2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
uwu #1810 Veletek ellentétben, én írtam a táémával kapcsolatban:
"hamis törvények"... Ilyesmin már én is sokat gondolkodtam, de szerintem rossz úton jár az aki úgy áll hozzá, hogy akkor most kezdjünk el cáfolni mindent. A tudományos alapon nem fog összejönni a cáfolat, csak ha van valakinek olyan eredménye, amit a tudomány jelenlegi rendszerével nem lehet megmagyarázni.
A tudományok összessége szerintem csak egy modell a körülöttünk lévő világra, és ez a modell valamilyen rendszer szerint működik. Mivel mi csináltuk a modellt, ismerjük a működését, ezért a megfelelő információkat beszerezve valamekkora pontossággal előre meghatározhatunk benne értékeket, amikre kíváncsiak vagyunk.
De ez a modell sohasem lehet tökéletesen pontos.
Szerintem a leg szemléletesebb, ha a modellünket úgy tesszük próbára, hogy megpróbálunk megjósolni valamilyen esemény egy jellemzőjét.
Minél távolabbi az esemény időben annál bizonytalanabb az eredmény, de nem ez az ami leginkáb meghatározza a pontosságot.
A felhasznált információ mennyisége az ami a legmeghatározóbb.
A 100%-os valószínűségű bekövetkezéshez szó szerint mindent tudni kéne, ez persze többszörösen lehetetlen, ezért a modellben nem lehetnek teljesen ugyanazok a törvények mint a valóságban, meg kell elégedni azzal, hogy egész jól tudunk jósolni.
1782. hsz.
Erre a hozzászólásra tényleg vártam valami reakciót.
Egy válasz érkezett rá, aminek még nyelvtanilag sem volt hozzá köze.
Érveket valóban nem vonultattam fel, mert nem volt mi ellen, vagy mellett.
Megkérdeztem mi az amit nem hisztek el a 1797. hsz-ben, azért mert azt gondoltam, az a vita tárgya.
Kiderült, hogy semmit, arról meg nem lehet vitázni.
Az értéktelen hsz-eket fossátok magatokból, aminek semmi köze a témához.
Igazából engem nem érdekel, ha csak azt nem hiszitek el, hogy a méterrúd nem 1m-es.
Amit most megint bemásoltam, arra várnék reakciót, tényleg érdekel a váleményetek. -
clio1616v #1808 Igen, azon vagyok. -
clio1616v #1805 Így van, csak a hazugságot kell elhinni.
Az, hogy így gondolom, meg úgy hiszem azt jelenti, hogy nem tudom. -
clio1616v #1802 Pont abból lehet.
Az etalonnak szánt egy méteres rúdból abból lelehet, mi?
- eleve nem egy egyenes
- melyik két kitüntetett pontja közötti távolság az egy méter, mert ha jól tudom az egy hasáb
- 1,0000000000000000000000000000000... méter hosszú az a két pont közötti távolság?
Te írsz fölöslegesen, mert eddig semmi építő jellegűt nem írtál, csak a mindenki által ismerteket és tanultakat ismételgeted.
Olyat mondj, amit még más nem te előtted, az nehezebb, ahhoz erőfeszítések kellenek és gondolkodni. -
uwu #1801 Akkor neked nincs világképed.
Az emberiség világképét a tudomány képviseli.
Elég nagy baj, hogy sok-sok nagy ember életművét lábbal tiporva ontod magadból a hülyeséget, amit azzal magyarázol, hogy te nem hiszel el semmit. -
uwu #1800 A semmiből nem lehet levonni következtetéseket.
Fölöslegesen írsz, nem vagy vitaképes, ha mindenre csak azt tudod mondeni, hogy nem úgy van, mert nem hiszed el. -
clio1616v #1799 Viccet félretéve, tényleg semmit.
De ez nem feltétlenül baj. -
clio1616v #1798 Igen, semmit ^^ -
uwu #1797 Annyi mindenről beszéltetek már, hogy a lényeg elcsökevényesedett.
Össze tudnád foglalni, hogy mi az amit nem hiszel el? -
clio1616v #1794 Van aki megelégszik az elég jóval, ha azért nem kell tennie semmit. -
uwu #1793 Szerinem időnként elkerülhetetelen a paradigmaváltás, ez természetes, csak ennek semmi köze ahhoz amire válaszoltál.
