1406
Tényleg nem létezik?
-
Candi #645 Mivel az idő is egy ilyen alapfogalom (egyszerűen elfogadjuk hogy van, létezik), ezért aztán ennek a topicinditó kérdésnek sincs túl sok értelme ;-) -
#644
csakhogy a "körbedefiniálás" nem jó dolog. a definíció épp arról szól, h alapfogalmakból (amiket nem definiálunk) építjük fel a dolgokat. -
Candi #643 Az már egy más kérdés, hogy ki mit mire és hogyan vonatkoztat el ^^ -
Candi #642 "Körbe kéne definiálnod" megintcsak oda lukadunk ki, hogy végeredményben "minden függ mindentől" :D Vagyis minden kapcsolatba hozható mindennel, ha nem is közvetlenül, de áttételesen mindenképpen. -
#641
Szélesség nélküli hosszúság. :) -
#640
az alapfogalom azt jelenti, h az nincs definiálva. különben sem lehet minden fogalmat definiálni, mert akkor végtelen sok definíciód lenne, vagy "körbe kéne definiálnod" -
Candi #639 Mindennek van definíciója. Általában van egy egyszerű, viszonylag jól érthető, vagy néhány bonyolultabb, esetleg kissé elvonatkoztatott, és van egy rakás filozófiai, nehezen vagy sehogysem érthető, sokmindent belekeverő definíciója :)
Például az egyenes definíciója: egy végtelen sugarú kör húrja. Na erre varrjál gombot :D -
Candi #638 Oké. Nem erre gondoltam. Fogalmam se volt a relativizmus létezéséről, a náci propagandákról, és a "minden függ mindentől" kifejezést sem abban az értelemben szándékoztam használni, amiben végül is értelmezve lett a végére. Nem emberi értékekről beszéltem, hanem puszta fizikáról, és a minden itt mindössze a Newton által lefektetett alapok építőköveit jelenti (mint sebesség, út, satöbbi).
Mindettől függetlenül ahová ki akartam lukadni, az meg már lassan elsikkad a mellébeszélések közepette. A fény vákuumbeli sebessége mindig állandó, azt nem befolyásolja a fényforrás sebessége. Ebből az alapfeltevésből indult ki Einstein, majd ezt alapul véve vezette le az egyenleteit, ebből származtatta aztán az inerciarendszerek fogalmát és írta le a sajátosságait, jött rá a távolságkontrakció, idődilattáció és egyéb nyalánkságok létezésére.
Ám kiderülhet, hogy a fény (vákuumbeli) sebessége mégsem állandó (és itt oda szándékoztam kilukadni, hogy ha megfelelően rövid időtartamot nézünk, vagy megfelelően kicsike (értsd: atomi, vagy akár annál kisebb szintű) világban vizsgáljuk a fény tulajdonságait, akkor kiderülhet, hogy maga a fény sebessége sem c, hanem esetleg pulzáló "mozgást", vagy valami egyéb efféle furcsaságot csinál, és ezért nem lehet közös nevezőre hozni a relativitáselméletet a kvantumelmélettel? -
#637
Flayer és Saintgerman is te vagy? :D -
#636
Nekem középiskolában azt tanította a matektanárom, hogy a pontnak nincs definíciója. Aztán jött egy másik matektanár, és mondott rá egy definíciót. :) -
uwu #635 Na, most már az isten sem mossa le rólam, hogy skizo soknikkes reg vagyok... :P XD
Zero voltam, Uwu gépén. Elfelejtettem átjelentkezni... -
uwu #634 "azt vette alapul, hogy abszolút állandó dolog nem létezik, minden függ mindentől, (...) minden relatív."
Ez a relativizmus, és _semmi_ köze Einsteinhez és a relativitáselmélethez.
Einstein azt mondja, hogy a megfigyelt sebesség függ a megfigyelő és a mozgó test egymáshoz képesti (relatív) sebességétől. Semmiféle "minden függ mindentől" dologról nem beszélt.
