2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
Albertus #188 Mielött félreértenéd:
Szívesen beszélgetek veled! Szívesen megvitatok bármit.
És igen! Legyen ellenvetésed, ötleted! Az sem baj, ha utólag butaságnak hat. Nem számít! Minden nagy felfedezés butaságok tömkelegéből nőtt ki!
Csupán azt kérem, hogy ne ragaszkodj a feltételezésedhez akkor, amikor már mondom (mondjuk), hogy tévedsz.
Én biztosan soha sem foglak félrevezetni, vagy dezinformálni.
Ha valamit nem tudok, azt azonnal megmondom. Még nagyon kezdő koromban
egyszer "úgy tettem" mintha tudnám, de nem tudtam.
A gyerekek soha nem jöttek rá, de nekem olyan komoly lelki ismeret furdallást okozott, hogy soha többé nem éltem ilyen buta megoldással.
Az élet nekem adott igazat. Ha a tévedésem vagy a "nem tudásom" elismertem, soha nem csökkentette a tekintélyemet.
A kollégáim közül számos ellenpéldát tudok mondani, ahol saját presztisüket rombolták (le) a tévedéshez való ragaszkodásukkal.
-
Albertus #187 Nos igaz:
"mielőtt a számodra kedvezőtlen eredmény kialakulna, ezzel azt a benyomást keltve a külső szemlélőben, hogy a vita kiegyenlített. "
Ez a vita messze nem kiegyenlített. Mögöttem áll a sokéves tanári pálya, sok olyan diák okossága, mint amilyenekkel Te is megajándékozol.
Sok-sok kisérlet, kutatás, fejlesztés.
Az ezekből levont tapasztalatok összessége.
Te mögötted.. Nem tudom, hogy mi. Azt látom, hogy képzésed erősen hiányos, tapasztalatod nulla.
Miért gondolod, hogy bárkiben az az illúzió alakulhatna ki, hogy a vitánk kiegyenlített?
-
Albertus #186 "Mégegyszer leírom, talán megérted. Kezdetben a fotonok gömbje nulla impulzust hordoz"
Kérlek ilyen butaságokat ne írj le többször!
Bármi ami fotontól vesz át impulzust, csak a befogott fotonnal van kapcsolatban.
A kisugárzóra nincs visszahatása a foton befogásának!
A kisugárzott fotonok a kilépésük pillanatában már megteremtették
a Nap impulzustételének teljesülését.
Utólag, hogy ezen fotonokat elnyeli vagy sem bármi-bárki, a Napon már teljesült impulzustételt nem befolyásolja.
A szétrepülő fotonok egyesével különálló egységek. Együttes impulzus törvény érvényesülésről több szempontból sem lehet beszélni.
-
Albertus #185 Jajj Te!
Írjuk le úgy! A puskához és hozzád rögzített koordináta rendszerben
állnak a tárgyak a lövés elött.
A lövés után a lövedék (NEM GYORSULÓ!) mozgással I=mv impulzusfelet elvisz a puskával összeköttetésben álló tömegektől így azok szintén I=-mv impulzussal mozognak.
Oké, a puska csőhöz (závárhoz) rögzített koordináta rendszerben
Te elmozdulsz, majd mozgásod megáll, de
a koordináta rendszeredben eddig álló összes tárgy egyenletes sebességű mozgást végez.
Nyílván az össztömegük akármekkora lehet, így csak az I impulzus értéke ismert, a rendszerben mozgó tárgyak sebessége nem számolható.
Azaz helytelenül definíáltad a rendszert.
A te helytelen definíciód miatt nem lesz a törvény érvénytelen.
Különben nlátom, nem nagyon tanultál eddig az impulzusról, mert majdnem minden oktatási szinten a puska az egyik szemléltető példa
az impulzustétel teljesülésére.
-
Basic256 #184 Azt írod: " Nem hiszem, hogy ha diplomát tudtál szerezni valamely természettudományi karon, hogy akkor nehézséget okozna számodra a vödrös példával "soron kívüli" foglalkozás."