Ha a tudomány kihoz egy pontosabb új modellt a világra, az nem változtat a 1782. hsz-ben leírtakon. -
clio1616v #1792 Ez olyan, hogy
Én értem
Én tudom
Csak nem hiszem el -
#1790
" Ma már tudjuk, hogy nincsen táguló világegyetem, stb."
Már miért is? Akkor hogyan magyarázod a vörös- kékeltolódást a csillagok színképében?
"Megcáfolásra kerülhet például az ősrobbanás elmélete. Az viszont magával ránthatja az egész eddigi természettudományos felfogásunkat. "
Miért?
"Még nincs helyette másik. Jelenleg tehát nem célszerű lerombolni azt ami helyett csak a káosz maradna. ha érted, ha megérted miről beszélek, légyszíves jelezz vissza, hogy érted."
Értem, hogy mit mondasz, de azt nem értem, miért mondasz ilyeneket... :P
Leginkább azt, hogy a (tudományos) módszerrel ugyan mi a probléma?
Tehát azt kellene szerinted "lerombolnunk", hogy egy tudományos elméletnek megismételhetőnek kelljen lennie, függetlennek a megfigyelőtől, és a világ működésére jó leírást kell adnia?
Mi a tarthatatlan ebből a három kritériumból, és miért? -
clio1616v #1789 “A tudomány haladása fölöslegessé teszi azokat a munkákat, melyek legjobban mozdították elő a tudomány haladását.” -
#1786
Ó, igen, persze.
Csak az a helyzet, hogy te egyedül akarsz mindent végtelen pontossággal tudni, bár azt még mindig nem árultad el, hogy miért.
Minden tudományág csak a praktikusság határáig foglalkozik a bemenő adatokkal. Nincs értelme tovább.
"A törvényszerűségeket azért felírhatunk, de csak azt mondhatjuk, hogy kb így vagy hasonlóan fog viselkedni az egymáshoz nagyon hasonló tárgy a nagyon hasonló körülmények között."
És pontosan ennyi volt a cél. Ennyi, nem több.
Egy adott tudományág pontosan tisztában van az elméleteinek a pontosságával, és a helyén kezeli a dolgot.
Minden elmélet kijelöli az érvényességének a határait.
"Az azonos - a hasonló = hiba."
Amivel vagy számolunk, vagy elhanyagoljuk.
Még mindig nem értem a problémát... -
#1783
A példa jó, a következtetéssel nem teljesen értek egyet.
Ez a tágulás abban az esetben okozhat gondot, ha képesek kilépni a lufi-világukból.
Ha az _egész_ világuk tágul(és vele együtt minden törvényszerűség), és képtelenek kilépni belőle, akkor nincs probléma, a macik elméletei megállják a helyüket a világukban.
Ha csak lokálisan tágul a rendszerük(csak a lufi, de a világegyetem nem) , és ez a tudomásukra jut, akkor valóban kiderül, hogy az eddigi megfigyeléseik mehetnek a kukába.
És még a nyakukba is szakadt a probléma, hogy akkor az ő világuk miért is tágul?
Párhuzamot vonva a valósággal:
Ha a mi világunk tágulna, mondjuk az atomok közti tér kezdene nőni, kvázi ritkulna az anyag, akkor tapasztalnunk kellene a fénysebesség változását. Nem tapasztalunk ilyet.
Akkor vagy nem tágul, és akkor probléma megoldva, vagy tágul, de a fény sebessége pontosan ugyanilyen ütemben gyorsul, de akkor erre soha nem fogunk rájönni...
Mindenesetre semmi ilyen drasztikus, világot alapvetően befolyásoló hatásról nincs tapasztalatunk.
"Észrevesszük valahogyan az időfaktor változását, vagy mérési hibának tekintjük a ráutaló mérési értéktartomány szélső értékeinek leolvasását?"
Észrevesszük, sőt, beleszámítjuk, amibe kell. Lásd műholdak atomóráinak utánállítása. Máshogy telik az idő ott fenn.
