1406
Tényleg nem létezik?
-
uwu #605 Én megértem, hogy rajongsz azért a buddhagyerekért, tényleg okos volt, és szép gondolatai voltak. De azóta már tudunk egyet s mást. Konfúciusz is megmondta, hogy tanulni bizony mindenkinek kell, ha gondolkodik.
Buddhának nem volt szerencséje, akkoriban nem tudott ennyit az emberiség. Szerintem egy mai 12 éves gyerek is taníthatná buddhát, akármilyen okos volt. Természetesen a kölyöknek is lenne mit tanulni buddhától. -
#604
Eh, ez meg levegőbe beszéd, és meglehetősen túlhaladott már. Mindkét filozófiai irányzat. Tudunk már annyit az agy működéséről, hogy ne ilyen homályos feltételezésekre kelljen támaszkodnunk.
-
#603
"A kérdés az volt, hogy fizikában hogyan definiálják az időt és a mozgást."
Erre asszem kaptál választ azóta... Wikipedia is megteszi. A klasszikus fizika a szó hétköznapi értelmében használja az időt, a relativitáselmélet meg a téridő fogalmát használja, amit én meg mélységeiben nem ismerek, így elmondani sem igen tudnám.
"Fogok egy másik agyat? Tehát az objektív valóság szubjektív ítéletre támaszkodik, arra, hogy hányan haluzzák ugynazt?"
Tekintve hogy az emberi agy működése kizárólag hallucinációkból áll, igen. Ha ezek a hallucinációk üzemszerűen működnek, akkor maga a halu egyezik a valósággal. Ha hiba van, akkor az meg érdekes élmény. :P (Deja vu, testelhagyás, halálközeli élmény, stb)
De ezt jól látod, az egész emberi társadalom arra épül, hogy az agyunkban az objektív valóság hatására ugyanaz a halu képződik.
De ez egyébként szükségszerű is, erre a feladatra lettünk összerakva.
Egy nem az objektív valóságot haluzó lény nem túl életképes.
"Azzal, hogy még csak nem is közvetlenül tapasztalsz valamit, hogyan igazolja, hogy az adat nem csak káprázat, ha nem támaszkodsz egy másik ítéletre?"
Egy mérés nem mérés. -
#602
Ezt még félkövérrel is kiemelném, ha tudnám, hogy kell:
"Másrészt valami olyan, ami sem nem igaz sem nem hamis (az érzet), hogyan szolgálhat alapul valami olyannak (az észlelésnek), ami nagyon is valós vagy hamis." ? Hogyan? -
#601
"[...] Azonban az ilyen magyarázat mögött legalább három előfeltevés rejtezik: 1) csak ítéletek lehetnek igazak vagy hamisak, az érzékelés nem; 2) a tapasztalónak, ahhoz, hogy igazolni tudja ítéletét, valamilyen objektív alapra van szüksége; 3) ez az alap nem lehet egy másik ítélet. Éppen ezért léteznie kell valaminek, ami ítéleteinktől függettlen (és így nem vonatkozik rá, hogy igaz vagy hamis). Ennek a valaminek köze lehet az érzékszervek stimulálásához, de minden esetben mentálisnak kell lennie, (abban az értelemben, hogy a tapasztaló tudatában van) és az ítéletek alapjának.
Ezt a valamit Locke után leggyakrabban érzet-nek (vagy ideának)nevezik, s ez az ami ‘reprezentálja’ a külső tárgyakat. Ez alapján hozzuk meg a külvilágra vonatkozó ítéleteinket, s ez alapján hisszük, hogy van külső világ, és ez a világ tárgyakból épül fel, amelyek ilyenek vagy olyanok. Ezek után nem csoda, hogy a a reprezentációs elmélet számára az észlelés folyamata nem más, mint az érzetek interpretálása.
