2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
Albertus #308 amennyiben dI tartalma dI=dm*dv azaz dI=dm*ds/dt akkor dF=dI/dt
alak valóban egyenlő a dF=dm*ds/dt/dt alakkal,
de a dF=dm*da alakban is, mert da=ds/dt/dt
De ügyes vagy.. csak a "d"-t felejtetted le az "F"-elöl. -
Albertus #307 Szia Kiraaa!
Gondolom elírás, hogy a négyzetes távolság függéssel nem foglalkozol.
A gravitonok vagy fotonok kérdés:
Minden ami c sebességgel halad számomra foton, függtelenül attól, hogy
milyen hatást tudunk vele kiváltatni.
Így igen, ha kívánod, legyen graviton vagy akár gravifoton a fotonok
azon csoportjának a neve, amelyek közvetítik a gravitációs hatásokat.
Az pedig, hogy F1=g*m1*m2/r^2 merről merre hat így önmagában csak feltételezés.
Ha viszont belátjuk, hogy a tömeg nagyságával egyenesen arányos
a gravitációs erő nagysága, akkor
nyílván igaz, hogy a nagyobb tömeg által kisugárzott gravitáció
impulzusa nagyobb mint a kisebb tömeg által kisugárzott impulzus..
Ezt akár impulzus sürűségre, akáár térerősségre vetítjük, egyaránt igaz: azaz a nagyobb tömeg hatása nagyobb.
A távolsággal hasonló a helyzet: két azonos tömeg közül a közelebbinek a hatása a nagyobb.
Miben jelenik meg ezen hatás? A vonzóerő nagyságában.
Így ha a hatás nagyság-tömegnagyság összefüggést helyesnek látjuk, (mert tapasztalati tény, ) akkor
a tömeg nagyság - vonzóerő nagyság összefüggése pedig közvetlen következmény.
Azaz azonos távolságról, a nagyobb tömeg nagyobb erővel vonz.
Nos, Newton törvényei csak abszolút álló, fotonok nélküli világra érvényesek.
A mi világunk pedig, sem Galilei, sem Newton, sem a mi időnkben nem
abszolút álló, fotonok nélküli világ.
Így ebben az értelemben, soha nem volt helyes egyetlen Newton-törvény sem.
Einstein teóriája a relativitásról, szép kerek matematikai elveken nyugszik. Logikájának helyességéről sokan sok féleképpen vélekednek.
Most kár lenne ezzel új vitát nyitni.
-
Basic256 #306 El kell szomorítanom Albertust, mert a Newton törvényeket egyáltalán nem kellett helyesbíteni, még a relativitás-elmélet után sem! A sok törvény közül egy kérdéses van, amit helytelenül idéznek. A helytelen megfogalmazás: F = m*a ami nem igaz relativisztikus esetben, de! az alábbi forma igen: F = dI / dt.
De vajon Newton melyiket használta? A válszt itt találjuk:
http://members.tripod.com/~gravitee/toc.htm
Az alábbi definiciót emelném ki:
"The quantity of motion is the measure of the same, arising from the velocity and quantity of matter conjunctly."
és az alábbi törvényt:
"The alteration of motion is ever proportional to the motive force impressed; and is made in the direction of the right line in which that force is impressed."
Előbbi azt mondja, hogy I = m*v, utóbbi azt, hogy F ~ dI / dt, csak Newton szebben, plasztikusabban fogalmaz.
Ezeket azóta sem kellett helyesbíteni. Működnek, a relativisztikus fizika keretein belül is.
-
Kiraaa #305 Szerintem Albertus a gravitációs erőtérről beszél (az erő és az erőtér nem ugyanaz!!!), ami nagyobb tömeg esetén valóban nagyobb, de két testet vizsgálva két test egymásra ható gravitációs ereje ugyanaz, ezt fejezi ki a már többször emlegetett képletbe az m1*m2 szorzat…
A földre ható erő nagysága F1=G*m1*m2/(r*r) a rám ható erő nagysága F2=G*m2*m1/(r*r). Ez szerintem ugyanakkora.