Ez, amit itt elővezettél, egy az egyben náci retorika, úgy kezdődik, hogy
"Einstein, meg az ő zsidó tudománya megszüntette az emberi értékeket a világban, ha minden relatív, akkor blablabla"
De ez a relativizmus, nem pedig a relativitás. Nem tudományos célú ez az eszmefuttatás, hanem politikai. És elég csúnya csúsztatás, hogy nem arról beszél, mint amit az elején megnevez. Célcsoport a tájékozatlan tömegek, akik csak a hírét hallották Einsteinnek. Egyébként meglehetősen hatásos is volt, a későbbi fejleményak tükrében, jó sokan benyalták.
(Iróniája a dolognak, hogy végeredményében visszafelé sült el a dolog, Einstein "zsidó tudománya" lecsapta a Luftwaffét az égről, ahonnan már egyenes út vezetett a háború bukásáig. Közben a "jó nemzetszocialista tudomány" meg töketlenkedett az éter-elmélettel, és nem jutott semmire.)
Relativizmus, meg nézd meg a cím alatti linkeknél a "moral relativism" linket is, az is ide tartozik. -
Candi #633 Azt se tudom mi az a "filozófiai relativizmus". Ezért lehet megkövezni, de jobban járunk mindketten ha inkább elmagyarázod, és utána adok igazat, avagy cáfolok.
Einstein természetesen a fény szintíszta vákuumbeli sebességével számolt, amely mentes mindenféle "fényt lassító" közeg jelenlététől. Majd bolond lett volna egy rahedli változót is beleiktatni az egyenleteibe, minek, hogy még bonyolultabbá váljon az egész? Azért ő se volt hülye.
A fénylassítós kísérletről pedig nekem az jött le, hogy tulajdonképpen nem lassult a fény sebessége, hanem csupán csak hosszabb utat tett meg. A kísérleti térben lévő speciális gázmolekulák (-ban, vagy között?) "pattogva", mint egy óriási tükörlabirintusban sokszorosára nőtt az útja, mire kiért a túloldalon. A (közel) 0 kelvin hőmérséklet pedig ahhoz kellett, hogy az ilyen hőmérséklet mellett az atomok minimálisra csökkenő rezgése következményeképp a lehető legminimálisabb mértékű legyen a "fényveszteség". Így közel "100%-os tükörhatást" biztosítva a lehető legminimálisabbra csökkentse az oda beirányított, majd a túloldalon kilépő fénysugár információtartalom-különbségét. -
#632
"Ekkor következett egy újabb fószer, aki apjától az Einstein nevet kapta, aki azt vette alapul, hogy abszolút állandó dolog nem létezik, minden függ mindentől, minden természeti és fizikai jelenség kölcsönhatásban áll egymással, minden relatív. Ez gyakorlatilag kirántotta a lába alól a talajt, mert bármit is próbált alapul venni, rá kellett döbbennie, hogy az függ sokminden mástól. Ám szüksége volt valami fogózkodóra, kapaszkodóra, egy biztos kiindulópontra, amelyre a nulláról indulva felépítheti a világ fizikai képét."
EZ faszság.
Relativitáselmélet kurvára nem filozófiai relativizmus. Szokás összemosni, jellemzően propaganda célból, de nettó ostobaság.
" Ha kiderül, hogy a fény sebessége nem minden esetben c, akkor Einstein összes elmélete ugyanúgy szükségszerűen csődöt mond, mint ahogyan azt Newton elmélete (és természetesen az őt megelőző összes tudós összes elmélete) is tette."
Ez megint hülyeség, mert a fény sebessége nem _minden_ esetben c, ezt soha senki nem mondta. Vákuumban c, egyébként meg lassabb. Nemrég valami 0 K körüli hőmérsékletű cuccban lelassították majdnem nullára...
Egyébként nem a konyhanyelvre ferdített ismeretterjesztő anyagok a mérvadóak relativitáselmélet témában, főleg nem azok, amik nem is értik, vagy szándékosan csúsztatnak. -
Candi #631 Az ember lételeme a biztonság. A bizonytalanság maga a káosz, a tudomány pedig nem más, mint a felismert és megtapasztalt dolgok szisztematikus rendbe szedése, rendszerezése, majd az ezek összefüggésére való "építkezés".