De nem ilyen kúszás-jellegű, lassú változás ez, hanem nagy tömegek téridő-görbítő hatása. -
uwu #1782 "hamis törvények"... Ilyesmin már én is sokat gondolkodtam, de szerintem rossz úton jár az aki úgy áll hozzá, hogy akkor most kezdjünk el cáfolni mindent. A tudományos alapon nem fog összejönni a cáfolat, csak ha van valakinek olyan eredménye, amit a tudomány jelenlegi rendszerével nem lehet megmagyarázni.
A tudományok összessége szerintem csak egy modell a körülöttünk lévő világra, és ez a modell valamilyen rendszer szerint működik. Mivel mi csináltuk a modellt, ismerjük a működését, ezért a megfelelő információkat beszerezve valamekkora pontossággal előre meghatározhatunk benne értékeket, amikre kíváncsiak vagyunk.
De ez a modell sohasem lehet tökéletesen pontos.
Szerintem a leg szemléletesebb, ha a modellünket úgy tesszük próbára, hogy megpróbálunk megjósolni valamilyen esemény egy jellemzőjét.
Minél távolabbi az esemény időben annál bizonytalanabb az eredmény, de nem ez az ami leginkáb meghatározza a pontosságot.
A felhasznált információ mennyisége az ami a legmeghatározóbb.
A 100%-os valószínűségű bekövetkezéshez szó szerint mindent tudni kéne, ez persze többszörösen lehetetlen, ezért a modellben nem lehetnek teljesen ugyanazok a törvények mint a valóságban, meg kell elégedni azzal, hogy egész jól tudunk jósolni.
-
clio1616v #1781 Az alapvető, hogy két azonos dolog azonos körülmények között azonosan viselkedik (esetleg még hozzá tenném, hogy egyidőben).
Viszont nincs két azonos dolog, nincsenek azonos körülmények, pláne nem egyidőben, mert akkor az ugyanaz lenne :) Ezért nem is viselkedhez ugyan úgy.
A törvényszerűségeket azért felírhatunk, de csak azt mondhatjuk, hogy kb így vagy hasonlóan fog viselkedni az egymáshoz nagyon hasonló tárgy a nagyon hasonló körülmények között.
Az azonos - a hasonló = hiba. -
clio1616v #1779 A fény az egyik, ha nem a legfontosabb inger, amivel tudomást szerzel a környezetedről, ahogy a korábban élt fizikusok és tudósok is megfigyelték és próbálták a szabályszerüségeket leírni és törvényekben összefoglalni.
Szerintem szem nélkül nem ugyanezek a törvények születtek volna meg. Sőt, ha nem alakul ki a látás érzékszerv, akkor is lenne élet, ahogy van is. Egy egysejű "ugyanúgy" tud reagálni a környezetének változásaira. -
#1778
Uhh, ez most kicsit szíven ütött...
Hát persze. Hogy a fenébe ne?
Egyáltalán mi köze az érzékszerveinknek a fizikához szerinted?
A fizika (meg az összes tudományág) _elsődleges_ célja, hogy függetlenítse a megfigyeléseket a megfigyelőtől (az érzékszerveinktől), és hogy objektíven meghatározott adatokkal dolgozzon. Ez _ALAPKÖVETELMÉNY_.
Egyébként a fénysebességének érzékelésére amúgy is kevés a szemünk és a látóközpontunk, úgyhogy még csak a kérdés felvetését sem értem... -
#1775
"pont ez az hogy nincs egy abszolút távolság ami soha semilyen körülmények között ne változna."
Ilyen nem is kell egy _egység_ definiálásához.
De tényleg nem értem a problémádat. Komolyan.
Van egy távolság, amit önkényesen etalonná nyilvánítottunk. Nem azért, mert ez egy természetes egység lenne, még csak nem is kitüntetett érték. Egyszerűen azért van rá szükség, hogy te is ugyanarra gondolj hossz tekintetében, mint a világ másik végén lévő ember.
Semmi más jelentősége nincs a mértékegységeknek és elvi pontosságuknak.
"A másodpercet a pulzusommal tudom mérni, elég az, ha távolságot kell akkor meg lépésszámmal. Ezekhez semmilyen műszerre nincs szükségem."