Ha van egy harmadik test (pl az olajcsepp) akkor persze a gravitációs erő az m1*m3 illetve m2*m3 szorzattal lesz arányos (most a távolságokkal nem foglalkoztam, mondjuk ugyanolyan távol van az olajcsepp mindkét tömegtől), ami azt jelenti, hogy a test a nehezebb test felé fog elmozdulni (ha más erők nem hatnak rá).
Albertus! A gravitációs fotonok alatt a gravitonokra gondolsz? Ha nem akkor mire?
A másik dolog ami megütötte a fülem:
„Ha Newton tisztában lett volna a fotonokkal, akkor Einsteinnek hívták volna.
Így olyan törvényeket alkotott, amiket sorra helyesbítenek.”
Newton törvényeit nem kell helyesbíteni. A klasszikus fizika keretein belül nagyon jól leírja a jelenségeket. Einstein általános relativitás-elmélete a klasszikus közelítésben visszaadja a Newton eredményeit. Egyszerűen vannak újabb elméletek – amik más vagy tágabb korlátok között érvényesek.
-
#304
szerintem inkább az van, hogy lövésünk nincs az, hogy mi az a gravitáció és hogyan működik
csak az a gáz, hogy ezt mindenki tagadja -
Basic256 #303 Mikike! Frappánsan érvelsz, de ha ilyeneket mondasz, még Albertus elhiteti velünk, hogy tud repülni, és kísérletileg ki is próbálta! :) LOL -
Basic256 #302 Terveztem egy újfajta űrhajót, ami sajnos nem működik, mert az Albertus-féle fizikán alapul, de azért leírom, hogy mulassunk. Mégegyszer mondom, hülyeség az egész, és egyenes következménye az Albertus féle tömegvonzásnak (tehát utóbbi is hülyeség).
Egy űreszközre tegyünk fel két ólomgömböt, vagy inkább ólomlapot, amit egy könnyű, szilárd keret tart egymástól nagyon kis távolságban. Ha Albertus szerint a nagyobb ólomgömb jobban vonzza a kicsit, mint fordítva, a szerkezet az állandó erő hatására gyorsulna, kezdetben persze kis sebességgel menne, de a végén iszonyatos sebességre tehet szert minden meghajtás nélkül, így megvalósul a csillagközi utazás. -
#301
csakhogy ebből valóban az következne, hogy ha felugrom, akkor a holdig meg sem állok, elvégre szerinted az is ugyanakkora erővel hat rám, mint a föld
lebegni kellene a kettő között
-
Albertus #300 Drága Bogaram!
Ha Newton tisztában lett volna a fotonokkal, akkor Einsteinnek hívták volna.
Így olyan törvényeket alkotott, amiket sorra helyesbítenek.
Ha egyforma erővel hatna a föld rád és te a földre, akkor a közöttetek
lévő tárgyak lebegnének, mint Milikan olajcseppjei..
-
Albertus #299 Innen pedig az is világos, hogy ha felugrunk a földről elrugaszkodva, akkor az elrugaszkodással a föld is és mi is azonos nagyságú impulzusfelünkkel nem sértjük meg az impulzustörvényt.
Csak, hogy minket a földből tőlünk függetlenül kisugárzott
gravitációs fotonok utolérnek.
Ezen a fotonok eredője, miután a fotonok minden irányban indulva a föld impulzuskészletére zéró eredőjű hatást gyakoroltak, nem változtatták meg a föld impulzus készletét.
A felugráskor mi igen. Lefelé ható I=mv impulzust adtunk át a földnek.
Igen ám, de utolérnek a fotonok és az ugrással szerzett impulzus készletünket semlegesítik, majd ha azonos pályán haladunk visszafelé is, akkor ellenkező irányban ugyanakkora impulzuskészletet adnak át.
Ezzel érkezünk a föld felszínére és ütközéssel átadjuk a földnek..
Azaz a földre egy felugrással, két, azonos nagyságú és azonos irányú impulzussal hatottunk.
(Persze a pontosság kedvéért le kell vonnunk az általunk a földnek
átadott gravitációs impulzusok hatását, azaz 1/300 000 000-od részt.)