Kezdetben az ember "biztos pont"-ja a barlangja, az otthona volt, ehhez viszonyított mindent. Később, miután felismerték Földünk mibenlétét, megszületett a geocentrikus világnézet, kiváló "biztos pont"-ként támaszkodva bolygónkra. Ám hamarosan kétségessé vált ennek biztossága, mikor is rádöbbentek, hogy a bolygónk valahol a nagy semmiben mozog, valami (akkor még) ismeretlen erő hatására. Ezt kutatva alakult ki a heliocentrikus világkép, a Napunkat meghatározva "biztos pont"-ként. Ám ez sem tartott sokáig, hamarosan kiderült, hogy a Nap sem a világ közepe, az is csak bolyong valahol az ismeretlen semmiben. Az ember megint elveszítette a biztos viszonyítási alapját, megintcsak tótágast állt az egész világkép.
Ekkor kezdett el gondolkozni egy marhára unatkozó angol fickó, aki történetesen a Newton nevet kapta őseitől. Rájött, hogy mint biztos pontot nem az őt körülvevő környezetben, világmindenségben kell keresni, mert ott eleve lehetetlen megtalálni. Így visszatérve a gyökerekhez, alapokhoz, keresett (értsd: önkényesen kinevezett) egy használható "biztos pont"-ot, amire felépíthette az őt körülvevő világot.
Newton az önmaga - mint ember - által a saját környezetében megtapasztalható körülményekre támaszkodva alkotta meg a törvényeit. Természetesen emberi mivoltából kifolyólag (és az akkori tudományos fejlettség szintjét alapul véve) a távolságot, a sebességet és hasonló (kézenfekvő) fizikai jelenségek létező, ·"léteztethető" állandóságát vette alapul a törvényeihez. Egyszerűen azt mondta, hogy "Ha valaminek a sebessége állandó, akkor...", és így jutott el végül is a világunkat akkori mércével mérve maximális pontossággal leíró törvényeihez.
Ám neki eleve fogalma sem lehetett olyan dolgokról, amelyek Einstein számára már rendelkezésre álltak. Ezért lógott ki később egyre inkább a lóláb az elméleteivel kapcsolatban.
Ekkor következett egy újabb fószer, aki apjától az Einstein nevet kapta, aki azt vette alapul, hogy abszolút állandó dolog nem létezik, minden függ mindentől, minden természeti és fizikai jelenség kölcsönhatásban áll egymással, minden relatív. Ez gyakorlatilag kirántotta a lába alól a talajt, mert bármit is próbált alapul venni, rá kellett döbbennie, hogy az függ sokminden mástól. Ám szüksége volt valami fogózkodóra, kapaszkodóra, egy biztos kiindulópontra, amelyre a nulláról indulva felépítheti a világ fizikai képét.
Ez, és az akkoriban nagy fejlődésnek induló fénytan, illetve a fénnyel kapcsolatos érdekes és elgondolkodtató felfedezések egybevágása adta a kezébe a megoldást: a fény sebességét. Rájöttek ugyanis, hogy a fény sebessége mindenképpen állandó, bármit is tesznek vele, az mindig c-vel fog haladni. Ezért is kapott mint mennyiség egy külön nevet: "c". Einstein minden elméletének az alapja a fény, illetve a fény sebességének állandó volta.
Jelenleg itt tartunk, eddig jutottunk. Einstein alkotta meg a mai világképünk legátfogóbb és legelfogadottabb elméletét, mert talált egy olyan állandót, amelyre támaszkodva képes volt levezetni a minket körülvevő univerzum sajátosságait. Ám ha kiderül, hogy a fény sebessége mégsem állandó, akkor eme támasz ismét semmissé válik, megintcsak borul minden eddigi bizonyosságunk. Ha kiderül, hogy a fény sebessége nem minden esetben c, akkor Einstein összes elmélete ugyanúgy szükségszerűen csődöt mond, mint ahogyan azt Newton elmélete (és természetesen az őt megelőző összes tudós összes elmélete) is tette.