Nos, én mindössze azt az aljas retorikai trükköt szeretném kikerülni, ami arról szól, hogy ha vesztésre állsz egy vitában, akkor újabb és újabb témákat hozol fel, mielőtt a számodra kedvezőtlen eredmény kialakulna, ezzel azt a benyomást keltve a külső szemlélőben, hogy a vita kiegyenlített. Vigyünk csak végig néhány konkrét kérdést, és zárjuk őket le rendesen, hogy kiderüljön, melyikünknek van igaza. -
Basic256 #183 Azt írod: " Mármint milyen többi foton? A Napból kisugárzott többi fotont még értesíteni sem tudod arról, hogy mi történt a hátuk mögött.".
Mégegyszer leírom, talán megérted. Kezdetben a fotonok gömbje nulla impulzust hordoz, én nulla impulzust hordozok. A fotonok egy részével kölcsönhatok, átveszem az impulzusukat. Ennek következtében a többi foton már nem lesz gömbszimmetrikus elrendezésű, tehát lesz eredő impulzusuk. Nem attól lesz eredő impulzusuk, mert visszahatok rájuk. Attól lesz, hogy az eredetileg gömbszimmetrikus elrendezésből hiányozni fog az általam elnyelt fotonmennyiség, és így a rendszer összimpulzusa nem lesz nulla, mert az egyes fotonok impulzusai nem egyenlítik ki egymást. -
Basic256 #182 Mégegyszer leírom a kísérletet. Egy surlódásmentes felületen állok, vagy egy könnyen gördülő kocsin. Elsütöm a puskát. A puskához és hozzám rögzített koordinátarendszerben az impulzusmemaradás nem érvényes (mert gyorsuló rendszer), hiszen a lövés után a puska és én nyugalomban vagyunk, a rendszerünkből nézve, a golyó pedig távozik, impulzust hordozva. Teljesen mellékes, hogy a folyamat közben a puska pofánvágott-e, vagy mi mozgott benne, mert pár másodperc után a rendszer (hozzám képest) nyugalomban lesz, a puska nem repül el a messzeségbe, sem a zártömb, se hasonlók. -
#181
"konyhai digitális mérleget nem használhatsz a méréshez. A mérleg ugyanis olyan fizikai elvek alapján lett konstruálva, amit te tagadsz."
Bizony, bizony, tele van olyan cuccokkal amik a megmaradási törvényeket használják. -
harcu #180 A puska mindig elmozdul hátra, ha más nem is, de a puskában a zártömb garantáltan. Az öntöltő fegyvereknél ez a mozgás tölti be a következő lőszert a puskába. Mellesleg, ha nincs jól kitámasztva, akkor úgy pofáncsap, hogy azonnal felülbírálod a 0 impulzus véleményedet. -
Albertus #179 Nem hiszem, hogy ha diplomát tudtál szerezni valamely természettudományi karon, hogy akkor nehézséget okozna számodra a vödrös példával "soron kívüli" foglalkozás.
Ha pedig se képzettséged, se kisérleti tapasztalatod sincs, akkor javaslom, ne azon erőlködj, hogy hogyan tudnál butábbnál butább ellenvetéseket kiagyalni, hanem figyelj, és ha valamit mégsem értenél akkor kérdezz.
-
Albertus #178 "A puska-én rendszerben nem érvényes az impulzusmegmaradás"
Ez nagyon specrelesnek tűnő megfogalmazás. Nem értetted meg?
a puskában a lőpor elégésével képződő gázok nyomása az egyik irányban
a golyót, a másikban a puskát nyomják!
Mindkét erő egyforma nagyságú, de ellentétes írányvektorú, így
az impulzusvektorok eredője zéró.
-
Albertus #177 "Amennyit elnyelsz impulzusban, a többi foton pontosan akkor nagyságú, ellentétes irányú impulzust fog hordozni a kölcsönhatás után."
Mármint milyen többi foton? A Napból kisugárzott többi fotont még értesíteni sem tudod arról, hogy mi történt a hátuk mögött.
Légyszíves gondolkodj! Még a hőegyensúly szempontjából sincs alapja az érvelésednek.
Az ismert hőáram törvény, a nap és közted egyirányú eredője miatt.