És még a madzag/lepergett homoknál is pontatlanabb, ráadásul függ a megfigyelő személyétől, állapotától.Na ezért volt fémrúd, meg fénysebesség, meg cézium. Hogy te legmélyebb álmodból ébresztve is, meg hegymászás után is ugyanazt az időt mérd. -
clio1616v #1774 Mi a topik címe?
"Hamis törvények"
Ezért kezdtem ide beírogatni korábban, nem a megmaradási törvények miatt. -
clio1616v #1773 Ha az embernek nem lenne szeme, mint fényt érzékelő testrésze, akkoris a fény sebessége lenne a "legbiztosabb pont a világunkban"? -
clio1616v #1771 "Nyilván fénysebességet ilyen eszközökkel nem mérsz le" - hanem? pont ez az hogy nincs egy abszolút távolság ami soha semilyen körülmények között ne változna. Ahogy időtartam sincs. Nincs két egyforma létező, valódi dolog.
A másodpercet a pulzusommal tudom mérni, elég az, ha távolságot kell akkor meg lépésszámmal. Ezekhez semmilyen műszerre nincs szükségem. -
#1770
"Ezt pont a legnagyob bizonytalansággal mérhető fény sebességre (legnagyobb ismert sebesség) akarják visszavezetni."
Na emellett elsiklottam, ez szarvashiba.
Pont a fénysebesség a legbiztosabb pont a világunkban, még jóhogy arra vezetünk vissza mindent, amit lehet! -
#1769
Ööö, azt ugye tudod, hogy _MINDEN_ mértékegység vagy önmagában hasraütés következménye, vagy visszavezethető hasraütéssel megállapított mértékegységre.
A fizikai világ "analóg", nincsenek "egységek".* Ebből kifolyólag minden mértékegység megállapodás kérdése.
*De, kvantumszinten állítólag vannak, ehhez nem értek. -
#1768
"De a fénysebesség méréséhez, szerintem mindenféleképpen kell definiálni a távolság mértékegységét, hogy azt tudjuk mondani, hogy most tett meg a fény x métert."
Na, teljesen jó, hogy ezt így megfogalmaztad, pontosan itt tévedsz.
Ha csak egy madzagod van, meg homokórád, akkor is tudsz sebességet mérni. Legfeljebb a sebesség lesz madzaghossz/lepergett homok mértékegységben. (Nyilván fénysebességet ilyen eszközökkel nem mérsz le)
A fizikai jelenség maga létezik. Nem függ attól, hogy milyen pontosan mérjük meg, az csak ahhoz kell, hogy további számításokban fel tudjuk használni. Megmérni is bőven elég olyan pontosan, amilyen pontosságra a továbbiakban szükség van. Nekem, személy szerint a fénysebesség kereken 300ezer kilométer per másodperc, nekem nincs szükségem pontosabb értékre, mint ahogy a pí is csak 3.14. A másodpercet is úgy definiálom, hogy a munkaidő 1/28800-ad része... :P
Elég. Nem kell több.
Megkérdezem harmadszor is, hogy neked miért kellene pontosabban? -
clio1616v #1767 Az lehet mondani nagy általánosságban, hogy a meglévő törvényeket és axiómákat felhasználva próbáljuk értelmezni az eseményeket.
Ezen nagyon nehéz lenne változtatni, mivel ezek általánosan elfogadottak, de ez nem jelenti azt hogy helyesek is.
Nagy a tehetetlensége a tudománynak, és lehet hogy egy új helyesebb rendszer sem lenne sokkal pontosabb.
Kb ez volt eddig a topik témája, amit Albertus példákkal igazolt, Basic265 pedig a tudomány törvényeivel dobálózva próbált cáfolni. -
clio1616v #1766 Ha egy mennyiséget mérsz, ahhoz kell egy mértékegység, ha egy mértékegység definíciójához magát a mértékegységet mérned kell tudni az eleve egy ciklikus hiba, hiszen amíg nincs meg a mértékegységed addig meg kell adnod egy hasraütésszerű értéket, ami a méter esetében az a bizonyos etalon rúd.
