Mi az idő?

Én megértem, hogy rajongsz azért a buddhagyerekért, tényleg okos volt, és szép gondolatai voltak. De azóta már tudunk egyet s mást. Konfúciusz is megmondta, hogy tanulni bizony mindenkinek kell, ha gondolkodik.
Buddhának nem volt szerencséje, akkoriban nem tudott ennyit az emberiség. Szerintem egy mai 12 éves gyerek is taníthatná buddhát, akármilyen okos volt. Természetesen a kölyöknek is lenne mit tanulni buddhától.

Eh, ez meg levegõbe beszéd, és meglehetõsen túlhaladott már. Mindkét filozófiai irányzat. Tudunk már annyit az agy mûködésérõl, hogy ne ilyen homályos feltételezésekre kelljen támaszkodnunk.

"A kérdés az volt, hogy fizikában hogyan definiálják az idõt és a mozgást."

Erre asszem kaptál választ azóta... Wikipedia is megteszi. A klasszikus fizika a szó hétköznapi értelmében használja az idõt, a relativitáselmélet meg a téridõ fogalmát használja, amit én meg mélységeiben nem ismerek, így elmondani sem igen tudnám.

"Fogok egy másik agyat? Tehát az objektív valóság szubjektív ítéletre támaszkodik, arra, hogy hányan haluzzák ugynazt?"

Tekintve hogy az emberi agy mûködése kizárólag hallucinációkból áll, igen. Ha ezek a hallucinációk üzemszerûen mûködnek, akkor maga a halu egyezik a valósággal. Ha hiba van, akkor az meg érdekes élmény. 😛 (Deja vu, testelhagyás, halálközeli élmény, stb)
De ezt jól látod, az egész emberi társadalom arra épül, hogy az agyunkban az objektív valóság hatására ugyanaz a halu képzõdik.
De ez egyébként szükségszerû is, erre a feladatra lettünk összerakva.
Egy nem az objektív valóságot haluzó lény nem túl életképes.

"Azzal, hogy még csak nem is közvetlenül tapasztalsz valamit, hogyan igazolja, hogy az adat nem csak káprázat, ha nem támaszkodsz egy másik ítéletre?"

Egy mérés nem mérés.

Ezt még félkövérrel is kiemelném, ha tudnám, hogy kell:

"Másrészt valami olyan, ami sem nem igaz sem nem hamis (az érzet), hogyan szolgálhat alapul valami olyannak (az észlelésnek), ami nagyon is valós vagy hamis." ? Hogyan?

"<...> Azonban az ilyen magyarázat mögött legalább három elõfeltevés rejtezik: 1) csak ítéletek lehetnek igazak vagy hamisak, az érzékelés nem; 2) a tapasztalónak, ahhoz, hogy igazolni tudja ítéletét, valamilyen objektív alapra van szüksége; 3) ez az alap nem lehet egy másik ítélet. Éppen ezért léteznie kell valaminek, ami ítéleteinktõl függettlen (és így nem vonatkozik rá, hogy igaz vagy hamis). Ennek a valaminek köze lehet az érzékszervek stimulálásához, de minden esetben mentálisnak kell lennie, (abban az értelemben, hogy a tapasztaló tudatában van) és az ítéletek alapjának.

Ezt a valamit Locke után leggyakrabban érzet-nek (vagy ideának)nevezik, s ez az ami ‘reprezentálja’ a külsõ tárgyakat. Ez alapján hozzuk meg a külvilágra vonatkozó ítéleteinket, s ez alapján hisszük, hogy van külsõ világ, és ez a világ tárgyakból épül fel, amelyek ilyenek vagy olyanok. Ezek után nem csoda, hogy a a reprezentációs elmélet számára az észlelés folyamata nem más, mint az érzetek interpretálása.

