2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
clio1616v #1668 Nemérted?
A belső energia része a hőmérséklet.
Attól még hogy a belső energia nagyobb a részecskeszám miatt, attól még a hidrogénkötések tárolhatnak belső energiát ami nem jelenik meg hőmérsékletként. -
HUmanEmber41st #1667 Viszont a sok jég lehűti azt a bizonyos "kevés 5 fokos vizet".
A hűtés is munkavégzés?
A jég felületére egyre több folyékony vízből kifagyott molekula tapad.
Hiába közöl energiát a vízből a jégbe "becsapódó" molekula, attól az egész jégtömb nem lesz kimutathatóan melegebb. Hova lesz az energia? -
Basic256 #1666 #1664: még egy kísérlet.
Öblítsük át a termoszt kevés 5 fokos vízzel! Hagyjunk benne is egy kis vizet. Toljuk bele a jégkockákat a termoszba! Akármennyi jeget nyomunk bele, az 5 fokos vizet nem fogja felmelegíteni! Hiába nagyobb a nagy tömegű jég összes belső energiája, mint a kevés 5 fokos víznek. -
Basic256 #1665 #1663: nem szabad megfeletkeznünk a hőellenállásról sem!
Ha a tenyerünkre rakunk egy jégkockát, hidegnek érezzük. De ha kettőt rakunk rá, egymás mellé, lehet, hogy hidegebbnek, mint egyet. Ez azért van, mert a két kocka NAGYOBB FELÜLETEN cserél hőt, hidegebb érzetet kelt.
De ha a jégkockát a másik tetejére rakod, akkor már alig lesz különbség. Ekkor is lesz, mert jobban belenyomódik a két kocka a kezedbe.
De ha az egy kockára egy melegebb, ugyanolyan súlyú fakockát raksz, akkor pontosan ugyanolyan hidegnek fogod érezni a jeget, mintha két jégkocka lenne egymás tetetjén.
-
Basic256 #1664 #1663: a VALÓSÁGBAN a "több molekula" nem jelent "több hőmérsékletet". TÖBB BELSŐ ENERGIÁT jelent.
Ha egy adott hőmérsékletre hűtött termoszba több meleg vizet teszel, egy kicsit KEVÉSBBÉ HÜL le a melegvíz, azért, mert a termosz belső falát fel kell melegíteni, és ehhez egy adott BELSŐ ENERGIA kell, és adott belsőenergia-változás a melegvízben eltérő hőmérséklet-változást okoz.
De ha a termoszt előmelegíted a 20 fokra, akkor a víz marad 20 fokos. Akár egy litert, akár 5 decit teszel bele. -
clio1616v #1663 A hőmérséklet nem a teljes belső energiából van, hanem a részecskék mozgási energiájából és ez a belső energia része.
Több azonos sebességgel mozgó molekula, több hőmérsékletet jelent.
Ha zárt rendszerbe pl egy termoszba több 20 fokos vizet teszek akkor az melegebb lesz az egyensúly beállása után. -
Basic256 #1662 #1660: hát igen, az az állítás igaz, hogy "a hőmérséklet függ az anyagmennyiségtől ÉS AZ ÖSSZENERGIÁTÓL EGYÜTT". De te nem ezt mondtad!
Annál is inkább, mert nehezen fogsz olyan termodinamikai folyamatot mutatni, amiben az anyagmennyiség változik, de az összenergia állandó. Ezért az utóbbit hallgatólagosan nem feltételezhetjük. -
Basic256 #1661 Egyszerűbben: a BELSŐ ENERGIA NEM EGYENLŐ A HŐMÉRSÉKLETTEL!
Mint írtam, a hőmérséklet az a jellemző, ami megmondja, hogy két test között "spontán" (tehát külső munkavégzés nélkül, vagy egyéb energiafelszabadulás, például égés, kémiai átalakulás nélkül) belsőenergia átadás megvalósul-e.
Ha igen, ahonnan jön, az a melegebb, ahová megy, az a hidegebb.
Az 1000t jég százezerszer annyi belső energiával rendelkezik, mint egy deka jég. És sokkal több belső energiával, mint egy pohár langyos víz. Mégsem tudja a jég felmelegíteni a langyos vizet. Miért?
Az 1000t jég BELSŐ ENERGIÁJA nagyobb, mint az egy pohár langyos vízé, de HIDEGEBB, HŐMÉRSÉKLETE kisebb, tehát NEM TUDJA FELMELEGÍTENI külső munkavégzés vagy egyéb energiabevitel, esetleg kémiai átalakulás nélkül. -
clio1616v #1660 Na így van, de a hőmérséklet az a belső energiából adódik.
Egy rögzített zárt rendszer hőmérséklete x Kelvin.
