1406
Tényleg nem létezik?
-
Candi #525 Megmondom őszintén, én sem voltam képes végigolvasni. Az első két bekezdést azok első sora után egyszerűen átugrottam, mert semmi érdemlegeset nem találtam benne. A harmadik bekezdésnek nagyjából az egyharmadáig jutottam el, amikor is a színösszeállítás kontrasztja miatt (piros háttér - fehér betűk) kicsordult az első könnycsepp a szememből. Kijelöltem hát kábé két bekezdést, majd úgy talán olvashatóbb lesz, de csak még rosszabb lett.
Ezután a kijelölt két bekezdést átmásoltam a Textpadba, beállítottam normális betűtípust, és újra olvasni kezdtem. Idáig jutottam:
"A kánonikus Abhidharma szövegek központi témája a lélek, állandó szubsztancia nem-létezése (anátma, pudgalanairátmyam). Buddha tanításai szerint az emberi tapasztalásnak nincsen állandó szubsztrátuma, nincs lélek, amely "tulajdonosa" lenne az ember tudatbeli állapotainak. A személyiség nem más, mint különböző jelenségek, lét-elemek (dharmáh, chos) egymástól függő keletkezése, egymásra következése (pratityasamutpádah, rten-cing 'brel-bar 'byung-ba)."
Ezek a számomra hosszú, kiolvashatatlan és értelmezhetetlen, zárójelbe foglalt szavak annyira zavaróak voltak, hogy mire szememmel végigfutottam rajtuk és megtaláltam a zárójel végét, addigra elfelejtettem, hogy hol is tartottam az előtte olvasott gondolatmenetben. Ennyi negatívum után pedig képtelen voltam zárójeletleníteni a szöveget és újra elkezdeni értelmezni.
Elnézést kérek a hozzáállásomért, de ez az egész egy nagy, keszekusza, értelmezhetetlen hablaty számomra. Valószínűleg bennem van a hiba mert képtelen vagyok olyan értelmi szintre emelkedni, mint amit ez a Nadragulya képviselt mikor papírra (?) vetette eme írását. -
#524
Na akkor. Nem olvastam végig, belekezdtem csak, de hányok tőle, már bocs. Ez a halálba túltolt idegen szavak tengere ez egyetlen dologra jó: az olvasó félrevezetésére. Tipikus kamukázós taktika. Nyugodtan lefordíthatta volna úgy, hogy kihagyja az idegen nyelvű kifejezéseket. Ez semmi más, csak porhintés, hogy elterelje a figyelmet a lényegről, meg hogy hihetőbbnek látsszon.
Azt írja:
" az idők során tekintélyes méretű szanszkrit, tibeti, kínai nyelvű kommentár-irodalom nőtt, ami önmagában is az iskola népszerűségét mutatja."
Nos egyrészt igen, a népszerűségét mutatja. Másrészt azt is mutatja, hogy önállóan _értelmezhetetlen_, illetve hogy annyira homályos, hogy azt hozol ki belőle, _amit akarsz_. Nostradamus egy frissebb példa ugyanerre...
Én innentől kezdve képtelen vagyok komolyan venni. Nemhogy a világ nagy dolgait nem fedi fel, hanem éppen hogy _semmit nem mond_. Egy olyan szöveg, aminek az értelme attól függ, _ki_ olvassa, egyszerűen _nem jelent semmit_. Csak karakterek, szavak halmaza.
Az egész abból indul ki, hogy ez a Buddha gyerek "megvilágosodott", tehát biztosan okosakat mondott, aztán megy a fingreszelés ezerrel az értelmezések során.
Konkrétan a mozgásról:
"Nagarjunának nincs kiinduló tétele."
Csak arról az egy bekezdésről beszéltem...
" 1.
Először is nincs mozgás a megjárt úton.
S nincs mozgás a meg-nem-járt úton sem ."
Ez ugye az eredeti. Hát bizony ennek konkrétan nulla értelme van.
És a fingreszelés:
"Ennek megfelelően, ha létezik valamilyen mozgás, akkor annak vagy a már megjárt úton, vagy a még meg-nem-járt úton kell lennie."
Na erre mondtam, hogy kinyilatkoztatott alaptétel.
1. Mit ért "út"-on? Az út definíciója nélkül ennek sincs semmi értelme. Ő _szerintem_ életútra, tapasztalatra, vagy valami ilyesmire gondol. Te, mint 21. századi ember, a fizikai értelemben vett útra gondoltál. Ezzel elég rendesen alátámasztottad azt az elképzelésem, hogy a szövegnek semmi értelme, az értelmezés kizárólag az olvasótól függ.
