Mi az idõ?

Akkor micsoda?

<#eljen>

nem lenne értelme azt kérdezni h létezik e, ha nem lenne megfigyelõ. tehát megfigyelõ nélkül akár azt is mondhatnánk h nem létezik. ha már itt tartunk, hogyan definiálod azt a fogalmat h "létezik"?

nem, az idõ nem alapfogalom

az események ugyan megtörténnének, de nem érzékelné semmi a változásokat
ezáltal nem vetõdne fel az idõ fogalma.

ha most erre úgy reagáltok, hogy gravitációt se észlelne semmi, mégis lenne
tömegvonzás akkor nem értitek az egészet.

Attól még létezne :) Hogy nincs aki elfogadja vagy gondolkodjon róla, az az idõt különösképpen marhára nem érdekli, ugyanúgy "folydogálna" vígan továbbra is.

jav: NEM lenne aki elfogadná

(gombot varrjátok, htx :PPP )

Elfogadjuk, hogy létezik, mert élünk..ha nem lennénk (és nem lennének más élõlények sem az Univerzumban) akkor lenne aki elfogadná, hogy létezik, tehát
nem is létezne..

Akkor elfogadjuk, hogy létezik, és ne is vitassuk meg, hogy micsoda?

Mivel az idõ is egy ilyen alapfogalom (egyszerûen elfogadjuk hogy van, létezik), ezért aztán ennek a topicinditó kérdésnek sincs túl sok értelme ;-)

csakhogy a "körbedefiniálás" nem jó dolog. a definíció épp arról szól, h alapfogalmakból (amiket nem definiálunk) építjük fel a dolgokat.

Az már egy más kérdés, hogy ki mit mire és hogyan vonatkoztat el ^^

"Körbe kéne definiálnod" megintcsak oda lukadunk ki, hogy végeredményben "minden függ mindentõl" :D Vagyis minden kapcsolatba hozható mindennel, ha nem is közvetlenül, de áttételesen mindenképpen.

Szélesség nélküli hosszúság. :)

az alapfogalom azt jelenti, h az nincs definiálva. különben sem lehet minden fogalmat definiálni, mert akkor végtelen sok definíciód lenne, vagy "körbe kéne definiálnod"

Mindennek van definíciója. Általában van egy egyszerû, viszonylag jól érthetõ, vagy néhány bonyolultabb, esetleg kissé elvonatkoztatott, és van egy rakás filozófiai, nehezen vagy sehogysem érthetõ, sokmindent belekeverõ definíciója :)

Például az egyenes definíciója: egy végtelen sugarú kör húrja. Na erre varrjál gombot :D

Oké. Nem erre gondoltam. Fogalmam se volt a relativizmus létezésérõl, a náci propagandákról, és a "minden függ mindentõl" kifejezést sem abban az értelemben szándékoztam használni, amiben végül is értelmezve lett a végére. Nem emberi értékekrõl beszéltem, hanem puszta fizikáról, és a minden itt mindössze a Newton által lefektetett alapok építõköveit jelenti (mint sebesség, út, satöbbi).

Mindettõl függetlenül ahová ki akartam lukadni, az meg már lassan elsikkad a mellébeszélések közepette. A fény vákuumbeli sebessége mindig állandó, azt nem befolyásolja a fényforrás sebessége. Ebbõl az alapfeltevésbõl indult ki Einstein, majd ezt alapul véve vezette le az egyenleteit, ebbõl származtatta aztán az inerciarendszerek fogalmát és írta le a sajátosságait, jött rá a távolságkontrakció, idõdilattáció és egyéb nyalánkságok létezésére.

Ám kiderülhet, hogy a fény (vákuumbeli) sebessége mégsem állandó (és itt oda szándékoztam kilukadni, hogy ha megfelelõen rövid idõtartamot nézünk, vagy megfelelõen kicsike (értsd: atomi, vagy akár annál kisebb szintû) világban vizsgáljuk a fény tulajdonságait, akkor kiderülhet, hogy maga a fény sebessége sem c, hanem esetleg pulzáló "mozgást", vagy valami egyéb efféle furcsaságot csinál, és ezért nem lehet közös nevezõre hozni a relativitáselméletet a kvantumelmélettel?