( A hőáram eredőjének irányával azonos az impulzusáram eredőjének iránya, mivel a fotonok nem csak impulzust, hanem hőenergiát is szállítanak.) -
Basic256 #176 Hagyjuk az újabb példákat, válaszolj a Nappal kapcsolatos, és a puskával kapcsolatos példára. Nem tisztességes más példákat hozni, és ezzel elterelni a figyelmet azokról a kérdésekről, amiben szorult helyzetbe kerültél, mert nem tudsz tovább érvelni. -
Basic256 #175 A puska-én rendszerben nem érvényes az impulzusmegmaradás. A puska-én rendszerben nyugalomban vagyok, impulzusom nulla a kilövés előtt. A golyó impulzusa nulla. Összeg: nulla. Kilövés után a golyónak van impulzusa. A puska-én rendszer sebessége nulla (a puska-én rendszerben), tehát impulzusa nulla. Összeg: nem nulla (megegyezik a golyó impulzusával). Tehát a megmaradás nem teljesül. Ez érthető? -
Albertus #174 Basic256!
Nem hagy nyugodni, hogy ennyire nem érted és mégis vitatod.
Fogj egy játékvödröt, köss rá egy kb egy méter hosszú zsineget,
töltsd félig vízzel, és hintáztasd meg addig, amíg körbe nem tudod forgatni..
A centrifugális erő belefeszíti a vödörbe a vizet, még akkor is, amikor a felső holtponton áthaladva szájával lefelé néz a vödör.
Ebből mire következtetsz Te?
-
Basic256 #173 A Nappal kapcsolatban a következő a helyzet. A korábbi magyarázatomban a Napot, és a fotonokat egybe vettem. Ezek szerint ezt nem helyesled. Jólvan, vegyük külön. Ha így tekintünk, akkor a Naptól semmilyen impulzust nem kapsz, az impulzust a kibocsátott fotonoktól kapod, amik elhagyták a Napot. Kezdetben a gömbszimmetria miatt ez nulla. Amennyit elnyelsz impulzusban, a többi foton pontosan akkor nagyságú, ellentétes irányú impulzust fog hordozni a kölcsönhatás után.
Összegezve: ha a Napot és a fotonokat egy rendszernek tekintem, akkor a Naptól annyi impulzust kapsz, amennyit te adsz a Napnak (ellenkező irányban). Ha külön rendszernek tekintem, akkor a Naptól nem kapsz impulzust, a fotonoktól kapsz, pontosan annyit, amennyit te adsz nekik (ellenkező irányban). Tehát így rendben van, a Naptól nem kapsz több impulzust, mint amennyit te adsz neki? -
Albertus #172 "Megjegyzés a mérleggel kapcsolatban: konyhai digitális mérleget nem használhatsz a méréshez. A mérleg ugyanis olyan fizikai elvek alapján lett konstruálva, amit te tagadsz. "
Nézd, ha valamelyik diákom sületlenségeit akarom olvasni, előveszem a dolgozatokat.
Tegnap óta nem voltál képes egy darab madzagot és egy pl. könyvet a kezedbe venni!
Nem ellenőrizted amiket olvastál, de gondolat kísérlet ürügyén butaságokat írogatsz a digitális konyhamérlegekről .. is.
"Nem vagy képes rá, hogy az egész klasszikus fizikát újra felépítsd"
Hogy jössz te ahhoz, hogy ilyeneket írj le?
"Eredményeit pedig nem használhatod fel, részben sem, mert azok olyan egymásra szorosan épülő részek, hogy egy ilyen elemi dolog tagadásával, mint az impulzusmegmaradás, alapjaiban borítod fel az egészet. "
Nos, éppen ez az. Primitív egyszerűségű kísérletekkel bizonyított, hogy a klasszikus fizika állításai pontatlanok, és néha félrevezetően hamisak.
Bár Lord Kelvin az előző század végén kijelentette, hogy
"Minden felfedezhetőt már felfedeztek!"
Azóta néhány fogalom: kvantumfizika, relativitás elmélet, molekula,
biokémia, félvezetés, lézer, radar, rádiótelefon, digitális matematika,
fraktál analitika..
Csak, hogy a legelképzelhetetlenebbek említsem.
Lord Kelvin volt Einstein korának legnagyobb tekintélyű tudósa!
A Kelvin fokot, az abszolút hőmérséklet mérőszámát róla nevezték el.
-
Albertus #171 Azt írod:
"Ezen fonotok egy részét én elnyelem, ezáltal én impulzusra teszek szert. Viszont a megmaradt fotonok így már nem gömbszimmetrikusak, hanem pontosan akkora nagyságú, de ellentétes irányú impulzust visznek, mint amennyit én elnyeltem.
"
Ez nagyon téves! a Nap fotonjait ha elnyeled ha nem akkor sem hatnak vissza a Napra!