A reprezentációs realizmus képviselõi azért utasítják el a naív realizmust, mert az nem tud mit kezdeni az illúzió argumentummal. Ezzel szemben a naív realizmus képviselõi leginkább azért utasítják el a reprezentációs realizmust, mert úgy vélik, hogy semmi olyat nem tapasztalunk, amely az érzetek interpretálására utalna. Másrészt valami olyan, ami sem nem igaz sem nem hamis (az érzet), hogyan szolgálhat alapul valami olyannak (az észlelésnek), ami nagyon is valós vagy hamis. A reprezentáció képviselõi azonban úgy gondolják, hogy a külvilágra vonatkozó ítéleteinket valami olyan alapra kell helyeznünk, ami sohasem lehet hamis. Az intellektus, amely megítéli az érzeteket tévedhet, de maga az érzet nem lehet hamis. A valódi kérdés amelyet azonban kevesen tesznek fel, hogy mi is okozza az érzeteket. Valóban feltételeznünk kell-e egy külsõ világot, amely érzeteink oka?"

A kérdés az volt, hogy fizikában hogyan definiálják az idõt és a mozgást.
----

Fogok egy másik agyat? Tehát az objektív valóság szubjektív ítéletre támaszkodik, arra, hogy hányan haluzzák ugynazt?

Azzal, hogy még csak nem is közvetlenül tapasztalsz valamit, hogyan igazolja, hogy az adat nem csak káprázat, ha nem támaszkodsz egy másik ítéletre?

Többek közt azért van 5 érzékszerved, hogy kiszûrhesd az egyes érzékszervek csalódásait vagy mûködési hibáit.

Ha meg az agyad mûködik rosszul, az necces, de akkor fogsz egy másik agyat, és leellenõrizteted vele a tapasztalásodat... Aztán ha õ nem erõsít meg, akkor elkezdhetsz aggódni.

"Ahhoz is valamely érzékszerveden keresztül jutsz el."

Ez igaz, de nem közvetlenül. Tehát egy mérési jegyzõkönyvet valóban a szemeddel látsz, de az agyaddal olvasod és értelmezed. Érzékszervi csalódás ezzel bizony ki van szûrve. Tehát nem számít, hogy mennyire bizonytalan egy érzékszerv, azért van a mérõeszköz. Az nem bizonytalan.

A tudomány egyik elsõ lépése és egyik elsõ célja az volt, hogy függetlenítse a megfigyeléseket a megfigyelõ személyétõl. Ma már ez nem törekvés, ez az alap.
De jó példa erre az SI, ahol egységes, és független mértékegységeket vezettek be az addigi antropomorf mértékegységek (öl, láb, arasz, stb) helyett.

Én két lehetséges utat látok arra, hogy nem létezik objektív valóság:
1. Mindenki ugyanazt a világot hallucinálja
2. Én vagyok az isten, és MINDENT én hallucinálok, tehát nincs olyan, hogy "mások", meg nincs olyan, hogy világ.

Mindkét állítás cáfolhatatlan, tehát tudományos szempontból pont 0 értékû. Marad az, hogy van objektív valóság, és pontosan 1 darab van belõle.

Jhaj, kicsit elbambultam... 😄 Igyekszem! 😊

most éppen reszeli a sajtot a szendvicsekre

Zuzu gyere elõõõ 😄

Hûû de eltûntünk...

Túlsúlyra jutott az objektivitás, megdöglött a topic, mint Zigi bulija.

Az oldal jó, leír egy csomó dolgot, miben mérjük, miket vizsgálunk, csak elfelejti definiálni magát a mozgást.
Helyváltoztatás persze. Szinonímák nekem is eszembe jutottak bõven.
Valami az A-ból B-be jut. Tehát A-ból B-be mozog. Nem, nem! 😄
Ha még azt is odaírod, hogy A /pontból/ B /pontba/, akkor még érdekesebb a helyzet... 😄