"Először is a már megjárt úton nincs mozgás, mert a mozgás-cselekvés ('gro-ba'i bya-ba, gami-kriyá) már befejeződött A még meg-nem-járt úton sincs mozgás, mert a mozgás-cselekvés még nem kezdődött el."
Na ez igaz, de ebből nem következik, hogy nem létezik mozgás. (Mit ért "mozgás" alatt? Hm?)
"A megjárt és a meg-nem-járt úttól elkülönítve
Az éppen járva-levő út nem ismerhető meg."
Kinyilatkoztatás. DE, MEGISMERHETŐ. Azt' akkor most mi van? Tudod cáfolni? Azon felül, hogy "Buddha ezt mondta és kész"? Nem tudjuk mi az, hogy "út", nem tudjuk, mi az, hogy "az út megismerése". Innentől kezdve miről is beszélünk?
Értelmezését már inkább nem is erőltetem, fut ezen két kört, leírja még egyszer, hogy nem megismerhető, azt' szevasz. Most ezt higgyem el, puszira, érvek nélkül?
Ehh, komolyan lefáraszt. Gyakorlatilag minden egyes mondatába bele tudnék kötni egy "most mire föl mondod ezt?" kérdéssel.
Nekem az nagyon furcsa, hogy te, mint értelmes ember, mit látsz ebben? Ennek az egésznek komolyan semmi értelme. Lehet rajta tökölődni, hogy ezt most mégis mi a pöcsre értette, de úgy egészében egy nagy büdös semmi az egész, kiegészítve a további nagy büdös semmivel. -
Candi #523 Ha értenéd, miről szólnak a mai tudomány által feldezezett dolgok, akkor nem az ilyen filozófikus magyarázatokkal bélelt ősi tanításokra alapoznád az ismereteidet.
Rámutat bizonyos paradoxonokra, amelyeket megfelelő körítéssel tálalva kovácsol bizonyos kiragadott momentumokból kiindulva.
A buddhizmus egy vallás, tudományos szempontból semmivel sem áll közelebb a valósághoz, mint bármely más hitgyülekezet által preferált eszmék bármelyike. Nem tudjuk, hogy létezik-e menyország, nirvána, satöbbi, de a jelenkor tudományos ismeretei alapján több érv szól ellene mint mellette. Így én maradok az ilyenek tiszteletben tartásánál, de nem elfogadásánál. -
#522
Ha értednéd, miről szólnak Nagarjuna művei, akkor a jelenségek létezése, és nemlétezése tűnne paradoxonszerűnek.
Egyébként nem kovácsol paradoxont, csupán rámutat a paradoxon jellegükre. -
Candi #521 Attól, hogy emberek így meg úgy csavargatják azt a bizonyos nyakat, a tények attól még tények maradnak. A gyufa akkor is meg fog gyulladni ha végighúzod a katulya uldalán, ha a fél világ tótágast áll hogy ne úgy legyen, valamint ha vízbe dobod a nagyapám fejszéjét, az is el fog merülni még ha megszakadsz is az ellenkezőjének a magyarázatában. Ezek olyan dolgok, amik evidensek, alap dolgok, és miközben az a fejsze elmerül a fenékig, valamint a gyufa lángja ellobban, addig eltelik egy kis idő (hogy mennyire hosszú, azt ne részletezzük). Ez olyan dolog, amit lehet orrba-szájba magyarázni, meg csűrni-csavarni a szavakat napestig, attól még az a hülye fejsze nem lesz rest elmerülni, és ez időbe fog telni neki.
Az egyes dolgokra (mint magára az időre is) sztem háromféle magyarázat lézetik:
1. Tapasztalati.
Olyan magyarázat, amely az emberek által legérthetőbb nyelven, hétköznapi példát statuálva próbálja meghatározni az idő fogalmát.
2. Tudományos.
Olyan magyarázat, ami megpróbál a lehető legpontosabb fogalmazásmód mellett, a lehető legtöbb szempontra kiterjedően, lehetőség szerint matematikai képlettel alátámasztva leírni az idő mibenlétét, gyakran speciális példát és ellenpéldát prezentálva.
