2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
#1748
?
Hogy mi?
Mi az, hogy már előre definiált mértékegység? Hát épp ezzel a mondattal definiáljuk, heló, _független_ változókból. f(Fénysebesség vákuumban, idő)
Vegyem ki belőle?
A *kisnyúl* az a távolság, amit a fény vákuumban 1/299 792 458 s alatt tesz meg.
Vagy ezt most hogy gondoltad? Tényleg nem vágom, mi a bajod ezzel... -
clio1616v #1747 Figyelmesebben olvass akkor. -
clio1616v #1746 Nekem azzal van problémám, hogy például a méter definíciójában ne szerepeljen már a méter, mint már egy előre definiált mértékegység.
Ha nektek ez elfogadható, akkor az olyan mintha azt mondanám, hogy a fa azért növény, mert fa. -
uwu #1745 Elolvastam pár hozzászólásodat, de szerintem nem kéne eröltetni, ez nem a te világod.
Ez egy tudományos topik, innentől kezdve nincs értelme hozzászólni olyanoknak, akik annyira alulinformáltak, hogy nem is érthetik miről beszélgetnek itt az emberek.
Amíg alapvető definíciókkal nem vagy tisztában, nem vagy vitaképes. -
#1744
Oké, rendben.
Mihez van szükséged _végtelen_ pontosságra? -
clio1616v #1743 Igen erre gondoltam...
- eleve vákuum nincs
- a fény (x km/sec) sebességgel terjed, ebben benne van hogy tudjuk mennyi az 1 km hosszúság, pedig éppen azt akarjuk definiálni mennyi az 1 méter
- ehhez tudnunk kell azt hogy mennyi 1 sec, légyszíves nézd meg hogy annak mi a definíciója
Sebesség méréséhez (az már csak hab a tortán, hogy a fényt hogyan detektálod két pont között) kell egy "óra" és egy "méterrúd" és ha lehet a kettőt egyidőben kellene megmondanod, hogy az adtott tárgy éppen hol van és milyen időpillanatban. -
#1742
Oké, akkor legalább tudom, mennyire vegyelek komolyan. Örülök, hogy ez ilyen hamar kiderült. -
#1741
1 méter az a távolság, amelyet a fény vákuumban 1/299 792 458 s alatt tesz meg.
Az épp aktuális definíció ráadásul egy magyar származású fizikus érdeme, lásd:
Méter-sztori
Te milyen definícióra gondoltál? Vagy ezzel mi a gond? -
clio1616v #1740 A matematika a bonyolítás tudománya. Hogyan tehetünk egyszerűbb dolgokat mások számára érthetetlenné. -
#1739
Szokás számolni a hibával is.
Például földmérőknél komplett félév foglalkozik a hibák kiküszöbölésével, hibaterjedéssel...
Mérések matematikai feldolgozása c. tantárgy ütemterve
Oldal alján az ezzel foglalkozó szakirodalom.
És akkor ez még csak távolság-, területmérés, nem kvantumfizika. -
clio1616v #1738 Mérési hiba.
Gondolj bele mi a méter definíciója... -
exy1 #1737 "Minnél inkább számolunk ezekkel az emberek számára érzékelhető méretekkel ember számára közvetlenül érzékelhetetlen dolgokat annál nagyobb a hiba."
Miféle 'hiba'? -
clio1616v #1736 Albertus-t keresd a megmaradási törvényekkel kapcsolatban.
Én azt mondtam, hogy már az alapmértékegységek definiálásával bajok vannak.
Méter, kg, sec és ebből hiba származik.
Minnél inkább számolunk ezekkel az emberek számára érzékelhető méretekkel ember számára közvetlenül érzékelhetetlen dolgokat annál nagyobb a hiba. -
exy1 #1735 "Amiről nem tudsz arról nem tudsz :) de amiről nem tudsz az attól még létezik."
Ez stimmel. De valóban erről szól ez a topik?
"Jó akkor olvasd le a mérőműszereket a szemed vagy bármely más érzékszerveid nélkül."