Huhh, ez jó, köszi

A mozgás helyváltoztatás. Vagyis valami A-ból B-be jut. Míg ez megtörténik, addig a mozgás sebességétõl és a megtett út hosszától függõ mennyiségû idõ fog eltelni.
Én legalábbis így értelmezem ez a két fogalmat, illetve azok kapcsolatát.

az idõ az egy fizikai mennyiség _😄-D:d (visszajöttek a gimis emlékek_: DD),
a mozgásra nem tom már mit mond, szerintem semmit mert az "triviális" _D:😄
itt pedig komolyabban

Nos, mit mond a tudomány arról, hogy mi az idõ, és mi a mozgás? 😊

"Ha már itt tartunk, tisztázzuk már, hogy ki mit ért filozófián, és mit tudományon 😊" - Ne kérj ilyet. Csak a filozófia sajátja az ilyen fingreszelés, gyökértelen fogalmak össze-vissza értelmezgetése.
Legyen inkább téma a tudomány egy tudományos fórumon.

á ilyen nincs is, most gépeltem be gyorsan, a vikit bárki szerkesztheti..

Pfujb@zm3g, együtt látni a két szót egymás mellett.. köpnöm kell.. 😄

Zero: Kérdeztem én is, majd légyszi válaszolj rá.

Ha már itt tartunk, tisztázzuk már, hogy ki mit ért filozófián, és mit tudományon 😊 Csak hogy biztosan ugyanarról a dologról írkáljunk.

basszus _😄d-d

Nem értékelitek ti ezt. Pedig csak egy igazi Mester képes a saját tökénél fogva föllógatni magát, és meghalni.

nem jól tekintesz a filozófiára, de azt leszámítva jó példázat _😄

ha már oltogatás, akkor: a filozófus ledöfi a hal felé a botot,
mire a bot eltörik, a hal pedig elúszik..és mégegyszer.
ezek után õsemberünk kiáll egy sziklára és elõadást tart a többieknek
arról, hogy az egyén önmagában gyenge, hisz egy hal is eltöri a botját amint lemeríti, és kihúzván újra egyenes azt sugallá ne szórakozz velem õsember
tiszteld a természet vizeit melyek nélkül porrá aszalódsz.

Természetesen a tapasztalást nem szabad egysíkúan végezni, különben jönnek a rosszul leszûrt eredmények, majd azokból a továbbszõtt teóriák, és máris a tudomány helyett a filozófiánál tartunk.

Már a vízen a farönkjén ücsörgõ õsember is valószínûleg felfigyelt erre a jelenségre. Gyorsan kirántotta az evezõkaróját a vízbõl, megvizsgálandó hogy hol van eltörve - meglepetten tapasztalta, hogy annak semmi baja. Innentõl pedig már kapásból háromféle õsemberrõl beszélhetünk a típusát illetõen:

Az elsõ a tudományos. Õ ezek után még 15x visszadugta a vízbe az evezõkarót, megpróbálván megfejteni a töröttnek látszó evezõ titkát. Ez ugyan nem sikerül neki, de mikor különbözõ nádszálakat meg karókat különbözõ szögekben a vízbe dugva minddel ugyanerre a következtetésre jut, akkor elkönyveli magában, hogy márpedig ez így van, a vízbe dugott egyenesek megtörni látszanak.

A második a filozófikus: õ nem dugja vissza a vízbe a karóját, hanem végigfekteti a combjain, és a lenyugvó nap vörös korongjába bámulva elgondolkozik rajta, hogy ez mitõl lehetett, miközben beleszõ mindenfélét amit addig tapasztalt, majd elõáll egy nyakatekert magyarázattal, ami számára a lehetõ legkézenfekvõbb, és meg sem gyõzõdik arról hogy valóban úgy van-e.

A harmadik a vallásos, aki meglátja a törött evezõkarót, megijed, kirántja a vizbõl, és mikor látja, hogy az nem is törött, szörnyen megijed, elhajítja a karót és hanyatt-homlok elmenekül a fatörzsérõl, többé pedig tûzzel-vassal sem lehet a folyó közelébe kényszeríteni. Ezután pedig élete végéig meg lesz gyõzõdve róla hogy a rossz szellemek meg a víz istene ûzött belõle gonosz tréfát aznap.