Kérdéseim:
Nem lehetséges, hogy ami a makrovilágban nagyon jól megállja a helyét, azért nem működik a mikrovilágban (nanovilágban, vagy még kisebb méretekkel rendelkező környezetben), mert maga a fény sebessége mégsem biztosan (mindig, mindenhol és mindenkor) állandó? Nem lehetséges, hogy azért nem tudják a fizikusok, az ezzel foglalkozó tudósok egyesíteni a makro és mikrovilágot leíró egyenleteket (kvantumelmélet), mert a fény sebessége csak egy bizonyos ponttól, egy bizonyos mennyiségtől kezdve válik állandónak vehetővé? Nem lehetséges, hogy a fény az önnön természetéből kifolyólag ("hullám avagy részecske?") csak megfelelő mennyiség (itt gondolván az időre is!) után vehető állandónak?
-
#630
Ja, de csak azért, mert _nem_ hétköznapi értelemben használja a matematika.
Mielőtt elkezdtek azon lovagolni, hogy az előbb azt mondtam, hogy vannak dolgok, amiket nem kell definiálni. :) -
#629
És? Attól még definiálni KELL, különben pontatlan vagy érthetetlen bármi, ami hivatkozik rá, vagy használja a fogalmat.
Candi elég jól le is írta ezt a definíciót, főleg ezután fura, hogy azt állítod, hogy nincs neki. -
#628
ha jól tudom, a pontnak nincs definíciója. alapfogalom. -
Candi #627 Nulldimenziós objektum, kiterjedés nélküli "test". Egy olyan gömb, amelynek a sugara nulla. A valóságban nem létezik, mert sajátosságaiból kifolyólag nem létezhet; illetve létezése önmagában hordozza önnön paradoxitását. -
Candi #626 Az alapkérdés: "Mi az idő?" Önmagában nincs értelme, nem meghatározható, nem magyarázható és létezése sem bizonyítható. Itt az önmagában szón van a hangsúly. Az idő tulajdonképpen része a valóságnak, a minket körülvevő környezetnek, a világegyetemünknek, a mindenségnek. Összetartozik a térrel, a sebességgel, a mozgással, és minden más fizikai alapfogalommal, elválaszthatatlanul.
A matematika tudományok alapja, táptalaja. Mindent le tudsz írni számokkal, ha végtelen számolási sebességet és kapacitást veszel alapul. Márpedig bármilyen területen számolsz amelyben változás történik, az idő mint befolyásoló tényező kikerülhetetlenül megjelenik. Vagyis magának a változásnak a része, darabja, alap-építőköve az idő. -
#625
Valóban nem, mert a pont definíciója matematikai/geometriai. Senki nem állította, hogy a valóságban létezik. -
#624
Az a baj ezzel, hogy a valóság nem ilyen. -
#623
Valóságban definíció szerinti pont sem létezik, mégis mennyi mindenhez használjuk. Hát ennyire létezők a létezők. -
#622
Nem nagy teljesítmény intellektuálisan belátni, amikről ezek a művek szólnak, és nem is intellektuális megértés a céljuk, hanem hogy elvezessék ahhoz az embert, hogy közvetlenűl meglássa, hogy ilyen a valóság.
Ez viszont nem cél ebben a topicban, ezért hanyagolom azt a felét. -
#621
http://www.fw.hu/tarrdaniel/documents/Yoga-Yogacara/jogacsararealizmus.htm
http://zen.extra.hu/Nagarjuna.pdf
http://terebess.hu/keletkultinfo/feherj.html (-a szemkifolyatós) -
#620
Jah, és meg is állapítottam róla, hogy túl sok értelme annak bizony nincsen, csak szellemi maszturbáció, a világhoz elég kevés köze van.
Logikailag cáfol egy létező dolgot. Értelme annak mi? Nyilván akkor helytelen valamelyik axióma helytelen. Pl az, hogy "a világ összes jelensége állandótlan, gyökértelen, rögzítetlen, nem tárgyias, mag nélküli, lényeg és saját jelleg nélküli, és a tudattól függően jelenik meg."
Ja, egyébként mégis lehet axiómát cáfolni, az előbb hülyeséget mondtam.