Ez is timmel, de még ez sem a topik címében szereplő fogalommal kapcsolatos.
"A mérőműszerek működése nem abszolút elveken alapul. Hibásan mérnek, hibahatárokkal működnek."
Persze, de olyant is kimutatnak, mérnek, amit az érzékszerveinkkal nem érzékelünk. Következésképpen már rengeteg dologról tudunk, amit nélkülük nem tudhatnánk. Mennyiben véltózttja meg ez a dolog a megmaradási törvények értelmét? -
clio1616v #1734 Amiről nem tudsz arról nem tudsz :) de amiről nem tudsz az attól még létezik.
Jó akkor olvasd le a mérőműszereket a szemed vagy bármely más érzékszerveid nélkül.
A mérőműszerek működése nem abszolút elveken alapul. Hibásan mérnek, hibahatárokkal működnek. -
exy1 #1733 Köszönöm, de továbbra sem értem! Amiről nem tudok, arról tudok? És például hogyan illeszkedik ez a leírás a kezdőleíráshoz "A megmaradási törvények vesztették értelmüket"? Mi közük a magmaradási törvényeknek a mi érzékelésünkhöz? Nem tudom értesültél e róla, de 2008-at írunk. Az emberiségnek már vannak mérőműszerei, amik objektívmódon képesek mérőszámokat adni. Emiatt már nem szükséges hagyatkoznunk az érzékszerveinkre. Tehát akkor mégegyszer megkérdezném: Miről szól ez a topik? -
clio1616v #1732 A téma az, hogy nem csak azokkal kell számolni, amiket érzékelsz(amikről tudsz), hanem azokkal is amiket nem. Mert attól még hogy számodra valami nem létezik, attól még abszolút módon létezhet. -
exy1 #1731 Mi lenne itt a téma? Összefoglaló kellene nekem, hogy bekapcsolódhassak. -
clio1616v #1730 Nem szabad elhinni mindent. sőt -
Basic256 #1729 #1728: Nem mi erősítjük a törvényeket, hanem a kísérletek, tapasztalatok. Ha minden eddigi tapasztalat alátámaszt egy törvényt, akkor el kell fogadnunk, hogy a törvény működik - eddig. Ezért nem a törvényt kell közvetlenül támadnia annak, aki tovább akar lépni. A cáfolathoz ellenpéldát kell gyűjteni.
Egy tanárom mondta (igaz, programozással kapcsolatban): "a papír mindent elbír". Ez lehetne a mérnökök egyik jelmondata. Tehát hiába fecseg valaki bármennyit is, ha közben egyetlen jó ellenpéldát nem mutat.
-
HUmanEmber41st #1728 A törvényeket megismerni kell, nem erősíteni :D :D -
Basic256 #1727 Kiraa, te tudsz másik fórumot, ahol szükség van a tudományos oldal erősítésére? -
Basic256 #1726 #1725: Rosszul látod. A tudomány haladásának első lépcsője az, hogy ismerjük és tudjuk az elődök munkáját, hogy ne kelljen feltalálni ugyanazt a dolgot mégegyszer, hanem tudjunk fókuszálni a valóban új dolgokra.
Az áltudományok hírdetői általában már addig sem jutnak el, hogy megismerjék a témakörbe vágó kísérleteket és eredményeiket. Csak egy csekély töredékét ismerik ezeknek.
Én többször felvetettem, hogy halljuk a hamis törvényt, és a cáfolatot. Azt is többször felvetettem, hogy halljunk egy egyszerűbb modellt, ami jobb (valami elfogadható, racionális szempont alapján), mint amit a tudomány használ.