Nem vagyunk egyformák; másképp reagálunk helyzetekre, másképp állunk hozzá a dolgokhoz, és más következtetéseket is vonunk le a velünk megtörténõ dolgokból. Van aki tudatosan teszi amit tesz, van aki önkéntelenül, van aki merészebb, van aki konzervatívabb.

Mindettõl függetlenül azonban az evezõkaró továbbra is egyenes, míg a fénytörés is egy objektív jelenség marad.

Jaj, ne fárassz már. Az emberek 99%-a ugyanazt a valóságot érzékeli, közvetlenül is, közvetve is. Egyébként meg nem a szemed csal meg, hanem "a fizikát" látod mûködni. A fénytörés nem optikai csalódás.

teljesen mindegy, hogy a megfigyelésnek vagy tudatnak hívjuk, a lényeg ugyanaz,
a továbbfejlesztett, késleltetett kísérlet szerint bizony visszafelé ható zárt oksági hurok jön létre 😮
az viszont több helyen is ki van hangsúlyozva, hogy ez nem azt jelenti, hogy
az információ szabadon áramolhat a múltba valamilyen elmisztifikált elmélet szerint, hanem annyi, hogy az univerzum aszerint mutatja magát, hogy megfigyeli-e
valamilyen tudat..

és ebbõl mi következik?..

Spoiler (katt a megjelenítéshez)

az intelligens tervezettség 😮 na meg a már említett
20 "életbarát" természeti állandó igen kis sávban levõ értéke..

Ha a látásod egyszer már megcsalt, akkor honnan fogod tudni, hogy a gépek útján szerzett tudásod nem hamis? Ahhoz is valamely érzékszerveden keresztül jutsz el. Az nem elégséges érv, hogy mindenki ugyanazt látja a gépek útján szerzett információba, hiszen a vízbe dugott evezõt is mindneki ugyanolyannak látja.

De, objektív. Ha te sohasem láttad a saját szemeddel az evezõt, csak értelem nélküli, élettelen gépek útján szerzel róla tudomást, akkor is az evezõ objektíve egyenes, a fénysugár útjában meg objektíve van egy töréspont a közegek határán.

Ezt félreérted. Kvantumszinten már a megfigyelés maga is beleavatkozik a folyamat menetébe, azzal, hogy információt szerzel egy részecske mozgásáról, azzal meg is változtatod azt. Úgyhogy ez a belefilozofálás teljesen fals.

Inkább a Heisenberg-féle határozatlansági reláció ami elég fura, de az sem annyira misztikus.

"Annak láttatja, mivel az is." -Én is azt mondtam, amég bele nem nyúltam a vízbe. Pedig te is a ferde evezõt látod, én is azt látom, a harmadik is azt látja.
Én azt gondolom, hogy megtörik a fény, te azt gondolod, hogy megtörik a fény, és a harmadik is azt gondolja. De ez mind nem objektív, csak hasonlóan korrigáljuk az illuzórikus helyzeteket.

Amit eddig sikerült leszûrnöm a bulvár, és kevésbé bulvár kvantumelméletrõl szóló írásokból, hogy éppen az ejti zavarba a tudósokat, hogy megfigyelõ nélkül nem egészen úgy viselkedik az univerzumunk, mint megfigyelõvel. Amit objektív világnak hívunk az szerintem csak a szubjektív tapasztalatok, amiket a fogalmi gondolkodásunk hasonlónak láttat. Nem mondom, hogy relatív szinten nem létezik ez a fajta objektivitás, viszont arról nem állíthatunk semmit, hogy megfigyelõ nélkül milyen lenne a világ.