Ezt pont a legnagyob bizonytalansággal mérhető fény sebességre (legnagyobb ismert sebesség) akarják visszavezetni. -
#1764
Jó, jó, de ez neked miért baj? Igen, van pontatlanság, minden mérésben.
De tudunk róla, és beleszámítjuk. Akkor hol a gond? -
clio1616v #1762 Pont ez a topik céjla.
Akinek eredeti ötlete van, nem a demagóg törvényeket ismételgetik, azok is hozzászóljanak.
A legjobb már az alapdefinícióknál elkezdeni nem egy integrálás felírásával. -
clio1616v #1760 De a fénysebesség méréséhez, szerintem mindenféleképpen kell definiálni a távolság mértékegységét, hogy azt tudjuk mondani, hogy most tett meg a fény x métert.
A méterrúd, mint etalon meg nem lehet egy atomi méreteknél kisebb mérésekre alkalmas.
A cézium bomlását vizsgáló detektorok, szintén már egy definiált mértékegységrendszer szerint működnek. -
clio1616v #1758 igen, ciklikus hiba -
clio1616v #1757 A számolni-nak sok jelentése van én pontatlanul fogalmaztam így nem értettél meg.
Amiről nem tudsz, arra nem számítasz. Pedig létezik olyan dolog is amiről nem tudsz, pedig mégis létezik, igaz nem számodra, de abszolút módon igen.
"Az igazság az, amit egy adott pillanatban annak gondolsz" -
#1755
Sokáig ugye méterrúd volt az etalon. Ez már pontosítás.
Valóban, a sebesség származtatott mennyiség, az időből és a távolságból.
A probléma ott van, hogy az a fránya fénysebesség az, ami jelen tudásunk szerint maximálva van, és állandó (vákuumban).
Ezért érdemesebb a távolság etalonját a sebességből vezetni vissza. De ez nem okoz ellentmondást, mert odafelé is, visszafelé is ugyanazokról a fizikai mennyiségekről van szó. A fény ugyanolyan gyorsan megy, akár egy pálcából meg a Föld keringési idejéből számolod ki számszerűleg, akár a mérésből határozod meg a megtett utat, a cézium bomlásából számolt időegységet figyelembe véve.
Ez nem valódi probléma, ellentmondás itt nincs. -
clio1616v #1754 A sebességméréshez először a hossz és idő definíciója kell. A megtett utat pontosan!!! kell tudnod mérni, ahogy az eltelt időt is.
Az idő definíciója... hogyan és mivel vizsgálod az energiaszintek közötti átmenetnek megfelelő sugárzás periódusait? Időtartamot nem tudsz mérni, amíg nincs idő mértékegységed, ami jelen esetben az 1 sec. -
uwu #1753 1732. hsz.:
Amiről nem tudsz azzal nem lehet számolni. Te azt írtad, hogy kéne...
1738. hsz.:
A mérési hiba igazából független a mértékegységtől. Szerinted nem...
1746. hsz.:
Semmi gond nincs a méter definíciójával. Teljesen egyértelmű, hogy 1m az mekkora távolság, csak te nem érted...
Ilyenek miatt írtam amit írtam. Gyakorlatilag nincs értelmes hozzászólásod. -
clio1616v #1751 Ez így lenne helyes:
A *kisnyúl* az a távolság, amit a fénysebességgel (x kisnyúl/s)vákuumban mozgó fény 1/299 792 458 s alatt tesz meg. -
#1750
Aztán:
"- ehhez tudnunk kell azt hogy mennyi 1 sec, légyszíves nézd meg hogy annak mi a definíciója"
c) Az idő mértékegysége a másodperc; jele: s. A másodperc az alapállapotú cézium-133 atom két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő sugárzás 9 192 631 770 periódusának időtartama.
Még mindig az a kérdésem, hogy _végtelen_ pontosságra mihez van szükséged? -
#1749
Ja, vágom. Azt mondod, hogy a fénysebességben benne van a méter.
Na, ebben tévedsz.
A fénysebesség egy fizikai jelenség, önmagában mérhető. Nem kell hozzá tudnod a méter definícióját. Megadhatod arasz/emberöltő mértékegységben is, csak úgy nehezen lesz értelmezhető, de ugyanazt a sebességet fogja jelenteni.
Ez álprobléma.