A reprezentációs realizmus képviselői azért utasítják el a naív realizmust, mert az nem tud mit kezdeni az illúzió argumentummal. Ezzel szemben a naív realizmus képviselői leginkább azért utasítják el a reprezentációs realizmust, mert úgy vélik, hogy semmi olyat nem tapasztalunk, amely az érzetek interpretálására utalna. Másrészt valami olyan, ami sem nem igaz sem nem hamis (az érzet), hogyan szolgálhat alapul valami olyannak (az észlelésnek), ami nagyon is valós vagy hamis. A reprezentáció képviselői azonban úgy gondolják, hogy a külvilágra vonatkozó ítéleteinket valami olyan alapra kell helyeznünk, ami sohasem lehet hamis. Az intellektus, amely megítéli az érzeteket tévedhet, de maga az érzet nem lehet hamis. A valódi kérdés amelyet azonban kevesen tesznek fel, hogy mi is okozza az érzeteket. Valóban feltételeznünk kell-e egy külső világot, amely érzeteink oka?" -
#600
A kérdés az volt, hogy fizikában hogyan definiálják az időt és a mozgást.
----
Fogok egy másik agyat? Tehát az objektív valóság szubjektív ítéletre támaszkodik, arra, hogy hányan haluzzák ugynazt?
Azzal, hogy még csak nem is közvetlenül tapasztalsz valamit, hogyan igazolja, hogy az adat nem csak káprázat, ha nem támaszkodsz egy másik ítéletre? -
#599
Többek közt azért van 5 érzékszerved, hogy kiszűrhesd az egyes érzékszervek csalódásait vagy működési hibáit.
Ha meg az agyad működik rosszul, az necces, de akkor fogsz egy másik agyat, és leellenőrizteted vele a tapasztalásodat... Aztán ha ő nem erősít meg, akkor elkezdhetsz aggódni.
"Ahhoz is valamely érzékszerveden keresztül jutsz el."
Ez igaz, de nem közvetlenül. Tehát egy mérési jegyzőkönyvet valóban a szemeddel látsz, de az agyaddal olvasod és értelmezed. Érzékszervi csalódás ezzel bizony ki van szűrve. Tehát nem számít, hogy mennyire bizonytalan egy érzékszerv, azért van a mérőeszköz. Az nem bizonytalan.
A tudomány egyik első lépése és egyik első célja az volt, hogy függetlenítse a megfigyeléseket a megfigyelő személyétől. Ma már ez nem törekvés, ez az alap.
De jó példa erre az SI, ahol egységes, és független mértékegységeket vezettek be az addigi antropomorf mértékegységek (öl, láb, arasz, stb) helyett.
Én két lehetséges utat látok arra, hogy nem létezik objektív valóság:
1. Mindenki ugyanazt a világot hallucinálja
2. Én vagyok az isten, és MINDENT én hallucinálok, tehát nincs olyan, hogy "mások", meg nincs olyan, hogy világ.
Mindkét állítás cáfolhatatlan, tehát tudományos szempontból pont 0 értékű. Marad az, hogy van objektív valóság, és pontosan 1 darab van belőle. -
#598
Jhaj, kicsit elbambultam... :D Igyekszem! :) -
#597
most éppen reszeli a sajtot a szendvicsekre -
#596
Zuzu gyere előőő :D -
Candi #595 Hűű de eltűntünk... -
#594
Túlsúlyra jutott az objektivitás, megdöglött a topic, mint Zigi bulija. -
#593
Az oldal jó, leír egy csomó dolgot, miben mérjük, miket vizsgálunk, csak elfelejti definiálni magát a mozgást.
Helyváltoztatás persze. Szinonímák nekem is eszembe jutottak bőven.
Valami az A-ból B-be jut. Tehát A-ból B-be mozog. Nem, nem! :D
Ha még azt is odaírod, hogy A /pontból/ B /pontba/, akkor még érdekesebb a helyzet... :D -
Candi #592 Huhh, ez jó, köszi -
Candi #591 A mozgás helyváltoztatás. Vagyis valami A-ból B-be jut. Míg ez megtörténik, addig a mozgás sebességétől és a megtett út hosszától függő mennyiségű idő fog eltelni.
Én legalábbis így értelmezem ez a két fogalmat, illetve azok kapcsolatát. -
#590
az idő az egy fizikai mennyiség _:D-D:d (visszajöttek a gimis emlékek_: DD),
a mozgásra nem tom már mit mond, szerintem semmit mert az "triviális" _D::D
itt pedig komolyabban
-
#589
Nos, mit mond a tudomány arról, hogy mi az idő, és mi a mozgás? :) -
#588
"Ha már itt tartunk, tisztázzuk már, hogy ki mit ért filozófián, és mit tudományon :)" - Ne kérj ilyet. Csak a filozófia sajátja az ilyen fingreszelés, gyökértelen fogalmak össze-vissza értelmezgetése.