Amúgy láttál már megfigyelõ nélküli univerzumot, vagy madarat leesni? 😊

Persze hogy annak láttatja, mivel az is 😄
Adott az univerzumunk, minden jelenlegi tulajdonságával együtt, és mi pedig kifejlõdtünk benne, olyannak amilyennek. Ha nem ilyenek lennénk, a világegyetem akkor is pontosan ugyanúgy viselkedne mint ahogy most, csak legfeljebb szubjektív dolgokban másmilyennek érzékelnénk. Objektív szemszögbõl viszont semmiben se lenne másabb még akkor sem, ha 16 fülünk és 6 szemünk lenne, abból kettõ a tomporunkon. Legfejlebb másféle sapkát és gatyát viselnénk. De 2x2 akkor is 4 maradna, és a döglött magár akkor is a bolygónk középpontjának irányában puffanna a földbe.

de itt a tudat befolyásolja az univerzumot, ez a két-rés kísérlet nagyléptékû
kiterjesztése

a könyvben még olyat is írt Wheeler, hogy..hú ajaj inkább le se írom 😄

Nem mond semmi újat.
Ez az ürge is arra keresi a választ, hogy mi a létezés, hogy a megfigyelés hogyan befolyásolja a jelenségeket, hogy létezik-e világ az azt felfogó tudatosság nélkül.
Én máshol találtam válaszokat.
Nem mondható, hogy létezik világ megfigyelõ nélkül, és nem mondható, hogy nem létezik. A tudat teremti a világot, de nem csupán olyan értelemben, hogy befolyásolja, hanem eleve adottnak láttatja.

egyébként mit szólsz 561-hez?

_😄_D:_D😄

Minek ide Zuzu? Ma én reszelek. 😊

hiányzik a Zuzu _D:d
vajon mit szólna?

Na, Karl Popper falszifikálhatóság elve, Occam borotvája, Arisztotelész logikája: -tényleg nem esik le senkinek, hogy ezek mekkora hatással voltak a természettudományra?

"Már miért kéne változatlannak lenni szükségszerûen?"

-Különben azt éreznéd, hogy folyamatosan, vagy pillanatról pillanatra valaki más a gondolataid, tested, tudatod, érzéseid birtokosa, márpedig ez a nonszensz.

Az, hogy fordítás közben két szó nem fedi le tökéletesen egymást, illetve hogy vannak olyan ideneg szavak, amire nekünk nincs szavunk, és fordítva az egy teljesen természetes jelenség, már alapszintû nyelvtanulás közben is feltûnik az embernek. Ezt már jópárszor észrevettem (angolt tanulok), de nem jegyeztem föl õket, de ha eszembe jut egy-kettõ, majd ideírom.
Ez még önmagában nem mond semmit arról, amit egy szó takar.

Fizikában hogy definiálják a mozgást?

(az elsõ bekezdést ugorjátok át, gáz)

ó igen, ezt olvassátok el
akár több darabban, erõsen elgondolkozva rajta

ha a kétrés-interferencia kísérletre gondolsz,
John Wheeler már csinált egy tükrös kísérletet kvantumanomáliák elkerülésére,
és bizony nem technológiai szint kérdése az anomália feloldása..az ugyanis
egészen elképesztõen csak van, ráadásul visszafelé ható okság problémáját
generálja..

és Wheeler aztán nem egy filozófus alkat:
"Az elemi kvantum-jelenségek megfigyelésében nem a tudat, hanem a megfigyelõ dolog és a megfigyelt dolog közötti különbségtétel a döntõ." Már a cím elég ijesztõ, pedig aztán az elõadás függelékeként még külön dörgedelmek is jöttek olyan "áltudósok" ellen, akik (többek között) a kvantumfizikát filozófiai misztifikációra használják fel.



ajánlom J.Wheeler-A megbundázott világegyetem c. könyvét,
de
hátha itt is vannak jó írások, bár nem olvastam el õket

Schrödinger is inkább filozófikus síkon mozgott ezzel a macska kérdésével mint tudományos síkon. Attól hogy az õ fura szemszögébõl vizsgálod a macska életbenmaradását vagy halálát, attól még semmi nem fog változni a macska állapotát illetõen, az vagy él vagy megdöglött.