3. Filozófiai.
Olyan magyarázat, amely a lehető legmegfoghatatlanabb módon, nagy általánosságban fogalmazva, valamilyen kiragadott szempontból paradoxont kovácsolva, esetleg végletekig sarkított példákkal vagy (nem és!) ellenpéldákkal alátámasztva próbál valamiféle nyakatekert meghatározást csiholni az idő fogalmát illetően.
Ezzel a Nadragulyával párhuzamosan ott vannak Zénón anomáliái, amelyek megintcsak a 3. pontbéli módon próbálja bizonyítani, hogy az idő mint olyan nem létezik, ezt pedig csak paradoxon létrehozásával tudja megtenni. -
#520
ja bocs, csak telefonáltam közbe :Dd -
#519
jó a topik :D
viszont univerzális igazság sajnos nincs :D
itt inkább arról van szó, hogy az emberi tudat leképzi az általa
igaznak vélt "valóságot", ami természetesen csak fogalmak rendszere,
amik az ő agyában léteznek..ajaj -
#518
És hol a hiba a gondolatmenetében? -
#517
Nagarjunának nincs kiinduló tétele. -
#516
Nem, nem szemmel látható, és érzékelhető. Ugyanolyan fogalmasítás által jön létre, ahogy az idő, vagy bármelyik másik jelenség.
Erre mutat rá Nagarjuna összes műve.
Játék a szavakkal, hogy létezik mozgás, és az is, hogy nem létezik, tehát nem a nemlétezését bizonyítja. -
#515
Aha, tényleg írtad... Csak ráklikkeltem a linkre, elvesztem benne, és úgy írtam választ, hogy már nem néztem vissza a hozzászólásodra.
Na elolvastam, itt az utat és a mozgást valami elbaszott filozófiai értelemben veszi, nem fizikaiban, úgyhogy gyakorlatilag fingreszelés az egész, én ilyesmire nem szeretem pazarolni az időmet. :P
Egyébként is kinyilatkoztat, nem érvel, a kiinduló tételt nem magyarázza, hanem axiómaként kezeli. Én meg kételkedem benne, hogy igaz, innentől kezdve egy vélemény pro, egy kontra, nullán vagyunk. -
#514
Ottan van, amit kiemeltem:
Kb. a felénél: A MEGJÁRT, A MEG-NEM-JÁRT ÉS A JÁRVA-LEVŐ ÚT VIZSGÁLATA -
uwu #513 _csak közvetetten_
kimaradt, hogy csak.... -
uwu #512 Akkor ott valami nagyon el van rontva.
A mozgás szemmel látható, és érzékelhető. A nem létezésének bizonybatása, csak felesleges játék a szavakkal.
Az idő már más téma azért, az nem érzékelhető közvetetten, arra már lehet azt mondani, hogy nem létezik, és csak a mozgások összehasonlítására találtuk ki mi emberek ezt a fogalmat. -
#511
Ez picsahosszú és nagyon tömény. Úgy nagyjából hol is van ez a cáfolat? Érdekelne, mert ugye az TÉNY, hogy a mozgás létezik, tehát valahol hiba van a gondolatmenetben. Megkeresném... :)
Mondjuk ha abból indul ki, hogy nem létezik objektív valóság, vagy valami hasonlóan elborult és praktikusan elvetendő filozófiai nézetből, akkor mindegy, akkor nem is érdekel. -
#510
De mire használjuk ezt a fogalmat? Mert az addig oké, hogy fogalomként létezik.
Érdekességképp
Kb. a felénél: A MEGJÁRT, A MEG-NEM-JÁRT ÉS A JÁRVA-LEVŐ ÚT VIZSGÁLATA - Itt frankón logikával cáfolják, hogy egyáltalán létezik mozgás. -
#509
"voltam zárás előtt" :_D:_Dd -
#508
"létező fogalom" - Ott a pont. :D -
Candi #507 Várj, nem jól értelmeztem. Csak a jelen van? Végül is igaz. A múlt az volt, a jövő meg lesz. Ettől még az idő létező fogalom, bárhogy is nevezzük. -
Candi #506 "Az idő nem létezik csak a jelen van ezt az ember találta ki "
Nem létezik és mégis jelen van? Ezt inkább Te találtad ki :)
Hogy lehet jelen valami, ami nem létezik? -
#505
Az idő nem létezik csak a jelen van ezt az ember találta ki
amit mondasz példának hogy a vér stb az egy folyamat amit mondjuk te tudatosan vagy nem de elindítottál.