Az eredmény: nem hangzott el ilyen, általában csupán a törvény elemzőjének, vagy a modell felvetőjének sekélyes ismereteire derült fény. Általában a fizikai törvény kritizálásánál a kritizáló ember rosszul ismeri a törvényt, szemmel láthatólag kusza, zavaros kép él a fejében róla, és ezt az ellentmondást próbálja feloldani azzal, hogy támadja a törvényt. Annyiban igaza van, hogy az a kép, az a forma, ami az ő fejében él, valóban ellentmondásos, kusza, hovatovább hibás. De ez nem a tudomány problémája, hanem részben az oktatás, részben a rossz írott anyagok, részben az illető személyes problémája.
Tehát a javasolt út: ismerjük meg legalább a tapasztalati anyagot, amit az emberiség felhalmozott az adott témakörben, és utána kritizáljunk, kombináljunk, lépjünk előre. -
HUmanEmber41st #1725 Azt is meg kellene érteni, ha mindig csak a nagy emberek nagy megállapításait ismételgetitek, azzal nem halad tovább semmilyen tudomány.
A törvények alóli kivételeket kell keresni állandóan. -
Basic256 #1724 #1723: És ehhez még annyit teszek hozzá, hogy mindneki, aki azt hiszi, hogy nem igazak a gáztörvények, az többet ne használjon hűtőszekrényt, mert szerinte úgysem jól működik. -
Kiraaa #1723 "Persze ezt a részecske mozgást többen tanulmányozták azóta. Aminek eredményeként természetesnek vesszük, hogy az atomok, a molekulák mozgási sebessége közvetlen,
szoros kapcsolatban áll a gáz v. folyadék hőmérsékletével, ezen keresztül az energia tartalmával."
A szoros kapcsolt azt jelenti, hogy a gáz belső enegriája (azaz a gáz részecskéinek mozgási energiája) egyenesen arányos a gáz hőmérsékletével, de csak állandó térfogatú gázok esetében.
Mivel a Te példádban a gáz egy csövön keresztül kiáramlik a gáz térfogata is változik, ezért aztán nem "csoda", hogy látszólag ellentmondás.
-
Basic256 #1722 #1721: ez is egy hozzáállás. Biztosan díjazni fogják a hozzád hasonlóak. Én viszont nem amiatt vagyok itt a fórumon, hogy veled vitázzak, hanem hogy megmutassam a fórumot olvasóknak, hogy mi a tudomány álláspontja a felvetett kérdésekben. Sajnálatodra ezt nem fogod tudni megakadályozni, azzal sem, ha nem reagálsz.
-
Albertus #1721 Elnézést kell kérnem a Fekete Gábor úrtól.
Nem hittem volna, hogy Fekete úr tündöklő napnak hat
Basic úr mellé állítva.
Neked meg azt legalább meg kellene értened, hogy
a krumpli nem gyümölcs, még akkor sem, ha otthon képes vagy megkülönböztetni őket.
Bár a hitel emlegetése miatt, ezt is kétlem.
A többieknek mondom, hogy ezentúl figyelmen kívűl hagyom Basic hozzászólásait.
Így bárkinek van kérdése, véleménye, kérem
írja le nyugodtan, megbeszéljük.
Nem hagyhatjuk, hogy eszementek miatt megszakadjon az értelmes fórumozás.
-
Basic256 #1720 #1719: Nekem ne magyarázz feleslegesen, mert hazug ember véleményére nem vagyok kíváncsi, te már hiteledet vesztetted régen. Kérdéseim csupán arra irányulnak, hogy a fórumozók lássák, te butaságokat beszélsz. Ez pedig kiderült.
Továbbra is várom a törvényt, ami szerinted rossz, és az ellenpéldát. Még mindig nem hangzott el ilyen. -
Albertus #1719
Szia "Tiszta hang" !
Nagyon sok olyan fórum van ahová szerencsére csak meghívóval lehet belépni.
Ugye megérted, hogy nem küldök számodra meghívót.
Bőven elég ha itt kiéled hagymázos képzelgéseidet.
A kollégák rosszallását sem kívánom a meghívásod miatt.
Egyébként mint látom "a fizika köszöni szépen jól van"
hozzáállásod rendületlen.