Flayer és Saintgerman is te vagy? :D

Nekem középiskolában azt tanította a matektanárom, hogy a pontnak nincs definíciója. Aztán jött egy másik matektanár, és mondott rá egy definíciót. :)

Na, most már az isten sem mossa le rólam, hogy skizo soknikkes reg vagyok... :P XD

Zero voltam, Uwu gépén. Elfelejtettem átjelentkezni...

"azt vette alapul, hogy abszolút állandó dolog nem létezik, minden függ mindentõl, (...) minden relatív."

Ez a relativizmus, és _semmi_ köze Einsteinhez és a relativitáselmélethez.
Einstein azt mondja, hogy a megfigyelt sebesség függ a megfigyelõ és a mozgó test egymáshoz képesti (relatív) sebességétõl. Semmiféle "minden függ mindentõl" dologról nem beszélt.

Ez, amit itt elõvezettél, egy az egyben náci retorika, úgy kezdõdik, hogy
"Einstein, meg az õ zsidó tudománya megszüntette az emberi értékeket a világban, ha minden relatív, akkor blablabla"

De ez a relativizmus, nem pedig a relativitás. Nem tudományos célú ez az eszmefuttatás, hanem politikai. És elég csúnya csúsztatás, hogy nem arról beszél, mint amit az elején megnevez. Célcsoport a tájékozatlan tömegek, akik csak a hírét hallották Einsteinnek. Egyébként meglehetõsen hatásos is volt, a késõbbi fejleményak tükrében, jó sokan benyalták.

(Iróniája a dolognak, hogy végeredményében visszafelé sült el a dolog, Einstein "zsidó tudománya" lecsapta a Luftwaffét az égrõl, ahonnan már egyenes út vezetett a háború bukásáig. Közben a "jó nemzetszocialista tudomány" meg töketlenkedett az éter-elmélettel, és nem jutott semmire.)

Relativizmus, meg nézd meg a cím alatti linkeknél a "moral relativism" linket is, az is ide tartozik.

Azt se tudom mi az a "filozófiai relativizmus". Ezért lehet megkövezni, de jobban járunk mindketten ha inkább elmagyarázod, és utána adok igazat, avagy cáfolok.

Einstein természetesen a fény szintíszta vákuumbeli sebességével számolt, amely mentes mindenféle "fényt lassító" közeg jelenlététõl. Majd bolond lett volna egy rahedli változót is beleiktatni az egyenleteibe, minek, hogy még bonyolultabbá váljon az egész? Azért õ se volt hülye.

A fénylassítós kísérletrõl pedig nekem az jött le, hogy tulajdonképpen nem lassult a fény sebessége, hanem csupán csak hosszabb utat tett meg. A kísérleti térben lévõ speciális gázmolekulák (-ban, vagy között?) "pattogva", mint egy óriási tükörlabirintusban sokszorosára nõtt az útja, mire kiért a túloldalon. A (közel) 0 kelvin hõmérséklet pedig ahhoz kellett, hogy az ilyen hõmérséklet mellett az atomok minimálisra csökkenõ rezgése következményeképp a lehetõ legminimálisabb mértékû legyen a "fényveszteség". Így közel "100%-os tükörhatást" biztosítva a lehetõ legminimálisabbra csökkentse az oda beirányított, majd a túloldalon kilépõ fénysugár információtartalom-különbségét.

"Ekkor következett egy újabb fószer, aki apjától az Einstein nevet kapta, aki azt vette alapul, hogy abszolút állandó dolog nem létezik, minden függ mindentõl, minden természeti és fizikai jelenség kölcsönhatásban áll egymással, minden relatív. Ez gyakorlatilag kirántotta a lába alól a talajt, mert bármit is próbált alapul venni, rá kellett döbbennie, hogy az függ sokminden mástól. Ám szüksége volt valami fogózkodóra, kapaszkodóra, egy biztos kiindulópontra, amelyre a nulláról indulva felépítheti a világ fizikai képét."

EZ faszság.
Relativitáselmélet kurvára nem filozófiai relativizmus. Szokás összemosni, jellemzõen propaganda célból, de nettó ostobaság.

" Ha kiderül, hogy a fény sebessége nem minden esetben c, akkor Einstein összes elmélete ugyanúgy szükségszerûen csõdöt mond, mint ahogyan azt Newton elmélete (és természetesen az õt megelõzõ összes tudós összes elmélete) is tette."