Legyen inkább téma a tudomány egy tudományos fórumon. -
#587
á ilyen nincs is, most gépeltem be gyorsan, a vikit bárki szerkesztheti.. -
#586
Pfujb@zm3g, együtt látni a két szót egymás mellett.. köpnöm kell.. :D -
#585
Zero: Kérdeztem én is, majd légyszi válaszolj rá. -
#584
:) -
Candi #583 Ha már itt tartunk, tisztázzuk már, hogy ki mit ért filozófián, és mit tudományon :) Csak hogy biztosan ugyanarról a dologról írkáljunk. -
#582
basszus _:Dd-d -
#581
Nem értékelitek ti ezt. Pedig csak egy igazi Mester képes a saját tökénél fogva föllógatni magát, és meghalni. -
#580
nem jól tekintesz a filozófiára, de azt leszámítva jó példázat _:D
ha már oltogatás, akkor: a filozófus ledöfi a hal felé a botot,
mire a bot eltörik, a hal pedig elúszik..és mégegyszer.
ezek után ősemberünk kiáll egy sziklára és előadást tart a többieknek
arról, hogy az egyén önmagában gyenge, hisz egy hal is eltöri a botját amint lemeríti, és kihúzván újra egyenes azt sugallá ne szórakozz velem ősember
tiszteld a természet vizeit melyek nélkül porrá aszalódsz. -
Candi #579 Természetesen a tapasztalást nem szabad egysíkúan végezni, különben jönnek a rosszul leszűrt eredmények, majd azokból a továbbszőtt teóriák, és máris a tudomány helyett a filozófiánál tartunk.
Már a vízen a farönkjén ücsörgő ősember is valószínűleg felfigyelt erre a jelenségre. Gyorsan kirántotta az evezőkaróját a vízből, megvizsgálandó hogy hol van eltörve - meglepetten tapasztalta, hogy annak semmi baja. Innentől pedig már kapásból háromféle ősemberről beszélhetünk a típusát illetően:
Az első a tudományos. Ő ezek után még 15x visszadugta a vízbe az evezőkarót, megpróbálván megfejteni a töröttnek látszó evező titkát. Ez ugyan nem sikerül neki, de mikor különböző nádszálakat meg karókat különböző szögekben a vízbe dugva minddel ugyanerre a következtetésre jut, akkor elkönyveli magában, hogy márpedig ez így van, a vízbe dugott egyenesek megtörni látszanak.
A második a filozófikus: ő nem dugja vissza a vízbe a karóját, hanem végigfekteti a combjain, és a lenyugvó nap vörös korongjába bámulva elgondolkozik rajta, hogy ez mitől lehetett, miközben belesző mindenfélét amit addig tapasztalt, majd előáll egy nyakatekert magyarázattal, ami számára a lehető legkézenfekvőbb, és meg sem győződik arról hogy valóban úgy van-e.
A harmadik a vallásos, aki meglátja a törött evezőkarót, megijed, kirántja a vizből, és mikor látja, hogy az nem is törött, szörnyen megijed, elhajítja a karót és hanyatt-homlok elmenekül a fatörzséről, többé pedig tűzzel-vassal sem lehet a folyó közelébe kényszeríteni. Ezután pedig élete végéig meg lesz győződve róla hogy a rossz szellemek meg a víz istene űzött belőle gonosz tréfát aznap.
Nem vagyunk egyformák; másképp reagálunk helyzetekre, másképp állunk hozzá a dolgokhoz, és más következtetéseket is vonunk le a velünk megtörténő dolgokból. Van aki tudatosan teszi amit tesz, van aki önkéntelenül, van aki merészebb, van aki konzervatívabb.
Mindettől függetlenül azonban az evezőkaró továbbra is egyenes, míg a fénytörés is egy objektív jelenség marad. -
#578
Jaj, ne fárassz már. Az emberek 99%-a ugyanazt a valóságot érzékeli, közvetlenül is, közvetve is. Egyébként meg nem a szemed csal meg, hanem "a fizikát" látod működni. A fénytörés nem optikai csalódás. -
#577
teljesen mindegy, hogy a megfigyelésnek vagy tudatnak hívjuk, a lényeg ugyanaz,
a továbbfejlesztett, késleltetett kísérlet szerint bizony visszafelé ható zárt oksági hurok jön létre :O
az viszont több helyen is ki van hangsúlyozva, hogy ez nem azt jelenti, hogy
az információ szabadon áramolhat a múltba valamilyen elmisztifikált elmélet szerint, hanem annyi, hogy az univerzum aszerint mutatja magát, hogy megfigyeli-e
valamilyen tudat..