Lassan kezdem azt hinni, hogy Te magad vagy a hírhedt Fekete Gábor, vagy közeli kapcsolatban lehetsz vele.
Különben sem értelek, hiszen pl. az origó fórumának "tiszta vizeit" eddig fodroztátok. Hogy-hogy nem tudsz más fórumokról?
#1709 "hülyeség" nos, amit válaszoltál valóban az!
Kár, hogy az "egy foton" és a fotonáram fotonjai közötti eltéréseket még mindig nem értetted meg.
Miért nem érthető számodra a Doppler-hatás?
Pedig nagyon egyszerű!
Ha a forrással azonos sebességgel mozogsz, akkor
azonos frekvenciát mérhetsz-érzékelhetsz a kibocsájtottal.
Ez esetben a kibocsájtó rendszer része a detektorod.
Ez igaz a gyorhajtó autójában mozgatott műszerre is.
Mert hiába van helyileg a gyorshajtó autójában, ha
sebessége a rendőrautóéval egyezik meg.
Így, bármilyen meglepő számodra, nem a gyorhajtó
autó rendszerének része, hiába tartózkodik helyileg
a gyorhajtó autó belsejében.
A mozgása miatt a rendőrautó rendszerének része, abban áll. Így a fotonok, a műszerhez képest valóban c sebességgel mozognak.
De félek, hogy ezt is hiába magyarázom Neked, úgy sem érted meg.
-
Basic256 #1718 #1713: "komolyra fordítva", ha én hazaviszem egy szatyorban a krumplit és az almát, otthon el tudom őket választani újra, és külön lemérni, ha szükséges. Neked ez gondot okoz? -
Basic256 #1717 #1709: megin egy hülyeség. A "hullámfront", vagy inkább foton pontosan olyan sebességgel halad, ahogy a számítások mutatják. Ettől független a frekvencia és hullámhossz változás.
Ha ismernéd a fizikát, tudnád, hogy pontosan ez okozta az éter-elmélet bukását. Hiszen a frekvenciában tapasztaljuk a Doppler-eltolódást, a sebességben viszont nem. Egy klasszikus mechanikai hullámnál a kettő együtt lép fel. A fénynél nem. Ez egy meglepő felfedezés volt. Itt a kísérlet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley_experiment
-
Basic256 #1716 #1708: bámennyire is hihetetlen számodra, a sebességek felbonthatóak összetevőkre. A haladó összetevő a rendszer súlypontjának mozgási sebessége. Ezt levonva a molekulák sebességéből a maradék a hőmozgás, melynek vektori eredője nulla, összenergiája pedig a belső energia.
Egyébként a két sebesség egymásba alakulhat, a Bernoulli-törvény egyik példájában, amikor szűkületen halad át a folyadék, pontosan ez a helyzet.
-
Basic256 #1715 A többi fórumozóhoz: tudtok olyan fórumokat, amin hasonló butítások mennek? Szívesen részt vennék azokban is, hogy végre halljanak az ottaniak tiszta hangokat is. Kérlek írjátok meg a linkeket. Csak ténylegesen aktív fórumok érdekelnek. -
Basic256 #1714 #1713: Először is, ha arra számítottál, hogy hosszas hallgatás után nem fogom többé ezt a fórumot nézni, akkor tévedtél, mert még itt vagyok.
Másodszor, a skizofrén dumádtól nem hatódik meg senki. Előszöt ismerteted a saját elméletedet, majd rámutatsz, hogy hibás. Ez lehet szórakoztató, lehet unalmas vagy fárasztó, kinek milyen az izlése, de semmi köze a fizikához, vagy más tudományokhoz.
Térjünk vissza az alapkérdéshez. Mondj egy olyan törvényt, ami szerinted hamis, majd támaszd alá egy példával, hogy miért. Mert ilyet még mindig nem olvashattunk.
Az, hogy a te fejedben keverednek a dolgok, nem jelenti azt, hogy a fizikában vagy más tudományokban is keverednek. -
Albertus #1713 Komolyra fordítva..