Most pedig lehet jönni a fény részecske illetve hullámtermészetével is, ha vizsgáljuk akkor más eredményt ad mintha nem vizsgálnánk... Na igen, de ha egy tõlem 4 méterre lévõ elefántot egy szuperéles katonai távcsõvel nézek, teljesen mást fogok látni mintha letenném a távcsövet. Sztem a fény vizsgálatakor is valami lyesmi játszhat szerepet, nem a megfelelõ módon vizsgálták. Egyszer majd rájövünk hogy mi is volt a hiba, hirtelen a helyére kattan minden az elméletben, és csak röhögni fogunk az akkor már kõkorszakinak tûnõ mostani vizsgálati módszereinken. Persze valószínûleg rengeteg új kérdést is fog hirtelen felvetni ez a helyére-kattanás 😊

Így van, a fizika és a matek, a kémia, meg az összes többi "valódi" tudományág a zord valósággal foglalkozik. Mint már egy korábbi hsz-emben említettem, ezek egymásra épülnek, nincsenek meg egymás nélkül. Ha kiveszed a matekot, akkor nincs se fizika, se kémia, se biológia, ezekben az ágakban nem lehet fejlõdést elérni. Kivédhetetlen, hogy egyik ne fejlõdjön ha a másik megteszi, és bármelyik s fejlõdjön ha a többiben nincs fejlõdés. Ez a következménye annak, hogy nem különíthetõek el egymástól, egyik a másiknak szerves része, összefonódottan vannak jelen az univerzumunkban.

A filozófia ezzel szemben mindezek felett áll, ha fejlõdik, nem fejlõdik vele együtt szükségképpen a többi természettudomány (vagy csak kismértékben, és leginkább véletlenszerûen), ha pedig fejlõdnek az alaptudományok, attól még nem fejlõdik szükségképpen a filozófia. Ha épp nincs más dolga pár agyasnak, akkor szívesen talál ki mindenféle nyakatekert magyarázatot bizonyos jelenségekre, de ebben ki is fújt a filozófia fejlõdése.

szerintem pl. pont a kvantum anomáliák, szingularitások, planck tartomány alatti tér és idõ események stb. miatt van újra létjogosultsága a filozófiának..

Elõítéletekkel indulsz a témában, elõre megbélyegzel és elvethetsz egy értékes
gondolatot ezzel a felfogással..



pl. ezt is lehülyeségeznétek?..
gondolatkísérlet (nálam a modern filozófiát jelenti 😄)

„Tegyük fel, hogy van egy macskám. Ezt beteszem egy ketrecbe, és a ketrec mellé odateszek egy radioaktív készítményt, amely percenként 50%-os valószínûséggel bocsát ki egy alfa-részecskét. Egy számlálót is odateszek, ami egy percre bekapcsol. Ha ez alatt a perc alatt jön egy alfa-részecske, akkor a számláló megindul, kinyit egy kis ajtót, bejön egy kémiai méreg, amitõl a macska meghal. Ha pedig nem jött alfa-részecske ebben a percben, a macska életben marad. Én ezt nem figyelem. A kísérlet végén a macska állapotfüggvénye olyan, hogy a macska egy fél valószínûséggel él, és egy fél valószínûséggel halott. Heisenberg szerint – mondja Schrödinger – ha most hirtelen ránézek a macskára, attól a tekintettõl a macska tényleg meghal, vagy a macska tényleg megél. Hát kérem szépen – mondta Schrödinger –, én ebbõl egy szót sem hiszek. Ez így nem lehet.”

Schrödinger macskája tehát élet és halál kvantummechanikai szuperpozíciójában lebeg, mivel sorsa összefonódott egy potenciálisan macskagyilkos α-részecskéével.<2>