-
Basic256 #298 A többieknek (Albertuson kívül): nem tudom eldönteni, hogy ez tényleg elhiszi, hogy a két erő nem egyforma, vagy csak szivat minket? Én az előbbire szavazok, csak túl hihetetlen, hogy van ilyen. Szerintetek? -
Basic256 #297 Figyelj Albertus! A fizikában az egyik legalapvetőbb dolog, amit Newton harmadik törvényének nevezünk, leírom a wikipedia linket:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3%A9nyei
Idézem is:
"Ha egy testre egy másik test F erővel hat, akkor a második test az első testre ugyanekkora nagyságú, fordított irányú ellenerővel hat."
Nincs, ismétlem nincs, mégegyszer megismétlem, nincs olyan tapasztalat, ami ennek ellentmondana. Felfogtad?
Mit gondolsz, a bolygók pályáit a csillagászati évkönyvekben például hogyan számolják? A Hold ugyanakkora erővel vonzza a Földet, mint a Föld a Holdat. Így számolnak. Ez a törvény. Ezzel számolnak, például amikor az évkönyvet szerkesztik, vagy tervezik az űreszközök pályáját. Felfogtad? Ez egy élő bizonyíték, kísérlet. Ha igaz lenne amit mondasz, nem úgy mozognának a bolygók, holdak ahogy az évkönyvben lenne. De mégis úgy mozognak.
Ha ezt nem bírod elhinni, akkor nincs miről vitatkozni, hiszen mondhatod azt, hogy a tej fekete, vagy az eldobott kő nem esik le. A tények makacs tagadásával nevetségessé teszed magad. Mondom, a Newton harmadik törvénye általános iskolás anyag. Lapozz át egy pár általános iskolás fizikakönyvet, az való a te színvonaladhoz. -
Albertus #296 Először is nem összeadva.
Másodsorban, a lényege:
A föld és te is bombázzátok a másikat gravitációs fotonjaitokkal.
Ezeket a fotonokat nem a másik felé, hanem gömb alakban minden felé sugározzátok ki.
Így az, hogy kire hatnak, csak a "véletlen" függvénye.
Ha odaállsz a föld fotonáramába, akkor téged ér ha nem állsz oda, akkor
nem ér téged, de akkor is áramlik kifelé.
Ugyanez mindenre így rád is érvényes. Vagyis ha a te gravitációs foton áradatodba kerül egy tárgy akkor hat rá, ha nem kerül oda akkor nem hat senkire.
A kisugárzásra nincs hatással az, hogy van-e befogó tömeg.
Na most: A kisugárzott gravitációs fotonok mennyisége a tömeg nagyságával első hatvány szerint egyenesen arányos.
A térerőssége a tömegtől mért távolsággal második hatvány szerint fordítottan arányos, magyarul: a távolság négyzetével fordítottan arányos.
A befogott gravitációs fotonok mennyisége hordozza az impulzust ami ha egy tömegre.
Így ha a föld 300 000 000 -szor több fotont és (ezzel impulzust) ad
át neked mint te neki, akkor:
a föld által átadott 300 000 000-szor több impulzus 300 000 000-szor nagyobb erővel hat rád mint a te általad kisugárzott impulzusok
a földre.
Magyarul: egy 80 kg-os ember F=80/300000000=0,000 0026 N erővel vonzza a földet, miközben a föld F=784,7999974 N erővel vonzza őt!
Az össz erő F= 784,8 N .
Gondolom ez eddig érthető.. -
#295
na ez most elég rossz fogalmazás volt.., de talán a lényeg érthető. Hogy hol sérül a megmaradás? -
#294
És ha összeadva kijön, hogy a Földdel x erővel hattok egymásra, abból nem következik, hogy te is ugyanannyival hatsz rá, mint az rád? -
Albertus #293 Ó már látom! A tégla ára meg.. és a tanárod sem számolta ki helyesen..
Basic! Te borzasztóan rossz szinvonalú iskolába jártál!
Még csoda, hogy írni megtanultál. (Mondjuk, azt is bemutattad, hogy milyen szavakon gyakoroltad.)
Így már értem, az olvasással ezért vannak olyan nagy gondjaid!
De legyél szíves árulj el nekem valamit: a retorika szót hol láttad?