Az igazi gond, hogy külön téma a molekulák sebessége és megin egy másik a hőmérséklet, helyesebben az egyenkénti energia szintje.
A hiba a két külön jelenség téves egybeolvasásából fakad.
Mert az igaz, hogy ha a piacon 1 kg krumplit és 1 kg
almát tettünk ugyanabba a kosarunba, akkor a kosarunkba
összesen 2 kg ehető dolog van.
De az nem már ugye nem igaz, hogy 2 kg gyümölcs,
de nem is 2 kg zöldségféle van benne.
Azaz összemérünk ( és a cipelés szempontjából valjuk be: joggal) két egyébként nem összefüggő dolgot,
és ezért kijelentjük, hogy pontos függvénnyel meghatározható összefüggés van köztük.
-
Albertus #1712 :):):) :D:D:D
Nadon jó!
Télleg, monnyon le :).. -
HUmanEmber41st #1711 Einsteim monnyon le! :D :D :D -
HUmanEmber41st #1710 Úgy érvelnek, h a gázok- folyadékok átlag hőmérsékletét tudjuk mérni-számítani. Így lehetnek sokszoros energiával bíró atomok-molekulák, meg kevesebb energiával bírók az adott közegben.
Talán ebből lehetne kiindulni, és ezeket az átlagosnál nagyobb (mozgási)energiával bíró részecskéket kiszűrni ( mondjuk egy csigavonal mentén egyszerre 3 irányú gyorsulásra készteni) -
Albertus #1709 Vagy ha már Einsteint említettem..
Az egyidejűség sem az igazi.. Ezt megpróbálom nagyon hétköznapi példával elmondani..
Két egymással párhuzamos tengelyen mozgó IR-t
egy harmadik "megfigyelői" rendszerből vizsgálva azt
látjuk, hogy az egyik "megelőzi" a másikat.
Ez akár a sztrádán is megeshet, amikor elöttünk
az egyik sávban az egyik autó, "megelőzi" a másik sávban
lassabban haladó autót..
Igen ám! De a lassabb autó egy kék-fehér mintás,
radarral felszerelt járgány, amelyik pont a megengedett maximum sebességgel halad. (:) pech)
A másikban viszont van egy precíziós vevő, a radarhullámok vételéhez, és tudja az utas, hogy pontosan
mekkora a rendörségi radar frekvenciája.
Közismert tény, hogy mivel távolodik a radar forrástól,
számára az általa vett jelek hullámhossza nagyobb annál,
mint amit a rendőrök a saját autójukban mérnek,
a frekvenciája is alacsonyabb a rendőrök által mérhetőnél.
Közismert eddig?
Akkor gondolom az is közismert, hogy ha a száguldozó
mérőműszerét a rendszeréhez kpépes (az autójában) pont
akkora relatív sebességgel mozgatná hátra felé, amennyi
a két autó sebesség különbsége, akkor ő is pontosan
ugyanazt a hullámhosszot, ill. frekvenciát mérhetné, mint a rendőrök a saját autójukban.
Ez is érthető és világos.. hiszen akkor a száguldozó autóban a mérőműszer állna a rendőrautóhoz képest.
Ja és a lényeg: ehhez a hatalmas frekvencia eltéréshez képest parányi, és szinte mérhetetlenül kicsiny a két autó fedélzeti óráinak sebesség eltérése,
ami az eltérő sebességükből adódik.
Nos, igen..
Azt hiszem eddig mindenki ismeri a jelenségeket.
Csak mily' meglepő: Albert Einstein nem ismerte.. és így az egyidejűségi számításoknál egyszerűen figyelmen kívűl hagyta a frekvencia(ill. hullámhossz) megváltozását.
Tette ezt annak ellenére, hogy a relativisztikus időlassuláshoz képest sokkal nagyobb a hullámhossz
változás hatása.
Azaz másként fogalmazva: a tényleges hullámfront
messze nem ott van, mint amivel Einstein számolt.