Amikor kisugárzódtak (pl. a veled való találkozás elött 480 másodperccel, ) akkor kialakították a Nap gömbszimmetrikus impulzus
egyensúlyát és ezen senki sem változtathat.
Így nem beszélhetünk a Nap rendszerének "megmaradt fotonjainak impulzusáról sem!
A te rendszeredből szintén gömbszimmetrikusan távoznak a fotonjaid.
És ők sem hatnak vissza rád. Sem akkor amikor a Nap elnyeli őket, de
akkor sem amikor elhaladnak mellette..
A Nap-Te rendszerben így te a Naptól sokkal több impulzust kapsz, mint a Nap tőled.
A puska-golyó rendszerben keletkező impulzuspár egyikét a golyó, a másikát a puska kapja.
Így a puska ha a kezedben marad akkor az egyik impulzusfélt a puska-Te rendszer kapja.
Érvényesül az impulzusmegmaradás tétele, mert a golyó által elvitt impulzusféllel azonos nagyságú impulzusfél marad a puska-Te rendszerben.
A két impulzus nagysága azonos, irányuk ellentétes, eredőjük
a törvénynek megfelelően zéró.
Tehát ott teljesül. -
Basic256 #170 Megjegyzés a mérleggel kapcsolatban: konyhai digitális mérleget nem használhatsz a méréshez. A mérleg ugyanis olyan fizikai elvek alapján lett konstruálva, amit te tagadsz. Ezért neked nem fogadható el az általa mutatott szám, így te nem használhatod fel bizonyítékként. Érted már, mi a veszélye annak a hamis világnak, amit építesz? Ha nem fogadod el az alapvető törvényszerűségeket, akkor szinte semmire nem támaszkodhatsz, mindent nulláról kell újra konstruálnod, és ez nem fog sikerülni. Nem vagy képes rá, hogy az egész klasszikus fizikát újra felépítsd. Eredményeit pedig nem használhatod fel, részben sem, mert azok olyan egymásra szorosan épülő részek, hogy egy ilyen elemi dolog tagadásával, mint az impulzusmegmaradás, alapjaiban borítod fel az egészet. -
Basic256 #169 Azt írod: "Az aszimmetria: a Nap fotonjai rajtad-benned-neked sokkal nagyobb impulzus mennyiséget adnak át, mint a te fotonjaid a Napnak.". Ez nem asszimmetrikus kölcsönhatás, mert ez két külön kölcsönhatás, két külön impulzuscsere.
Vizsgáljuk meg az impulzusmegmaradást a Nap-én rendszerben. Legyen a kezdeti impulzus 0 (nem mozgok a Naphoz képest). A számolás egyszerűsítése miatt a gravitációs vonzássl ne számoljunk (hiszen az úgyis szimmetrikus, tehát az nem sérti az impulzus megmaradást). A Nap gömbszimmetrikusan kibocsájtja a fonotjait. Ezen fonotok egy részét én elnyelem, ezáltal én impulzusra teszek szert. Viszont a megmaradt fotonok így már nem gömbszimmetrikusak, hanem pontosan akkora nagyságú, de ellentétes irányú impulzust visznek, mint amennyit én elnyeltem.
Ez rendben van? Szeretném, ha végre legalább egy kérdést tisztáznánk. Te mindig újabbakat vetsz fel, így elsikkadnak a régiek. Vagy ismerd el, hogy ebben az esetben teljesül az impulzusmegmaradás, vagy érvelj ellene.
A puska-én rendszerből nem teljesül az impulzusmegmaradás. Erre nem válaszoltál érdemben. A Szaturn-5-öt hozod példának, meg a lőport, aminek semmi köze a gondolatkísérletünkhöz. Elimináljuk a problémából a gázokat, mert csak zavart keltenek. Legyen puska helyett csúzli. Ekkor mit mondasz? Igazat adsz, hogy a csúzli-én rendszerből nem teljesül az impulzus megmaradás? -
Albertus #168 Szia!
Bármely rendszerben képződik egy pár nélküli impulzus mennyiség,
akkor ez a vele összekapcsolódó teljes rendszernek átadódik a tömegeik arányában.
Azaz ha a hinta rendszerében képződik pár nélküli impulzus mennyiség
és a hinta rendszere érintkezésbe kerül a Földdel, akkor a ez az impulzusmennyiség a teljes hinta-Föld rendszer impulzusmennyiségévé válik.