Ez megint hülyeség, mert a fény sebessége nem _minden_ esetben c, ezt soha senki nem mondta. Vákuumban c, egyébként meg lassabb. Nemrég valami 0 K körüli hõmérsékletû cuccban lelassították majdnem nullára...

Egyébként nem a konyhanyelvre ferdített ismeretterjesztõ anyagok a mérvadóak relativitáselmélet témában, fõleg nem azok, amik nem is értik, vagy szándékosan csúsztatnak.

Az ember lételeme a biztonság. A bizonytalanság maga a káosz, a tudomány pedig nem más, mint a felismert és megtapasztalt dolgok szisztematikus rendbe szedése, rendszerezése, majd az ezek összefüggésére való "építkezés".

Kezdetben az ember "biztos pont"-ja a barlangja, az otthona volt, ehhez viszonyított mindent. Késõbb, miután felismerték Földünk mibenlétét, megszületett a geocentrikus világnézet, kiváló "biztos pont"-ként támaszkodva bolygónkra. Ám hamarosan kétségessé vált ennek biztossága, mikor is rádöbbentek, hogy a bolygónk valahol a nagy semmiben mozog, valami (akkor még) ismeretlen erõ hatására. Ezt kutatva alakult ki a heliocentrikus világkép, a Napunkat meghatározva "biztos pont"-ként. Ám ez sem tartott sokáig, hamarosan kiderült, hogy a Nap sem a világ közepe, az is csak bolyong valahol az ismeretlen semmiben. Az ember megint elveszítette a biztos viszonyítási alapját, megintcsak tótágast állt az egész világkép.

Ekkor kezdett el gondolkozni egy marhára unatkozó angol fickó, aki történetesen a Newton nevet kapta õseitõl. Rájött, hogy mint biztos pontot nem az õt körülvevõ környezetben, világmindenségben kell keresni, mert ott eleve lehetetlen megtalálni. Így visszatérve a gyökerekhez, alapokhoz, keresett (értsd: önkényesen kinevezett) egy használható "biztos pont"-ot, amire felépíthette az õt körülvevõ világot.
Newton az önmaga - mint ember - által a saját környezetében megtapasztalható körülményekre támaszkodva alkotta meg a törvényeit. Természetesen emberi mivoltából kifolyólag (és az akkori tudományos fejlettség szintjét alapul véve) a távolságot, a sebességet és hasonló (kézenfekvõ) fizikai jelenségek létezõ, ·"léteztethetõ" állandóságát vette alapul a törvényeihez. Egyszerûen azt mondta, hogy "Ha valaminek a sebessége állandó, akkor...", és így jutott el végül is a világunkat akkori mércével mérve maximális pontossággal leíró törvényeihez.

Ám neki eleve fogalma sem lehetett olyan dolgokról, amelyek Einstein számára már rendelkezésre álltak. Ezért lógott ki késõbb egyre inkább a lóláb az elméleteivel kapcsolatban.

Ekkor következett egy újabb fószer, aki apjától az Einstein nevet kapta, aki azt vette alapul, hogy abszolút állandó dolog nem létezik, minden függ mindentõl, minden természeti és fizikai jelenség kölcsönhatásban áll egymással, minden relatív. Ez gyakorlatilag kirántotta a lába alól a talajt, mert bármit is próbált alapul venni, rá kellett döbbennie, hogy az függ sokminden mástól. Ám szüksége volt valami fogózkodóra, kapaszkodóra, egy biztos kiindulópontra, amelyre a nulláról indulva felépítheti a világ fizikai képét.

Ez, és az akkoriban nagy fejlõdésnek induló fénytan, illetve a fénnyel kapcsolatos érdekes és elgondolkodtató felfedezések egybevágása adta a kezébe a megoldást: a fény sebességét. Rájöttek ugyanis, hogy a fény sebessége mindenképpen állandó, bármit is tesznek vele, az mindig c-vel fog haladni. Ezért is kapott mint mennyiség egy külön nevet: "c". Einstein minden elméletének az alapja a fény, illetve a fény sebességének állandó volta.

