem :) Nem egy száraz, képletekkel meg szakkifejezésekkel teleokádott szövegre, hanem konyhanyelvi leírásra. Köszi!
Ettől még továbbra sem hajlok a megfigyelés által indukált változás elméletére, viszont van min törni a fejem ;-) -
#678
Értem mire akarsz kilyukadni,
de ezeknél az anomáliáknál egyértelmű, hogy megfigyelőhöz vannak kötve,
nem mondom, hogy tisztán értjük és ki lehet dolgokat nyilatkozni,
de szerintem kb. olyan mérföldkő előtt van a tudomány, mint amikor rájöttek, hogy
gömbölyű lehet a Föld, és emiatt Kolumbusz elindult India felé.. -
Candi #677 Sztem nem következik egyenesen, csupán származtatható belőle - az más kérdés, hogy megállja-e a helyt, vagy nem. De erre majd a jövő hozza meg a választ.
Valamint abban is biztos vagyok, hogy ez az egész kétréses anomália csak egy furcsa fricska a természet részéről, semmi misztikum nincs benne. Csupán még nem jöttünk rá, hogy miért is létezik ez a furcsaság. Láttunk már rá példát nem egyszer, volt is szép számmal félremagyarázás és misztifikálás, aztán mindig kiderült, hogy vagy nem voltunk elég fejlettek (agyi, technikai, stb. szinten) a megértéséhez, vagy csak több érdekük fűződött egyeseknek a misztifikálásban mint az igazság "kihirdetésében" (jó példa rá Galilei munkásságának és az egyház eretnek-humbugjának kapcsolata). -
#676
egy 5perces szemlélető videó magyar felirattal
ezt a kísérletett fejlesztette tovább Wheeler, amikor is arra jött rá,
hogy ez nagy léptékben is ugyanígy működik. innen a kvázár-os példázat,
még a megfigyelő(k) előtt eldőlt, miként fog viselkedni a részecske..
ez a visszafelé ható zárt oksági hurok, és ezek miatt van kitüntetett szerepe
bármilyen tudatnak az Univerzumban -
#675
ebben a 99%-os dologban igazad van, hiszen bármi megtörténhet.
"minden lehet igaz, és annak az ellenkezője is" :D
viszont azt kellene belátnod, hogy az változtat a dolgok kimenetelén, hogy
van-e vagy nincs megfigyelő a rendszerben.
ebből pedig egyenesen következik az antropikus elv. -
Candi #674 Nem mondom, hogy nem így volt. De:
Egy lehetőségnek valószínűsége van. Minél kisebb ez a valószínűség, annál több (négyzetesen, ha nem faktoriálisan!!) "társlehetőség" áll vele egy valószínűségi szinten. Minél valószínűbb valami, annál kevesebb "társlehetőség" áll vele azonos valószínűségi szinten. Ezeket akár osztályozhatjuk is:
Vegyük ismét elő a macsekot a dobozban. Legyen első osztályú lehetőség az, hogy a macska él. Ebben az esetben vele azonos szintű valószínűségi lehetőség, hogy a macska döglött. Tehát az is első osztályú lehetőség. Más lehetőség nem létezik.
Ez így nem helyes. Létezik más lehetőség, de iszonyú minimális valószínűséggel. Például előfordulhat, hogy a macska egy zombimacska lett, vagy háromfejű, tűzokádó sárkánnyá változott (ezekben az esetekben ugyanis vita kérdése, hogy a macska élő-e avagy nem, hiszen ha zombi, akkor mindkettő egyszerre, ha viszont sárkány, akkor élő ugyan, de nem macska). Ez is egy-egy lehetőség, amelyek kábé azonos valószínűségi szinten állnak - messze alatta a két első osztályú lehetőségnek. Ezek innentől kezdve második osztályú lehetőségek, és ezekkel egy szinten van még kismillió másik lehetőség, amik második osztályúak. Épp ezért nem mondhatjuk a két első osztályú lehetőségre, hogy 100%-os bizonyossággal vagy egyik vagy másik, hanem csak 99,9999999 (és itt lehet írni a végtelenségig a kilenceseket) %-os valószínűséggel.
Ennyi a legtöbb, amit le tudok szűrni a macskás buliból. -
#673
"A részecske addig marad ebben, amíg valamilyen módon meg nem állapítjuk, hogy valójában hol és milyen állapotban van. A probléma ott kezdődik, hogy mérés (megfigyelés) hatására a szuperpozíció összeroppan, és a részecske egyértelműen a lehetséges állapotok egyikébe kerül."
-
#672
mert ez egy kvantum anomália.