-
#504
A lényeget ragadtad ki -
#503
Perpetum mobile 
-
#502
végülis az "alacsonyabb" (?) fizikában is a változás -
#501
én azt hallottam, hogy az időt magasabb fizikában az a változás pl. ha egy vércsepp bele esik a vízbe akkor az elkezd elvegyülni a vízben. Tehát maga az idő múlása az a vér részecskéinek a távolodása egymástól, ha pl. idő utazás vissaz felé azért képtelenség mert akkor egy olyan fizikai jelenség lenne ami képtelenség, h valami szét szóródott állapotban egy pontban öszpontosul. :) Matek tanárom ezt mondta aki ELTE-n Atom-fizikát végez. -
#500
Az idő, mint emberi fogalom, önmagában nem létezik. De az ember nem a semmiből kreálta ezt a fogalmat, hanem jó oka volt rá. A dolgok változnak. Ilyen értelemben létezik az idő. De az, hogy az idő egy valós térbeli dimenzió az már csak egy matematikai modellen belül értelmezhető.
Az idő a változás mértéke, úgy, ahogy a tömeg a tehetetlenség mértéke. A kettő szoros kapcsolatban áll, és mind a kettő a mozgásból ered. Ez az, amihez a mi időfogalmunkat hozzá tudjuk rendelni. A mozgásból származtattuk az időt, mint a legtöbb dolgot a fizikában.
Itt lentebb írta valaki, hogy az időtengely mindig arra mutat, amerre a fény halad. De ugye merre halad/hat/ a fény? A relativitásban ezt fénykúpnak hívják. Ha a tér 2 dimenziós és van még egy idődimenzió, akkor ennek a kúpnak a palástján terjedhet a fény a jelenpontból. Ennek a kúpnak a tengelye ténylegesen egybe esik az időtengellyel.
-
#499
"A téridő tér- és idődimenziója nem választható egyértelműen külön: a viszonyítási rendszertől függ, hogy a négydimenziós téridő melyik síkmetszete felel meg a „jelennek”."
Ez a mondat sajnos hozzánemértésről tanuskodik. A jelen az a múlt és a jövő fénykúpjainak találkozási pontja. Egyetlen pillanat. Ez a jelen. Innen csak a múltbeli fénykúpon belül levő eseményekről kaphatunk információt.
Ott pedig nem számít, hogy egy kicsit hamarabbi, vagy későbbi esemény látunk, hiszen az már a múlt. Mindkét esemény már rég megtörtént.
Az egyidejűség nem a jelenre vonatkozik, hanem arra, hogy az órák a mozgó szerint hogy járnak szinkronban és milyen eseménypárokról kap egyszerre információt a múltból.
A jelen nem ez a 'síkmetszet', hanem csak egy pillanat, egy pont a téridőben. -
#498
a paradoxon (látszólagos ellentmondás) abban rejlik, hogy az inerciarendszerek egyenértékűkége értlmében a 2 iker idejében (mivel a az ikrek inerciarendszerben vannak) nem szabadna változásnak lenni. a paradoxon feloldása pedig az, hogy az sajátidőhosszváltozás nem akkor köv. be , amikor az iker gyorsan megy (inreciarendszer), hanem amikor gyorsul (nem inerciarendszer), ti. elinduláskor, visszaforduláskor, megálláskor. -
#497
Nehéz lett volna 
http://hu.wikipedia.org/wiki/Ikerparadoxon
Szerintem ez nem olyan "ellentmondásos paradoxon", hanem ez valamiért így van :) -
#496
sőt akár hátra is, csak akkor az egész Földet kell gyorsítanod... -
#495
Ikerparadoxon az mi? Biztos valami kettős ellentmodás? 
-
#494
öregedni öregedsz mindenféleképpen, mert az biológiai dolog
de előreutazhatsz az időben ikerparadoxon szerint -
polarka #493 Az öregedés egy folyamat. Egymást követő események láncolata. Attól még mert az időt kitalálták, h 2 esemény közötti "helyet"(időt) kifejezzék más periodikus eseményeket alapul véve, még öregedhetsz. -
#492
Érdekes de azt nem értem hogy ha az idő kitaláció akkor miért öregedünk?
vagy is inkább ha nem lenne idő szerinted akkor semmi nem lenne mert nem viszonyítanánk semmihez akkor nem létezne az öregedés sem mert nem tudnál mihez képest öregebb lenni.