Azt látom, hogy nagyon tetszik neked. Más idegen szavakat is ismersz? -
Albertus #292 Érdekes, hogy Te megértetted, de basic nem érti.. -
Albertus #291 Nagyjából..
Az összefüggés F= G*m1*m2/ r^2
ahol G a gravitációs állandó, m1 és m2 a két tömeg és
r a köztük lévő távolság. (r^2 jelölés "r" négyzete)
-
#290
Van egy erő, amivel te vonzod a Földet, és van egy, amivel a Föld vonz téged? És akkor ezt összeadva jön ki hogy mennyivel vonzzátok egymást a Földdel? -
Albertus #289
Azt felfogtad, hogy a nagyobb tömeg, nagyobb vonzóerőt fejt ki?
-
Albertus #288 Basic az biztos, hogy aki érvek helyett trágársággal próbálkozik, az csak a barmok között ér el sikert.
Te azt állítod, hogy többet akarsz. Nos, akkor gondolkodj!
-
Albertus #287 Szia!
Gondolkodni, aztán nem kell szépet, de értelmeset igen!
A Föld tömege sokszorosa a te tömegednek.
Miután a gravitáló részecskék tömege határozza meg a kisugárzott fotonok mennyiségét, a föld nálad 300 milliószor több fotont bocsájt ki
négyzetméterenként mint te.
Azaz a gravitációs térerőssége 300 000 000-szor nagyobb a tiednél.
Nyílván ha kettőtök közé hajítunk egy tárgyat akkor az felé "esik" aki jobban vonzza.
Azaz ha te ugyanannyira vonzanád a földet mint a föld téged, akkor
a közétek hajított tárgy a kettőtök között lebegne.
Vagy már láttál olyat, hogy a föld felöl feléd "esett" valami?
Gondolkodj! Aztán szitkozódj, ha még akkor is kényszert érzel rá!
(Bár annyira mulatságos ahogy felszívod magad, hogy felőlem fordítva is teheted!
)
-
Basic256 #286 A sajtóról jut eszembe egy kedves történet. Nem túl rég volt a Vénusz átvonulás, amikor a Vénusz bolygó kicsi fekete korongja átvonult a Nap előtt.
Az egyik elektronikus sajtó így hozta le a hírt: "A Vénusz átrepül Magyarország felett" :) LOL -
Basic256 #285 Albertus, nagyon naív vagy, ha az hiszed, hogy a beszédstílus és az igazságtartalma a beszédnek összefüggésben van. Nyiss ki egy politikai napilapot, idézetekkel politikusoktól, és biztosan fogsz találni bennegyönyörűen szerkesztett, de hamis dolgokat :)
Egyébként ez a mondatod is hamis. Én nem szórók szitkokat értelmes érvek HELYETT, hanem értelmes érvek MELLETT. Úgy látom, nem csak a fizikával vannak nehézségeid, hanem a szövegértéssel, helyes fogalmazással is. Biztos a sajtónál dolgozol. Hehe! -
Basic256 #284 Sz4bolcs, erről a tekintélyelvű gravitációról is eszembe jut egy kedves történet. Még általános iskolában megoldottam egy egyszerű matekfeladatot (ha egy tégla annyiba kerül, mint 30Ft meg egy fél tégla, akkor mennyi egy tégla? hát 60Ft). Az osztály összes tagja, és a tanár is rossz eredményt hozott ki, nem is értem, hogyan. Nagyon győzködtek a hibás eredményről, de én kitartottam. A legbájosabb az volt, hogy kitalálta valaki, szavazzul meg az eredményt, amiben persze elsöprő többségük volt. -
Albertus #283 Szia!
Annak biztosan nincs igaza, aki trágár, szitkokat szór értelmes érvek helyett. -
#282
Huhh, szerencsére az utoldó oldalon nem volt olyan vészes, viszont kiderült (a sors iróniája), hogy a gravitáció tekintélyelvű.
-
#281
"Ez a vita messze nem kiegyenlített. Mögöttem áll a sokéves tanári pálya, sok olyan diák okossága, mint amilyenekkel Te is megajándékozol.
Sok-sok kisérlet, kutatás, fejlesztés.