Ha ebből elveszek akár 1 atomot is már kevesebb lesz.
Ha minden más paraméter rögzített csak a darab változik. -
Basic256 #1659 #1657: valóban nem lesz azonos hőmérsékletű. Mert TÖBB VÍZ UGYANAKKORA HŐMÉRSÉKLETEN NAGYOBB BELSŐ ENERGIÁVAL rendelkezik.
Pont ezt írtam a múlt héten. A BELSŐ ENERGIA függ a hőmérséklettől és az anyagmennyiségtől. Több vízet tovább kell melegítenem, mert NAGYOBB BELSŐ ENERGIA tartozik több vízhez, ugyanolyan hőmérsékleten.
Maga a hőmérséklet nem az anyagmennyiség függvénye. A belső energia igen. -
clio1616v #1658 Az egyensúly a lényeg... -
clio1616v #1657 Isochor (azonos térfogaton) körülmények között melegíts azonos alaphőmérsékletű 2dl és fél liter vizet azonos edényben és hőforrással.
Nem hiszem hogy azonos hőmérsékletűek lesznek.
De ha te úgy gondolog, hogy igen várom a magyarázatodat. -
Basic256 #1656 #1655: Figyelj, miért nem végzed el a következő kísérletet?
Megtöltesz egyforma langyos vízzel két poharat. Az egyik a referencia. Az ujjaddal ellenőrzöd, hogy egyforma-e a hőmérséklet. Ezután az egyik pohárnak a felét öntsd ki, és hasonlítsd össze újra az ujjaddal. Megváltozott a hőmérséklet?
Két pohár helyett használhatsz egyet és egy lázmérőt, ha 38C körüli vized van. -
clio1616v #1655 http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmekapazit%C3%A4t
Jó lenne ha átnéznéd a thermodinamika tételeit. Kezdésnek nem lenne rossz.
Otthonról majd még írok. -
Basic256 #1654 #1653: húha, tényleg? -
clio1616v #1653 Igen...
Kissebb hőkapacitás stb stb. -
Basic256 #1652 #1651: jó, ne legyen jég, bár én úgy gondoltam, hogy a jég felét is kiöntöd. Szóval legyen langyos víz. Kiöntöm a felét. Megváltozik a hőmérséklete? -
clio1616v #1651 Igen le hül, mert a vizet kiöntöd és a jég lehűti...
Amúgy zárt rendszereket figyelünk. -
Basic256 #1650 #1647: egyébként pedig mindenki megengedheti magának, hogy csak egy részét ismerje a tudományoknak. Az csak az áltudósok körében divat, hogy "mindenhez ért" valaki. -
Basic256 #1649 #1647: szóval, ha a pohárban olvadó jég van, megmérem, 0C, és kiöntöm a felét, akkor szerinted megváltozik a hőmérséklete? -
Basic256 #1648 #1647: pont ezért nem függ a részecskék számától.
Ha adott mozgásállapot eloszlású gázrészecskéket veszel, az adott hőmérsékletnek felel meg, ezt írtam a múlt héten. Azt is írtam, ha ezekből 10^20 vagy 100*10^20 darabot veszel, mindkét esetben a gáznak ugyanannyi lesz a hőmérséklete. Itt van, mégegyszer csatolom:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/kinetic/eqpar.html
-
clio1616v #1647 De figyelj már, te megengedheted magadnak, hogy csak bizonyos definíciókat ismerj?
Hozzátartozik az egészhez.
Amúgy meg most írad le a lényeget...
"egy részecskére jutó átlagos energia függvénye"
Mégis csak függ a részecske számától!
Hiszen egy részecskére jutó energiával van összefüggésben.
Na lassan ennek is a végére érünk, mint a többinek. -
Basic256 #1646 #1643: nem különösebben érdekes számomra az intenzív és extenzív fogalmak definíciója. Én nem hiszem, hogy valaha használtam volna őket.
Ezen fogalmak használata nélkül, továbbra is kijelentem, hogy a hőmérséklet nem a részecskék számának függvénye a gázoknál (sem), hanem az egy részecskére jutó átlagos energia függvénye. Itt a link.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/kinetic/eqpar.html -
clio1616v #1645 Az Avogadro-szám értéke összefügg a mól definíciójával, a mól definíciója viszont a kilogramm definíciójával függ össze.
A kilogramm mértékegység jelenleg a franciaországi kitüntetett “standard” fémhenger tömegén alapul, ami x számú fématomból áll.
Ciklikus Hiba... -
clio1616v #1644 Bár így még sehol nem láttam:
Intenzív - anyag
Extenzív - energia
Ez anyag velejárója az energia, mivel energia nem keletkezhez csak átalakulhat ezért arra következhetek, hogy anyag sem keletkezhet.