-
Albertus #167 Szia!
Látom a meggyőzés elleni védelmed ellen kell védeni a betévedőket.
Nézzük sorban:
A Nap a fotonjait tőled függetlenül folyamatosan sugározza évmilliérdok óta, gömbszimmetrikusan minden irányban, így a fotonjai által elhozott impulzusok párjai ott maradva, vektori eredőjük zéró.
Ez rád is igaz, létezésed ideje alatt a saját 36 fokos sugárzásodra.
Az aszimmetria: a Nap fotonjai rajtad-benned-neked sokkal nagyobb impulzus mennyiséget adnak át, mint a te fotonjaid a Napnak.
"A "puska-én" rendszerből "
A puskában a lőpor két egymással ellentétes irányú és azonos nagyságú impulzust hoz létre. Impulzus megmaradást itt teljesül: eredő zéró.
Lövedék elviszi a rendszerből az impulzusát. Így a rendszerben maradt impulzus-fél a puska-te rendszer impulzusaként v=I/m sebességre gyorsít.
" A Földre ugyanakkora erő hat (a mérleg egyik oldaláról), mint a hintára (a mérleg másik oldaláról), ahogyan elismerted. Ez azonos nagyságú, ellenkező irányú impulzusváltozást okoz, aminek eredője nulla. Ez következik az állításodból. Ezt érted, ugye?"
Nos, ez nagyon téves! A Saturn 5V sokezer tonnás tömegére ható emelőerő abból az impulzusmennyiségből származik, aminek egyik felét
a kilépő gázok viszik el (rakéta hajtás).
A hajtómű és a felette lévő hajó közé helyezett mérlegre mindkét oldalról azonos erő hat.
Az alsó oldalról a hajtómű az impulzus mennyiségből származó gyorsítóerővel,
felső oldalról a rakátatest a gyorsításnak ellenszegülő tehetetlenségével.
A felső félen csak akkora gyorsulás ébredhet, amekkora erővel lentről hat a hajtómű, se nagyobb se kisebb!
Nyílván felemelkedik a rakéta, növekvő impulzus mennyiséggel rendelkezve, annak ellenére, hogy a mérleget mindkét oldalról azonos erő nyomja.
Így az érvelésed, nem csak téves, de egyenest félrevezető, amikor a hinta és a Föld közötti erőnövekedés kétoldalúságával próbáltad cáfolni az impulzusmennyiség létét.
Remélem tegnap óta akadt időd az elemi kisérletek elvégzésére.
Várom a beszámolódat a tapasztalataidról!
-
Basic256 #166 Kiraaa!
Igazából nem Albertust akarom meggyőzni, nem is a www.gezoo.fw.hu-hoz hasonló oldalak iróját, hanem azokat a fiatalokat, akik ilyen fórumokra tévednek, nehogy hamis kép alakuljon ki bennük. -
Kiraaa #165 Mondhatni puskaporos a hangulat :)
Egyébbként a ha a Föld-hinta rendszer impulzusváltozását akarjuk bizonyítani, akkor tényleg nem elég ha csak a hinta impulzusváltozásáról állítanunk valamit. -
Basic256 #164 Albertus!
Lássuk sorjában. Egyik állításod: "Nos, a Nap és Te.
Szembe álltok. A nap, a amga több millió fokos sugárzásával
időegység alatt sokszor több fotont és ezzel impulzust ad át neked, mint ugyanezen idő alatt Te neki a magad 36 fokos sugárzásoddal." Itt két kölcsönhatás van, egyik, amikor a Nap kibocsájtja a fotonjait, ekkor amennyi impulzust elvisznek a fotonok, akkor nagyságú, ellentétes irányú impulzust kap a Nap. Másik, amikor kölcsönhatok a fotonokkal. Amekkora erővel gyorsítanak a fotonok, akkora erővel fékezem én a fotonokat. Ez ugye világos, a szimmetria megvan?
A mérleg: "Két erőt mérsz: statikus és dinamikust, de mindkettő azonos előjelű!" Remekül összefoglaltad, hogy miért teljesül az impulzusmegmaradás. A Földre ugyanakkora erő hat (a mérleg egyik oldaláról), mint a hintára (a mérleg másik oldaláról), ahogyan elismerted. Ez azonos nagyságú, ellenkező irányú impulzusváltozást okoz, aminek eredője nulla. Ez következik az állításodból. Ezt érted, ugye? -
Basic256 #163 A "puska-én" rendszerből nem teljesül az impulzusmegmaradás, ez ugye világos? Kezdetben a puska és golyó nyugalomban van, 0 impulzus, majd utánba a golyó nagy sebességgel távozik, hatalmas impulzus, aminek nincs ellenpárja, a rendszerből nézve.