Az viszont igaz hogy az időben nem tudsz vissza menni mert nem tudnád visszaálítani oylan dolgokat ami már elmúltak max ha újra létrehoznánk(teremtenénk)
azokat a dolgokat amik emlékként ránk maradtak.
vissza tekerni sincs semmit max ha felfedeznének olyan szert ami fiatalítani tudja a testet magyarán fiatalítaná a géneket vagy miket nem tudom. -
#491
Igazából a de ja vu az elvileg az, hogy az eggyik szemed mondjuk a bal, lassabban közvetíti a képeket, mint a jobb, mert mondjuk fáradt vagy vmiért rösszabb. Az agy meg kétszer kapja meg ugyan azt a képet és emiatt van olyan érzésed mintha már megtörtént volna. Vagy médium vagy, vagy tényleg időt utaztál. 
De ebbe nemenjünk bele mert túl filozófiaji irányba vinné az egészet.
-
#490
És el is jutottam odáig a gondolatmeneteddel, hogy vajon mi lehet a de ja vu... ilyen kis emlékfoszlányok, amik valahogy mégiscsak megmaradtak. -
#489
Hát igen mert tulajdonképpen nem az időben utaznál mint dimenzió, hanem a megtörtént dolgokat kéne vissza forgatni. De akkor egy ember nemképes visszamenni az időben, mert nem maga az ember megy vissza hanem a megtörtént dolgokat tekerednek visszafele. Tehát akkor minden és mindenki visszafele menne ugyan úgy, mivel egy dimenzióban vagyunk és akkor nem is emlékeznénk, hogy vissza mentünk az időben, mert az agyunkban lévő memóriasejtek (v nem tom mik) amik akkor tevékenykedtek azok is vissza mennek az időben. Minden ugyan úgy menne tovább, csak fijatalabbak vagyunk (attól függ mennyit tekerünk vissza).
Ha pl. 6 évet vissza tekernénk akkor én 11 éves lennék de nemtudnék arról, h valaha is "időt" utaztam meg a körülöttem lévők sem. -
#488
Szerintem is ilyesmiképp kell elképzelni. Tulajdonképpen csak egy viszonyítási rendszer. Éppen ezért lehetetlen az időutazás, főleg viszafele. -
#487
Elgondolkodtatott egyszer ez a kérdés, még régebben és most megtaláltam ezt a topicot, ígyhát leírnám mire jutottam:
Az idő nemlétezik, mivel nem egy fizikai dolog, hanem csak elméletben létezik, amit egy fizikai dologhoz kötődik.
Az időt fizikai dologhozta létre pl. hogy történések, cselekvések, események, változások, stb történnek amihez kitaláltuk az időt, hogy, tudjunk ebben a dimenzióban is viszonyítani, számolni.
Ha nem lennének "történések" (minden állna és nem mozogna nem csinálna semmit) akkor nem jönne létre az idő, mivel nincsen mihez viszonyítani. Ez olyan mintha leállították volna az időt, de ez tévhit mert nem az időtől állították le, hanem ez csak annak a következménye, hogy nemtörténik semmi.
De ez már annyira alapvető dolog, hogy időben gondolkodunk...
Ez velünk született dolog, miután van memóriánk ezért az időben pl. visszafele is tudunk gondolkodni, emlékezni és ezt az elméleti dolgot éljük meg és már fizikai tulajdonságokat akarunk adni neki, ami persze kizárt dolog.
Az ember is fizikai "történéshez" viszonyítja az időt. A föld mozgásából viszonyít és ezzel tudja lemérni a körülötte lévő "történéseket". Ez a legkézenfekvöbb dolog mert szinte tökéletesen ugyan úgy mozog minden évben a föld a naphozképest, de ezt lehetne akármi máshoz is pl. más csillagokhoz. Tehát felállítottunk egy elméleti rendszert, a gyakorlati dolgok mérésére. Az idő nem több mint kitaláció. -
noti83 #486 az idő az egyetlen olyan dimenzió amelynek semmiféle közvetlen fizikai tulajdonsága nincs, de az anyag és energia állapotváltozásait enélkül nem lehet leírni
sőt az időt sem lehet leírni önmagában, csak állapotváltozásnak (pl. ha a föld egyet fordul, az egy nap)
egyetértek a legelső hozzászólással miszerint csak egy segéddimenzió amelyet ki kellett találni: idő valójában létezik csak az állapotváltozás melyet jellemez