Bizonyítani nem lehetséges, csakis igazolni. Viszont egyetlen cáfolat elég az összes igazolás semmissé tételéhez. -
#619
De mit magyarázzak egy magyar szón?
A tudomány a tapasztalható jelenségeket vizsgálja. A mozgás egy ilyen dolog. Egy test megváltoztatja a helyét vagy a helyzetét. Ez egyáltalán nem körkörös definíció.
Egyébként valamit nagyon félreértesz ezek szerint a tudománnyal kapcsolatban, nem az a cél, hogy mindent az érthetetlenségig halálra bonyolítsunk. Egyszerű jelenségek nem igényelnek túlságosan sok definiálást és magyarázatot, főleg nem a hétköznapi dolgok. Olyan bonyolult csak a modell, amennyire szükséges.
De ez a klasszikus fizika. Ha pontosabb definíciókat szeretnél, asszem volt egy Einstein nevű csóka, ő szerintem adott rá pontosabbakat is... :P -
#618
Linkeltem Nagarjuna műveket, amik mindegyike erre mutat rá. -
#617
Remek. Tehát a mozgás az a nem tudjuk micsoda, aminek a jellemzője a sebesség, és a gyorsulás. Szinonímaként használhatjuk rá a helyváltoztatás, odébbrakódást, eljutást.
A sebesség út/idő. Tehát mennyi utat tesz meg (mozog) egy test egy adott idő alatt. Saját maga benne van a jellemzőjében? -
#616
Axiómákat nem is lehet cáfolni, természetükből adódóan.
De Buddha állítása nem axióma, és bizonyításra szorul(na). -
#615
Mint pl. a mozgás, vagy az idő, vagy bármi más fogalom, vagy jelenség.
Triviális micsoda, ezért biztosan létezik is. Mint egy axioma. Létezik, mert létezik. Létezik, mert lehetetlen, hogy annyi dolog épüljön egy gyökértelen jelenségre.
Axiomákat én nem tudok cáfolni. -
#614
A klasszikus fizika a szó hétköznapi értelmében használja a mozgás szót: hely-, illetve helyzetváltoztatás. Jellemzői a sebesség, és a gyorsulás.
Dolgok odébbrakódása a térben, kb ennyi.
Nemtom, egyébként, hogy a tudományban a 100% hétköznapi értelemben vett fogalmakra egyáltalán van-e külön definíció... Én asszem még sosem találkoztam vele.
Tudom, a fenti definícióhoz megértéséhez meg definiálni kell a teret. -
#613
Mert ez valószínűleg nem igaz. Nem az első eset lenne, hogy egy vallás téved, azt hiszem. -
#612
Miért olyan? -
#611
Buddha azt tudta, hogy a világ összes jelensége állandótlan, gyökértelen, rögzítetlen, nem tárgyias, mag nélküli, lényeg és saját jelleg nélküli, és a tudattól függően jelenik meg.
Ennek közvetlen megértésére azóta sem született semmilyen tudomány. -
uwu #610 Kicsit olan mintha kalapáccsal akarnál füvet nyírni. -
uwu #609 Akkor miért olyan gondokodásmóddal próbálsz közelíteni egy olyan probléma felé, amire már azót több tudomány is született? -
#608
Arról, amit Buddha tudott, ma szinte semmit nem tud az emberiség.
Nem éppen azok a dolgok foglalkoztatták, amit ma tudásnak nevezünk. -
#607
Úgy emlékszem, hogy nem kaptam rá választ. Chris trivialitással érvelt, Candi pedig hozott a mozgás szóra egy szinonímát, de a definícióját nem tudtam meg, viszont szeretném hallani tőled, ha már eredetileg is téged kérdeztelek. Ha lehet, akkor az egyszerű klasszikus fizika mozgás, és idő definícióját.
Meséld el, mi haladta meg a realizmust, azt, hogy egy objektív világ létezésében hiszünk? -
uwu #606 Azt remélem jól feltételezem, hogy ezeket a gondolatok buddha erősen individuális gondolkodásmódjának hatására ébredtek.