Jelenleg itt tartunk, eddig jutottunk. Einstein alkotta meg a mai világképünk legátfogóbb és legelfogadottabb elméletét, mert talált egy olyan állandót, amelyre támaszkodva képes volt levezetni a minket körülvevõ univerzum sajátosságait. Ám ha kiderül, hogy a fény sebessége mégsem állandó, akkor eme támasz ismét semmissé válik, megintcsak borul minden eddigi bizonyosságunk. Ha kiderül, hogy a fény sebessége nem minden esetben c, akkor Einstein összes elmélete ugyanúgy szükségszerûen csõdöt mond, mint ahogyan azt Newton elmélete (és természetesen az õt megelõzõ összes tudós összes elmélete) is tette.

Kérdéseim:
Nem lehetséges, hogy ami a makrovilágban nagyon jól megállja a helyét, azért nem mûködik a mikrovilágban (nanovilágban, vagy még kisebb méretekkel rendelkezõ környezetben), mert maga a fény sebessége mégsem biztosan (mindig, mindenhol és mindenkor) állandó? Nem lehetséges, hogy azért nem tudják a fizikusok, az ezzel foglalkozó tudósok egyesíteni a makro és mikrovilágot leíró egyenleteket (kvantumelmélet), mert a fény sebessége csak egy bizonyos ponttól, egy bizonyos mennyiségtõl kezdve válik állandónak vehetõvé? Nem lehetséges, hogy a fény az önnön természetébõl kifolyólag ("hullám avagy részecske?") csak megfelelõ mennyiség (itt gondolván az idõre is!) után vehetõ állandónak?

Ja, de csak azért, mert _nem_ hétköznapi értelemben használja a matematika.

Mielõtt elkezdtek azon lovagolni, hogy az elõbb azt mondtam, hogy vannak dolgok, amiket nem kell definiálni. :)

És? Attól még definiálni KELL, különben pontatlan vagy érthetetlen bármi, ami hivatkozik rá, vagy használja a fogalmat.

Candi elég jól le is írta ezt a definíciót, fõleg ezután fura, hogy azt állítod, hogy nincs neki.

ha jól tudom, a pontnak nincs definíciója. alapfogalom.

Nulldimenziós objektum, kiterjedés nélküli "test". Egy olyan gömb, amelynek a sugara nulla. A valóságban nem létezik, mert sajátosságaiból kifolyólag nem létezhet; illetve létezése önmagában hordozza önnön paradoxitását.

Az alapkérdés: "Mi az idõ?" Önmagában nincs értelme, nem meghatározható, nem magyarázható és létezése sem bizonyítható. Itt az önmagában szón van a hangsúly. Az idõ tulajdonképpen része a valóságnak, a minket körülvevõ környezetnek, a világegyetemünknek, a mindenségnek. Összetartozik a térrel, a sebességgel, a mozgással, és minden más fizikai alapfogalommal, elválaszthatatlanul.
A matematika tudományok alapja, táptalaja. Mindent le tudsz írni számokkal, ha végtelen számolási sebességet és kapacitást veszel alapul. Márpedig bármilyen területen számolsz amelyben változás történik, az idõ mint befolyásoló tényezõ kikerülhetetlenül megjelenik. Vagyis magának a változásnak a része, darabja, alap-építõköve az idõ.

Valóban nem, mert a pont definíciója matematikai/geometriai. Senki nem állította, hogy a valóságban létezik.

Az a baj ezzel, hogy a valóság nem ilyen.

Valóságban definíció szerinti pont sem létezik, mégis mennyi mindenhez használjuk. Hát ennyire létezõk a létezõk.

Nem nagy teljesítmény intellektuálisan belátni, amikrõl ezek a mûvek szólnak, és nem is intellektuális megértés a céljuk, hanem hogy elvezessék ahhoz az embert, hogy közvetlenûl meglássa, hogy ilyen a valóság.
Ez viszont nem cél ebben a topicban, ezért hanyagolom azt a felét.

http://www.fw.hu/tarrdaniel/documents/Yoga-Yogacara/jogacsararealizmus.htm
http://zen.extra.hu/Nagarjuna.pdf
http://terebess.hu/keletkultinfo/feherj.html (-a szemkifolyatós)

Jah, és meg is állapítottam róla, hogy túl sok értelme annak bizony nincsen, csak szellemi maszturbáció, a világhoz elég kevés köze van.