Teller Ede erről. -
Candi #671 "Amikor egy hét múlva kinyitjuk a macska dobozát, vagy élő macskát találunk benne, vagy egy bűzös húsdarabot. Mondhatjuk, hogy úgy tűnik: a macska egész héten át halott volt, vagy élt. Amikor az univerzumra tekintünk, ehhez hasonlóan legfeljebb annyit mondhatunk, hogy úgy látszik, mintha már 10 milliárd éve ott lenne."
Úgy látszik... Persze, mielőtt tudatra ébredt az első ember, az azt megelőző másodpercben hirtelen puff, Kurt Cobain odavarázsolta az Univerzumunkat a jelenlegi helyére, hogy majd később tudjon hol zenélni :D Azelőtt meg csak egy nagy csokor szegfű volt a helyén mi? Ennél már az ősrobbanás elmélete is hihetőbb. -
Candi #670 Idézek:
"A részecske és a macska most egy olyan kvantumos rendszert alkot, mely a kísérlet összes lehetséges kimenetelét tartalmazza. Az egyik kimenetel halott macskát foglal magában; a másik egy élőt. Egyik sem válik valóssá, amíg valaki ki nem nyitja a dobozt, és bele nem tekint."
Lehet hogy én vagyok nagyon buta, de többszöri olvasásra sem látom a lényeget ebben. Egyelőre misztifikációnak tűnik.
Attól, hogy nem nyitjuk fel a dobozt, attól az a macska még továbbra is vagy élő, vagy döglött. Amíg nem nyitjuk fel a dobozt, nem tudjuk, de a doboz felnyitása semmin nem változtat. Amikor kinyitjuk a dobozt, akkor szerzünk bizonyságot a macska állapotáról. Ha él a macska, akkor előtte is élt, ha meg döglött, akkor már a felnyitás előtt is döglött volt a dobozban. Az, hogy mi nem tudunk semmit a macska élő avagy halott állapotát illetően, nem befolyásolja a dobozban lévő macska életminőségi állapotát. -
#669
Wheeler és a kétrés interferencia minden következményével...
a cikkben külön ott van, hogy nem szabad túlmisztifikálni semmit se,
ezért ne tévesszen meg, hogy maga az oldal és az első bekezdések hangulata
is affelé hajlik, ez már a közzétevő hibája! -
#668
Együtt dolgozott Bohr-al, Fermi-vel, Einstein-nel,
tanította Feynman-t, Thorne-t...
Known for:
Coining the term 'black hole'
Nuclear fission
Geometrodynamics
General relativity
Unified field theory
Notable awards:
Enrico Fermi Award (1968)
Oersted Medal (1983)
Albert Einstein Medal (1988)
Matteucci Medal (1993)
Wolf Prize (1997) -
Candi #667 Bocs Wheelerért... Mindenesetre annyira szöges ellentétben áll a világlátása az enyémhez képest, hogy első reakcióként ez buggyant ki belőlem. Bár nem ismerem a fickót, de ez igazad van, nem adja a kezembe a jogot a lemajmozására.
A kétréses cuccra dobsz egy linket? Rég olvastam, ideje lesz felfrissíteni a dolgokat. Főleg mielőtt vitába szállnék a témát illetően :D -
Candi #666 Az idő? Megismerhető? Feltárható? Hiszen még megfogalmazni sem tudjuk hogy mi is valójában :)
Született nemrég egy fószer, aki valami - a többség számára tökéletesen érthetetlen - tézist állított fel az időre. Ezt elfogadjuk, két okból: egyrészt mert úgy tűnik, többé-kevésbé fedi a valóságot, másrészt mert jobbat egyelőre nem tudtunk még kitalálni.
De kérdésedre válaszolva: valószínűleg egyiket sem nehezebb megérteni mint a másikat, feltéve hogy rájöttünk már a tényleges mibenlétére és használni, kihasználni, alkalmazni is tudjuk a sajátosságait :) -
#665
úgy látom nem olvastad el a cikket egészben, többször is írják hogy senkik vagyunk. én is írtam már #647-ben
Nem pont ezt mondják. A lényeg itt az, hogy az Univerzum megfigyelő(k) mellett
másként "mutatja" magát.
Olvasd el a cikket, és megérted a visszafelé ható okságot és a kétrés interferencia új, késleltetett módszeres kísérletének nagyléptékű kiterjesztését..
Wheelert meg lemajmozni...édesistenem..ez téged minősít sajnos.. -
Candi #664 Ez a Linde is inkább foglalkozott volna valami hasznos dologgal, minthogy ilyen zagyvaságokat vakar ki magából. Ezek azt hiszik, hogy az ember egyenértékű az Univerzummal? Hogy ha nincs ember, akkor az Univerzum sem létezik? (Számunkra lehet hogy nem, mert ha nem vagyunk, akkor a "számunkra" sem létezik - de ez megintcsak filozófiai sík, semmi köze az objektív valósághoz.)