Magyarul a kettő egy és ugyan az...
Az anyagot érzékeljük az energiát meg érezzük.
Az a hiba hogy ez ketté lett választva. -
clio1616v #1643 Basic megkérlek arra, hogy az intenzív és extenzív állapotváltozók definícióját írd le. -
Basic256 #1642 #1641: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/kinetic/eqpar.html -
clio1616v #1641 Vedd már észre hogy hibás. A hőmérséklet igen is extenzív. -
clio1616v #1640 Pontosan. A hőmérsékleted azért nem változik az összenyitással, mert a részecskék száma nem változik. -
clio1616v #1639 A napból érkező fotonok beleütköznek a gázmolekulába és megszünik a foton, majd az energiájából adódó többlet miatt nő a hőmérséklet. -
Basic256 #1638 #1636: az üvegházhatás növeli a Föld átlaghőmérsékletét.
Ha csupán a hőkapacitás változna, de a lesugárzási és a felvételi teljesítmény marad, akkor az átlaghőmérséklet maradna ugyanannyi. Csak a hőmérsékletingadozás CSÖKKENNE a hőkapaciás növekedésével. -
Basic256 #1637 Ha van két darab 1m3 tartályom, benne 25C levegővel, légköri nyomáson, akkor azt egybenyitva 2m3 tartályom lesz, ugyanolyan hőmérsékleten.
Ha ezt a levegőmennyiséget BELEPRÉSELEM egy darab 1m3 tartályba, akkor felmelegszik, de csak azért, mert MUNKÁT VÉGZEK a gázon.
A folyadékoknál ez egyszerűbb. Kiöntöm a víz felét, a maradék ugyanolyan hőmérsékletű.
Két darab olvadó jégkocka 0C. Egy darab olvadó jégkocka 0C. Ötvenezer darab olvadó jégkocka 0C. -
clio1616v #1636 Hovatovább, ebben látom a globális felmelegedés lényegét.
Ugyanis a szilárd vagy folyékony tüzelőanyagok, elégetésével, nagy mennyiségű gázok szabadulnak fel, melyek a Föld hőkapacitását növelik. Magyarul nagyobb darabszámú lesz a légkör, tehát melegebb. -
clio1616v #1635 A reális gázok állapotegyenletében már szerepel, az anyagmennyiség, mint korrekciós tényező.
Az, hogy a hőmérséklet intenzív mennyiség hamis, hibás... nagyon is függ a darabszámtól. -
clio1616v #1634 Állandó térfogatú edényben, adiabatikus állapotváltozás, ha csökkented az edényben lévő homogén egykomponensű gázod mennyiségét, csökkenni fog a nyomás is.
A gáz hőmérséklete pedig egyenesen arányos a nyomásával.
Basic mindíg összességében kell látni a dolgokat. -
clio1616v #1633 Ha a termoszból kiveszel vizet és nem adsz hozzá levegőt, akkor hűlni fog a folyadékod, mert kevesebb lesz a részecskeszámod. -
clio1616v #1632 A zárt rendszer entalpiaváltozása nulla.
Az entalpia mérhetetlen. Csak a változása.
A hőmérséklet az entalpiához hasonló mennyiség, így extenzív. Mivel nem vonatkoztatjuk részecskemennyiségegységre. Mint a sűrűséget pl. -
clio1616v #1631 Ez pedig nem igaz.
Ha felét kiöntöd, akkor hidegebb lesz.
Végezd el a kísérletet, de várd meg amíg beáll az egyensúly. (Kevesebb molekulaszámú víznek kisebb a hőkapacitása ráadásul.)
Van egy termoszod légmentesen zárva. Hogyan öntesz ki belőle vizet?
-
Basic256 #1630 #1616: Mikie, az ikerparadoxon kulcsa az, hogy a két koorindátarendszer nem egyenrangú.
Ha két inerciarendszerem van, mindegyik azt látja, hogy a MÁSIKBAN TELIK LASSABBAN az idő. Viszont az ikerparadoxon során az utazó iker VISSZAFORDUL. Ezért az ő rendszere nem inerciarendszer. Ezért ő lesz a ludas. -
Basic256 #1629 #1594: látom gx111 nagyjából azt a vonalat képviseli, mint én. A hitelesség kedvéért mégis vitatkoznék egy ponton, hogy lássák a többiek, nem fogadok el mindent vakon, sőt, ellenkezőleg.
A fénynél azt írtad: "Ez nem jelent semmit, mivel az órák úgy torzulnak, hogy mindig 300000km/s-t mérsz." (mármint a fényre).
Nos, igazából a Michaelson-féle interferométeres kísérletben nem kellett felhasználni külön időmérést, mert a fény maga a saját rezgéseivel "méri az időt", pongylán fogalmazva.