és ebből mi következik?..
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!az intelligens tervezettség :O na meg a már említett
20 "életbarát" természeti állandó igen kis sávban levő értéke.. -
#576
Ha a látásod egyszer már megcsalt, akkor honnan fogod tudni, hogy a gépek útján szerzett tudásod nem hamis? Ahhoz is valamely érzékszerveden keresztül jutsz el. Az nem elégséges érv, hogy mindenki ugyanazt látja a gépek útján szerzett információba, hiszen a vízbe dugott evezőt is mindneki ugyanolyannak látja. -
#575
De, objektív. Ha te sohasem láttad a saját szemeddel az evezőt, csak értelem nélküli, élettelen gépek útján szerzel róla tudomást, akkor is az evező objektíve egyenes, a fénysugár útjában meg objektíve van egy töréspont a közegek határán. -
#574
Ezt félreérted. Kvantumszinten már a megfigyelés maga is beleavatkozik a folyamat menetébe, azzal, hogy információt szerzel egy részecske mozgásáról, azzal meg is változtatod azt. Úgyhogy ez a belefilozofálás teljesen fals.
Inkább a Heisenberg-féle határozatlansági reláció ami elég fura, de az sem annyira misztikus. -
#573
"Annak láttatja, mivel az is." -Én is azt mondtam, amég bele nem nyúltam a vízbe. Pedig te is a ferde evezőt látod, én is azt látom, a harmadik is azt látja.
Én azt gondolom, hogy megtörik a fény, te azt gondolod, hogy megtörik a fény, és a harmadik is azt gondolja. De ez mind nem objektív, csak hasonlóan korrigáljuk az illuzórikus helyzeteket. -
#572
Amit eddig sikerült leszűrnöm a bulvár, és kevésbé bulvár kvantumelméletről szóló írásokból, hogy éppen az ejti zavarba a tudósokat, hogy megfigyelő nélkül nem egészen úgy viselkedik az univerzumunk, mint megfigyelővel. Amit objektív világnak hívunk az szerintem csak a szubjektív tapasztalatok, amiket a fogalmi gondolkodásunk hasonlónak láttat. Nem mondom, hogy relatív szinten nem létezik ez a fajta objektivitás, viszont arról nem állíthatunk semmit, hogy megfigyelő nélkül milyen lenne a világ.
Amúgy láttál már megfigyelő nélküli univerzumot, vagy madarat leesni? :) -
Candi #571 Persze hogy annak láttatja, mivel az is :D
Adott az univerzumunk, minden jelenlegi tulajdonságával együtt, és mi pedig kifejlődtünk benne, olyannak amilyennek. Ha nem ilyenek lennénk, a világegyetem akkor is pontosan ugyanúgy viselkedne mint ahogy most, csak legfeljebb szubjektív dolgokban másmilyennek érzékelnénk. Objektív szemszögből viszont semmiben se lenne másabb még akkor sem, ha 16 fülünk és 6 szemünk lenne, abból kettő a tomporunkon. Legfejlebb másféle sapkát és gatyát viselnénk. De 2x2 akkor is 4 maradna, és a döglött magár akkor is a bolygónk középpontjának irányában puffanna a földbe. -
#570
de itt a tudat befolyásolja az univerzumot, ez a két-rés kísérlet nagyléptékű
kiterjesztése
a könyvben még olyat is írt Wheeler, hogy..hú ajaj inkább le se írom :D -
#569
Nem mond semmi újat.
Ez az ürge is arra keresi a választ, hogy mi a létezés, hogy a megfigyelés hogyan befolyásolja a jelenségeket, hogy létezik-e világ az azt felfogó tudatosság nélkül.
Én máshol találtam válaszokat.
Nem mondható, hogy létezik világ megfigyelő nélkül, és nem mondható, hogy nem létezik. A tudat teremti a világot, de nem csupán olyan értelemben, hogy befolyásolja, hanem eleve adottnak láttatja. -
#568
egyébként mit szólsz 561-hez? -
#567
_:D_D:_D:D -
#566
Minek ide Zuzu? Ma én reszelek. :)