Logikailag cáfol egy létezõ dolgot. Értelme annak mi? Nyilván akkor helytelen valamelyik axióma helytelen. Pl az, hogy "a világ összes jelensége állandótlan, gyökértelen, rögzítetlen, nem tárgyias, mag nélküli, lényeg és saját jelleg nélküli, és a tudattól függõen jelenik meg."

Ja, egyébként mégis lehet axiómát cáfolni, az elõbb hülyeséget mondtam.
Bizonyítani nem lehetséges, csakis igazolni. Viszont egyetlen cáfolat elég az összes igazolás semmissé tételéhez.

De mit magyarázzak egy magyar szón?

A tudomány a tapasztalható jelenségeket vizsgálja. A mozgás egy ilyen dolog. Egy test megváltoztatja a helyét vagy a helyzetét. Ez egyáltalán nem körkörös definíció.

Egyébként valamit nagyon félreértesz ezek szerint a tudománnyal kapcsolatban, nem az a cél, hogy mindent az érthetetlenségig halálra bonyolítsunk. Egyszerû jelenségek nem igényelnek túlságosan sok definiálást és magyarázatot, fõleg nem a hétköznapi dolgok. Olyan bonyolult csak a modell, amennyire szükséges.

De ez a klasszikus fizika. Ha pontosabb definíciókat szeretnél, asszem volt egy Einstein nevû csóka, õ szerintem adott rá pontosabbakat is... :P

Linkeltem Nagarjuna mûveket, amik mindegyike erre mutat rá.

Remek. Tehát a mozgás az a nem tudjuk micsoda, aminek a jellemzõje a sebesség, és a gyorsulás. Szinonímaként használhatjuk rá a helyváltoztatás, odébbrakódást, eljutást.
A sebesség út/idõ. Tehát mennyi utat tesz meg (mozog) egy test egy adott idõ alatt. Saját maga benne van a jellemzõjében?

Axiómákat nem is lehet cáfolni, természetükbõl adódóan.

De Buddha állítása nem axióma, és bizonyításra szorul(na).

Mint pl. a mozgás, vagy az idõ, vagy bármi más fogalom, vagy jelenség.
Triviális micsoda, ezért biztosan létezik is. Mint egy axioma. Létezik, mert létezik. Létezik, mert lehetetlen, hogy annyi dolog épüljön egy gyökértelen jelenségre.
Axiomákat én nem tudok cáfolni.

A klasszikus fizika a szó hétköznapi értelmében használja a mozgás szót: hely-, illetve helyzetváltoztatás. Jellemzõi a sebesség, és a gyorsulás.

Dolgok odébbrakódása a térben, kb ennyi.

Nemtom, egyébként, hogy a tudományban a 100% hétköznapi értelemben vett fogalmakra egyáltalán van-e külön definíció... Én asszem még sosem találkoztam vele.

Tudom, a fenti definícióhoz megértéséhez meg definiálni kell a teret.

Mert ez valószínûleg nem igaz. Nem az elsõ eset lenne, hogy egy vallás téved, azt hiszem.

Miért olyan?

Buddha azt tudta, hogy a világ összes jelensége állandótlan, gyökértelen, rögzítetlen, nem tárgyias, mag nélküli, lényeg és saját jelleg nélküli, és a tudattól függõen jelenik meg.
Ennek közvetlen megértésére azóta sem született semmilyen tudomány.

Kicsit olan mintha kalapáccsal akarnál füvet nyírni.

Akkor miért olyan gondokodásmóddal próbálsz közelíteni egy olyan probléma felé, amire már azót több tudomány is született?

Arról, amit Buddha tudott, ma szinte semmit nem tud az emberiség.
Nem éppen azok a dolgok foglalkoztatták, amit ma tudásnak nevezünk.

Úgy emlékszem, hogy nem kaptam rá választ. Chris trivialitással érvelt, Candi pedig hozott a mozgás szóra egy szinonímát, de a definícióját nem tudtam meg, viszont szeretném hallani tõled, ha már eredetileg is téged kérdeztelek. Ha lehet, akkor az egyszerû klasszikus fizika mozgás, és idõ definícióját.

Meséld el, mi haladta meg a realizmust, azt, hogy egy objektív világ létezésében hiszünk?

Azt remélem jól feltételezem, hogy ezeket a gondolatok buddha erõsen individuális gondolkodásmódjának hatására ébredtek.