Az emberiség a Világegyetem végtelenségéhez képest csupáncsak egy buborék annak a seggén lévő elmérgesedett pattanásban... A világmindenség csak köhint egyet, amitől kidurran az a kis pattanás, kifröccsen belőle az embert jelképező kis bubi, és volt emberiség nincs emberiség. Ám ettől még az általunk ismert világ még nem fog megszűnni létezni :) Szerintem az Univerzumunknak fogalma sincs róla, hogy valahol az ülepén, egy mikronnyi ciszta tövében, az egyik rég parkolópályára állított sejttermelő egység részeg öntudatlanságában véletlenül kifosta magából az ember nevű lényt.
Az univerzumot igazán nem érdekli hogy valakik megfigyelgetik-e vagy sem, ő csak működik és ténykedik a maga módján immáron több mint 10 milliárd éve. Hol van ehhez képest az emberiség a maga alig néhánytízezer éves létezésével?
Egyszerűen nem lehet egy lapon említeni az embert az Univerzummal, de még valahol a hátsó lap alján egy apróbetűs, áthúzott széljegyzetként se. Legfeljebb az egóját.
Sztem hagyjuk ezt a témát, mert mindketten más véleményen vagyunk. Szted én hülyeségeket beszélek, énszerintem meg Te idézgetsz baromságokat ilyen tudósnak vagy nem tudom minek nevezett, feltűnési viszketegségben szenvedő majmoktól. És nagyon úgy tűnik, hogy egyikünk sem fogja tudni meggyőzni a másikat a saját világnézetéről. -
#663
egyébként szerinted, szerintetek
más abszurd dolgok is ilyen egyszerűen megismerhetőek és feltárhatóak,
mint az idő fogalma? kvantum-anomáliák, szingularitások, Ősrobbanás?.. -
#662
"Az általad említett ÉN nem más, mint az egód, ami kiböffen belőled. "
utána: "Az évszázadok alatt beléd...
itt eltérsz az első mondattól, én az első mondatra értettem az előzőeket.
na ez az abszurditás úgy ahogy van. -
#661
és #660-ra is:
mondom én, már #651-ben írtam, hogy ez lesz..én értem te mit mondasz, de te nem amit én :P
(másrészt még ez az érved sem helytálló, hisz te is tudod, nincs abszolút idő, energia és tömeg függvénye lenne a dolog..)
"Feltehetjük a kérdést, hogy vajon tényleg létezett-e az univerzum, mielőtt érzékelni kezdtük” – mondja. „A jó öreg Schrödinger-féle macskakérdésről van szó. S az én válaszom az lenne, hogy úgy látszik, mintha az univerzum már azelőtt is létezett volna, hogy én érzékelni kezdtem. Amikor egy hét múlva kinyitjuk a macska dobozát, vagy élő macskát találunk benne, vagy egy bűzös húsdarabot. Mondhatjuk, hogy úgy tűnik: a macska egész héten át halott volt, vagy élt. Amikor az univerzumra tekintünk, ehhez hasonlóan legfeljebb annyit mondhatunk, hogy úgy látszik, mintha már 10 milliárd éve ott lenne.”
"Linde úgy tartja, valószínűleg helyes Wheeler intuíciója a valóság közreműködéses természetéről. Egy lényeges ponton azonban eltér a véleményük. Linde szerint a tudatos megfigyelők lényegi alkotóelemei az univerzumnak, s nem helyettesíthetők élettelen tárgyakkal.
„A világegyetem és a megfigyelő egy párként létezik” – fogalmaz. „Azt mondhatnánk, csak akkor áll fenn az univerzum, amikor van megfigyelő, aki elmondhatja: igen, látom ott az univerzumot. Ezek a parányi szavak – úgy néz ki, itt volt – gyakorlati szempontból talán nem sokat számítanak, de ami engem mint emberi lényt illet, nos, én semmiféle olyan értelmet nem ismerek, melyben kijelenthetném, hogy megfigyelők hiányában itt van az univerzum. Együtt vagyunk, az univerzum és mi. Ha valaki azt állítja, hogy bármiféle megfigyelők nélkül létezik a világegyetem, ehhez én nem tudok értelmet társítani. Nem tudok elképzelni olyan, következetes elméletet a mindenségre, ami figyelmen kívül hagyná a tudatot. Egy felvevőkészülék nem játszhatja egy megfigyelő szerepét, mert hát ki fogja elolvasni, hogy mit ír ki ez a készülék? Hogy láthassuk, hogy valami történik, és elmondhassuk egymásnak, hogy valami történik, szükségünk van egy univerzumra, szükségünk van egy felvevőkészülékre, és szükségünk van önmagunkra. Nem elég, ha az információ elraktározódik valahol, ahol egyáltalán senki nem férhet hozzá. Szükséges, hogy valaki megnézze. Megfigyelők híján halott az univerzumunk.”