Azt írod: "míg az alap relativitás nem 10000%-os nálad, a tudatodban". Vigyázz, hogy mások alaptalan gúnyolásával ellenszenvet válthatsz ki magad ellen. Gondolj arra, hogy mások is olvassák ezt a fórumot. És arra, hogy egyetlen állításomat sem cáfoltad még meg.
-
Albertus #162 " erő és ellenerő nem egyforma nagyságú, amire mindidáig nincs példa"
Nos, a Nap és Te.
Szembe álltok. A nap, a amga több millió fokos sugárzásával
időegység alatt sokszor több fotont és ezzel impulzust ad át neked, mint ugyanezen idő alatt Te neki a magad 36 fokos sugárzásoddal.
Olyan kijelentéseid vannak, amik nagyfokú tapasztalatlanságra utalnak. Próbálj óvatosabban fogalmazni.
"Albertus! Újra leírom, hátha most már figyelsz rám."
Ne írd le.. Inkább figyelj. A mérleg két oldalát mi nyomja?
Egyik oldalról a föld, a másikról a ketyere.
Két erőt mérsz: statikus és dinamikust, de mindkettő azonos előjelű!
Azaz hamis a kijelentésed:
"Hiába mérem az erőhatásokat és impulzusváltozásokat, amik a hintára hatnak, ha a Földét nem tudom megmérni. "
Inkább figyelj és kisérletezz! -
Basic256 #161 Természetesen adódhat az a kérdés, hogy milyen kísérletekkel lehet tanulmányozni, igazolni az impulzusmegmaradást, ha a Földet úgysem tudjuk mérni, és nem inerciarendszer. Nos, ha a több test surlódásmentesen mozog vízszintesen, és úgy ütköznek, akkor jól látszik az impulzusmegmaradás, bár sajnos a Coriolis-erő ekkor is torzítja a képet. Legpontosabban ezek a jelenségek súlytalanságban látszanak (repülő speciális pályán, vagy űrhajó). -
Albertus #160 A puska-te-golyó rendszerben az impulzusmennyiség vektori eredője zéró.
a puska-te rendszeredből a golyó (helyesen lövedék) által elvitt impulzusmennyiség ellenpárja adja a puska-te rendszer impulzusát.
Javaslom, hogy se forgó, se gyorsuló rendszerekkel addig ne foglalkozz, amíg az alap relativitás nem 10000%-os nálad, a tudatodban..
Ha reflexből tudod, hogy a rendszerek, inercia rendszerek, koordináta rendszerek inerciális mozgás esetén hogyan viszonyulnak egymáshoz,
akkor majd a specrellel is foglalkozunk.
-
Basic256 #159 Albertus! Újra leírom, hátha most már figyelsz rám. Ha a Föld is része a rendszernek, akkor a Földnek is lesz impulzusváltozása. A Föld impulzusváltozását nem lehet konyhai mérleggel mérni. Hiába mérem az erőhatásokat és impulzusváltozásokat, amik a hintára hatnak, ha a Földét nem tudom megmérni. -
Basic256 #158 Albertus! Elolvastam a kicskocsis, pálcás, rugós kísérletet. A magyarázat továbbra is a következő: minden erővel szemben hat egy ellenerő. Az impulzusváltozás (Newton szerint) F * dt = dI. Tehát amennyivel az egyik test impulzusa változik, annyival változik a másiknak az impulzusa is, csak ellenkező irányba. Ez csak és kizárólag akkor nem teljesül, ha az erő és ellenerő nem egyforma nagyságú, amire mindidáig nincs példa. Ha csak belső erők hatnak, akkor nem lesz elmozdulás a tömegközéppontban. Ha nem hiszed, építsd meg a kísérletet.
-
Albertus #157 Figyelmesen olvastam, csak..
A felső holtpontben nincs kötélerő, de tömegvonzás akkor is van.
A másik: a tömegre ható tömegvonzás húzza a kötelet, a kötélen-hinta állványon keresztül ható pontosan ekkora erő hat a hinta lábain át a földre.