Az ezekből levont tapasztalatok összessége."
-Albertus: Te baszol a szüzességér? Vagy ami a többi tekintélytől nem elfogadható, az tőled az lesz?
Ha igazad van, ha nincs, iszonyat durva érvelési hibáid vannak.
-
#280
Ja, most olvasom vissza. Tudtam, hogy valahonnan ismerős a név. Hát írkált ott is elég vad dolgokat. -
#279
Anno ha jól emlékszem a Holdra szállás topicjában alkotott még. -
#278
-
Basic256 #277 Icelandic, arról, hogy ki mennyire fizikatanár, meg hány éve oktat, jut eszembe egy kedves történet, bár nem tudom, hogy tényleg igaz-e. Egy áltudós csapat egyszer úgy próbált szavainak hitelt szerezni, hogy csatolta a véleményét egy NASA-ban dolgozó szakembernek. Utóbb kiderült, hogy az illető tényleg a NASA-ban dolgozott! Egy büfét üzemeltetett :)) -
Basic256 #276 Mindenesetre talán már nem fogja magát fizikatanárnak hívni.
Ha tudsz más fórumot, ahol megpróbálnak félrevezetni embereket, akkor kérlek írd meg, hogy körülnézhessek arra is. -
Basic256 #275 Nem annyira profi, mert láthattad, hogy a retorikai trükkjei egyszerűen leleplezhetőek (biztos bölcsésznek tanul). A fizikában pedig csúnyán belefutott egy durva hibába.
Persze a meggyőzés az más. Ha valaki elhatározza, hogy nem lehet meggyőzni, akkor nincs mit tenni :) Az viszont más kérdés, hogy ő meg tud e győzni másokat, egy harmadik személyt. -
icelandic #274 Az a helyzet, esélyetek sincs ellene, egy másik fórumon évek óta nem lehet meggyőzni semmiről.
Profi. De nem a fizikában. -
Basic256 #273 És még meg is ismétli a hülye, azt írja " A Föld is így van a gravitációs vonzóerővel. Sokkal jobban vonz a Föld téged, mint Te őt!"
Mekkora marha! Mi szebbet lehet egy ilyenre mondani? De tényleg? -
Basic256 #272 Igazad van Kiraaa, de tényleg mekkora disznóság az, hogy valaki össze-vissza hazudozik, félrevezet másokat azzal, hogy ő tanár, meg ért a fizikához (persze arc nélkül), aztán pedig kiderül, hogy a legalapvetőbb dolgot, a harmadik Newton-törvényt sem ismeri?
Én arra számítottam, hogy lesznek itt érdeklődők, akik tényleg magyarázatot keresnek olyan érdekes fizikai jelenségekre, ahol LÁTSZÓLAG sérülnek a törvények, érthetetlen a jelenség. Erre kiderül hogy egy dilettáns van itt, aki viszi a prímet, de szándékai egyáltalán nem tiszták, hanem retorikai eszközökkel operál (biztos valami könyvben olvasott pár trükköt), közben még általános iskolás (!!) fizikai ismeretei is hiányosak. Menjen az ilyen hazudozós a fenébe.
Abban igazam van, hogy akkor kritizáljunk valamit, ha legalább tudjuk, mit kritizálunk. Azt mondja Albertus "állj meg egy kicsit! ... Mindig a nagyobb tömeg flé mutat az erővektor. Nem kölcsönös. A föld felé mutat az erővektor." Mennyire szánalmas!
-
Kiraaa #271 Szerintem ez a hangnem nem tesz jót a fórumnak. Eddig bár elég eltérőek a nézeteink, szerintem jó hangulat volt ... Persze nem az én dolgom moderálni ... -
icelandic #270 Én megmondtam már régebben, hogy semmi köze a fizikához, de akkor mindenki rámtámadott. LOL
Ugye hogy nem feltétlenül annak van igaza, akinek jó a modora. -
Albertus #269 Láttam már én is hozzád hasonló fickót..
A pózna tövében pisilés után a póznát akarta eltenni..
A Föld is így van a gravitációs vonzóerővel. Sokkal jobban vonz a Föld téged, mint Te őt!