persze Linde elvetemültebb, de Wheeler gondolatai elég cáfolhatatlanok :O -
Candi #660 Nekem az a fura, hogy Te nem érzed az abszurditást a saját szavaidban. Az ember egy gondolkodó lény, de nem a világmindenség agya. Mi csak nemes egyszerűséggel kifejlődtünk, a nagy büdös világegyetem egyik Isten háta mögötti galaxisának valamelyik elfeledett karjában. Attól, hogy azt hisszük mi szartuk a spanyolviaszt, még az nem biztos hogy úgy van. Más népekhez, civilizációkhoz képest olyan fejlettek vagyunk, mint egy döglött pávián seggszőrébe kapaszkodó csontkeményre száradt szarcsimbók.
Az univerzum működik. Csillagok robbannak, szakadnak alkotóelemeikre, míg mások megszületnek, minden egyes pillanatban. Olyan anyagtömegek rohannak tehetetlenül a végzetükbe, olyan energiák szabadulnak fel, mások pedig tűnnek el egy-egy óriási fekete lyuk feneketlen gyomrában, amelyeket ép ésszel fel sem tudunk fogni. Milliárd és milliárd élet születik és válik az enyészet részévé minden másodpercben. És ezek mellett még azt állítod, az idő csak azért létezik, mert az ember megszületett és nevet adott neki? Hát óriásit tévedsz, barátocskám!
És hogy a kérdésedre is válaszoljak:
Az általad említett ÉN nem más, mint az egód, ami kiböffen belőled. Az évszázadok alatt belédsulykolt eszme, ami szerint egyedül mi létezünk a világegyetemben, és csak azért jöttünk létre, fejlődtünk ki, mert olyan különlegesek, egyedülálóak vagyunk az általunk ismert valóságban. Persze, ez csak addig lesz így, míg az ember rá nem döbben az ellenkezőjére... -
Candi #659 Ez egy baromság. Attól hogy nem volt neve, még ugyanúgy működött mint azután hogy mi nevet adtunk neki. Semmi nem változott, csak adtunk neki egy nevet (ami egyébként magát az időt qurvára nem érdekelte). Nem attól lesz valami valami, hogy nevet kap, hanem attól, hogy úgy működik ahogy működik. Ennyi erővel azon is elkezdhetnénk vitázni, hogy melyik a "valóságos" idő, a mi "idő"-nk, vagy az angolok "time"-ja... -
#658
furcsa, hogy nem érzed az abszurditást a dologban.
kb. olyan mint azon agyalni, milyen érzés nem lenni. hova lesz az "ÉN"? -
#657
idő azóta létezik amióta az ember az események változására kitalálta ezt a fogalmat (illetve korábban, azóta amióta a tudat ismétlődő periódusokat vélt látni
eseményekben)
az idő csak egy "segéddimenzió" a téridőben, a tudat szüleménye -
Candi #656 Attól hogy nincs megfigyelő, attól még létezik. 3 milliárd évvel ezelőtt nem volt megfigyelő, mégis létezett, "élt" az univerzumunk, a napunk, a bolygónk. Az csak egy dolog, hogy később kifejlődtünk mi, akik nevet adhattunk ezeknek a tőlünk függetlenül is ténykedő erőknek.
A "létezik" szó egy ige. Szinonímája a van igének és származtatható abból (lenni). Azt jelenti, létjogosultsággal bír, vagyis befolyásolja a környezetét, függ tőle, adott esetben kölcsönhatásba lép vele. -
Candi #655 Akkor micsoda? -
#654
-
#653
nem lenne értelme azt kérdezni h létezik e, ha nem lenne megfigyelő. tehát megfigyelő nélkül akár azt is mondhatnánk h nem létezik. ha már itt tartunk, hogyan definiálod azt a fogalmat h "létezik"? -
#652
nem, az idő nem alapfogalom
-
#651
az események ugyan megtörténnének, de nem érzékelné semmi a változásokat
ezáltal nem vetődne fel az idő fogalma.
ha most erre úgy reagáltok, hogy gravitációt se észlelne semmi, mégis lenne
tömegvonzás akkor nem értitek az egészet. -
Candi #650 Attól még létezne :) Hogy nincs aki elfogadja vagy gondolkodjon róla, az az időt különösképpen marhára nem érdekli, ugyanúgy "folydogálna" vígan továbbra is. -
#649
jav: NEM lenne aki elfogadná -
#648
(gombot varrjátok, htx :PPP ) -
#647
Elfogadjuk, hogy létezik, mert élünk..ha nem lennénk (és nem lennének más élőlények sem az Univerzumban) akkor lenne aki elfogadná, hogy létezik, tehát
nem is létezne.. -
#646
Akkor elfogadjuk, hogy létezik, és ne is vitassuk meg, hogy micsoda?