Azaz amekkora erővel emelné a lengőtömeg a földet, pontosan akkora erő
hat a lábakon keresztül a földre, de lefelé. A két erő kiegyenlíti egymást.
A gravitációs erő forrásáról még nem is beszéltünk!
A föld által kisugárzott gravitációs fotonok így is úgy is elhagyják a földet, a hintán lengő tömegektől függetlenül.
A lengő tömegek gravitációs fotonjai úgyszintén a föld lététől függetlenül gömb alakban kisugározzák gravitációs fotonjaikat.
Ezért csak a befogott impulzus mennyiségek vesznek részt az impulzus egyensúly létrehozásában.
Azon gravitációs fotonok impulzusai, amelyeket nem a föld ill. a tömegek fognak be, a gömbirányú kilépés miatt érdektelenek az impulzus egyensúly szempontjából.
Nem. Sem a Newton törvények sem a specrel nem létezett, az IR fogalma sem, de az erőhatás már létezett.
Különben sem igaz az inercia rendszerre való hivatkozás, mert
semmi nem mozog inerciálisan.
( Csupán több-kevesebb hibával elfogadunk egy mozgást inerciálisnak.)
Engedd meg, hogy megkérdezzem:
Neked miért könnyebb vitatkozni, mint megfogni egy darab cérnát, néhány nehezéket, pár lécet, és elvégezni a kísérletet?
A digitális mérleget egy rugós konyhai mérleg is pótolhatja.
(Ekkor természetesen figyelembe kell venni a mérleg tányérjának elmozdulását, bár így is a mért érték látványosan nagy.)
Tessék, itt az este. Próbáld ki! És holnap megbeszéljük!
-
Basic256 #156 Elkezdtem olvasni az újabb, bonyolultabb kísérletet. Mielőtt belemennénk a fejtegetésébe, elismételem: ha a Föld szerepel a kölcsönhatásban, tehát például a Földhöz rögzített állványra erők hatnak, akkor a Földnek is van impulzusváltozása.
Gondold meg, ha jégre állsz, és elsütsz egy puskát, akkor azt látod, hogy hozzád képest a puskagolyó nagy sebességgel távolodik tőled. Ez olyan, mintha impulzus termelődne, a te rendszeredből nézve. Ez nyilvánvalóan butaság, hiszen gyorsuló koordinátarendszerben nem érvényes az impulzusmegmaradás. Remélem most már rögzült, hogy az impulzumegmaradás nem érvényes gyorsuló koordinátarendszerben. Ha a hinta a Földhöz van kötve, akkor a Föld gyorsul, tehát nem érvényes az impulzusmegmaradás. Abból a koordinátarendszerből, amit a hinta-Föld tömegközéppontjához rögzítek, abból nézve érvényes (feltéve hogy a többi bolygót nem vonjuk be). -
Basic256 #155 Albertus!
Nem olvastad figyelmesen, amit írtam. A kötél akkora erővel húzza a hintát, amekkora erővel a hinta húzza a kötelet, tehát a Földet. Így amekkora impulzus változást kap a hinta adott idő alatt, pontosan akkora impulzusváltozás éri a Földet, csak ellenkező irányú.
Gunyoros megjegyzéseid ("Nagyon hihetően hangzott a világűrből mérhető
szöveg") csak saját tájékozatlanságodat mutatják. Jól tudod, hogy a Newton törvények csak inerciarendszerben igazak, így ha az egyik test a kölcsönhatásban gyorsuló Föld, akkor ahhoz nem rögzítheted a koordinátarendszert, barátom. Ilyenkor kívülről kell nézned a dolgot. -
Albertus #154 Lásd előbbi válaszom.
Tényleg nem ártana, ha a centrifugális erő helyes értelmezését
némi kisérletezéssel Te is megismerd.
-
Albertus #153 Helyezz a kiskocsira olyan hintát, amelyen három lengő van.
A két szélső 1-1 a középső 2 egységnyi tömegű.
Emeld a felső holtpontba egyik irányba a középső tömeget a másik irányba a két szélsőt.
Amikor egyszerre elengeded a tömegeket a kocsi nem mozdul meg.
Helyezd digitális mérlegre és ugyanígy lengesd meg.
amikor a három tömeg az alsó holtponton halad át, akkor a nyugalmi súlyerőnél jelentősen nagyobb erőt mutat a mérleg.
Cseréld pálcákra a köteleket, és állítsd a hinta forgástengelyét függőlegesbe, hogy a gravitáció hatását az erőhatásból kizárd.
A talapzat és a tömegek között a gravitációs erőt rugók felhelyezésével pótold.
Most így fekve helyezd a kiskocsora és húzd fel úgy, hogy az oszott tömegek (az 1+1 tömeg ) az egyik "felső holtpontba, az osztatlan
a másik holtpontba kerüljön.
Ha cérnával rögzíted a holtpontba a tömegeket, akkor az összekötő
közös cérna elégetésével a kocsira ható erőhatás nélkül el tudod indítani.
A lengés megindulásakor a kocsi+hinta rendszer tömegközéppontja messze elhagyja a kocsi+hinta rendszer területét.
A www.gezoo.fw.hu honlapon csónakos megoldással filmet is találsz erre a kísérletre.
Igaz ott az arányok miatt az ellenkező irányban hat az impulzuseredő
a lengő+kocsi tömegére, de a lényeg így is teljesül:
az impulzustétel nem teljesül.
(A rugós változatnál, csak pontos (rugóerő-karhossz-tömegek) arányokkal lehet elérni az egyensúlyi állapotot, azt az egyetlen esetet amikor nem sérül az impulzustétel.)
-
Kiraaa #152 Sajnos a centrufugális erőt nem adhatod össze a súlyerővel. A centrifugális erő arra jó, hogy ha forgó koordináta rendszerbő le tudd írni az eseményeket. A forgó rendszer úgyanis nem inerciarendszer és azért, hogy úgy lehesen eseményeket leírni mintha az lenne fiktív (tehetetlenségi) erőket vezetünk be, ilyen a centrifugális erő is. A centrifugális erőnek nincs oka (legalábbis a forgó rendszerből nézve). Csupán csak azt fejezi ki, hogy a rendszereded nem inerciarendszer. Te azt hiszem a hinta körpályán való mozgásából eredő centrifugális erőre gondolsz, de ez csak a hinához rögzített vonatkoztatási rendszerben létezik. Ha kivülről nézed a hinta - Föld rendszert akkor nem számolhatsz vele.
Ha netán már értelemben haszálod a centrifugális erőt, akkor asszem ideje, hogy tisztázzuk! -
Kiraaa #151 Ezt talán egyszerübb megérteni, ha elvégzünk egy kisérletet. Kiskocsira helyezzük a hintánkat, úgy hogy a a hinta lengési síkja és a kocsi lehetséges mozgási iránya egybe essenek. Ha anyugvó kocsin a hintát (ingát) elmozdítom. Akkor alatta a kocsi vele ellentétes fázisú mozgást fog végezni. (Úgy látszik néha azért működik az impulzusmgmaradás) -
Albertus #150 A magyarázatod, ugyanazt a logikai hibát tartalmazta, mint a három vándor esete a molnárral.
-
Albertus #149 Nos, ez érdekes megközelítés.
Sajnos én csak olyan hintát, tömegeket láttam eddig, ahol a függőleges
azaz gravitációs erő megszakítás nélkül, állandó erővel húzta a tömegeket a föld felé, ill a földet a tömegek felé.
Tetejében attól függetlenül, hogy a hinta állt-e vagy mozgott-e.
Álló helyzetben az erő eredője mérhető a hinta állványának lábai alá tett mérleggel.
A mozgó hinta esetében a felső holtponton csak a hinta súlyereje, alsó holtponton a nyugalmi sulyerő hat..
és a cnerifugális erő együtt.
Az osztott tömeges megoldással a kötélen át, a forgástengelynek átadott impulzus.. nos a vízszintes irányú impulzus komponens
a forgástengely miatt nem létezhet..
A hintára ható vízszintes irányú impulzus a forgástengelyen forgatónyomatékkent jelenik meg, merev felfüggesztésű hinta esetén.
A kötél csak sugárirányú erőt képes közvetíteni.
(különben érintő irányú erő hatására elhajlana..)
De ügyes próbálkozás! Nagyon hihetően hangzott a világűrből mérhető
szöveg. Azért is jó, mert senki sem tudná ellenőrizni az igazságát.
Szerencsére, itt lent a kötél és a hinta egyéb tulajdonságaival
tisztázható.