2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
Basic256 #228 Tehát: "zárt rendszerben képződő impulzusok vektori eredője zéró." Rendben, tegyük hozzá, hogy mi az impulzus? Kérlek, írd le. -
Albertus #227 Különben nem "próbálok cáfolni" semmit. Bemutattam példákat, amik megcáfolták az adott törvények jelenlegi formáit.
-
Albertus #226 A 220 számú válaszom így kezdődik:
"impulzus megmaradás törvénye kimondja, hogy zárt rendszerben képződő
impulzusok vektori eredője zéró."
Nem találtad. Nem baj.( A nagyon sok hozzászólás között biztosan elkallódott.)
Most itt van és elolvastad.
-
Basic256 #225 Még mindig nem írtad le azt a bizonyos törvényt, amire "impulzustétel"-ként hivatkozol a búgócsigás példában. Várom, hogy kimondjad a törvényt, azt, ami szerinted nem igaz.
A helyzet a következő. Makacsul próbálsz cáfolni valamit, de mindidáig nem mondtad meg, hogy mit. Kafkára emlékeztet a szituáció. Azt hiszem korrekt kérés, hogy tudasd, miről beszélsz, mit akarsz cáfolni.
Jó lenne, ha végre kimondanád. Szeretném én is és mások is hallani. Vagy nehézséget okoz egy "fizikatanárnak" kimondania a tételt? -
Albertus #224 De a szimmetria megmaradási tétel hibájára van más példa is.
A szabadon eső testek.
Feltételezem, hogy a gravitációs erőre úgy gondolsz, mint egy rugóval helyettesíthető kölcsönösen ható erőre.
Mintha a Föld és a tárgy közé tennénk egy nagy rugót, ami az egyik végén a Földet a másik végen a tárgyat húzza.
Mint ahogy azt Galileo Galilei gondolta.
Valóban így gondolod? -
Albertus #223 Nos, akkor nosza olvasd el a leírtakat.
A termodinamika összes törvénye Joule téves törvényén alapszik.
Az energia megmaradás törvényének része az impulzus, mint energia
komponens megmaradási tétele.
Az összes törvény a szimmetria megmaradás tételén alapszik. Gondolom
nem tünt fel, ezért elárulom, hogy nem csak a Cern-i kisérletek
nagy problémája az időnként nem teljesülő szimmetria megmaradási
tétel, de itt a fenti kettőnél sem teljesül.
A Nap és Te példáról már nem is szólva. -
Albertus #222 Szia!
Nagyon jó látásmód!
A puska esetén egyszerűen belátható, hogy ha egy 10 g tömegű lövedék 800 m/s sebességgel elhagyja a torkolatot, akkor
I=0,01*800= 8 kgm/s impulzust vitt magávak.
Azaz ha jégen vagy kiskocsin állunk, és tömegünk pl. 80 kg akkor
az ebben az elrendezésben érvényesülő impulzustétel értelmében
v=I/m =8/80 = 0,1 m/s sebességgel kell hátrafelé haladnunk.
És igen! Tényleg ekkora sebességgel gördülünk hárta.
Az összes rakétahajtás, beleértve a gázsugár hajtóműveket is,
ezen az elven működik.
Tehát kimondhatjuk, hogy ilyen esetben érvényesül.
De ha egy búgócsiga tetejére két oldalra felcsukhatóan egy-egy egyforma méretű tömeget rögzítünk, akkor
ha a megpörgetés után, a felhajtott tömegekről tengely irányban lehúzzuk a rögzítő pecket, akkor a tömegek egymás után kihajolva
létrehoznak egy impulzust amitől a búgócsiga a jégen 15-20 méterre csúszik előző helyétől.
Vagyis ebben az esetben nem teljesül az impulzus tétel. -
Basic256 #221 Még mindig nem olvastunk egyetlen egy törvényt sem, amit leírtál volna, és állítod, hogy hamis. Először írd le, hogy mi a törvény, ami szerinted hamis. Hogy mindenki tudja, miről vitatkozunk. Még mindig várom. -
Albertus #220 Vagy más törvények:
impulzus megmaradás törvénye kimondja, hogy zárt rendszerben képződő
impulzusok vektori eredője zéró.
Mi ennek a törvénynek a következménye? Többek között az, hogy ha
igaz a törvény, akkor nem végezhetünk zárt rendszerben olyan mozgást,
aminek eredményeként a rendszer tömegközéppontja kívűlre kerül
a rendszer eredeti területén,
közérthetőbben: a rendszer nem mozdulhat el messzire az eredeti helyétől.
Erre pedig több példát is felsoroltam. Többek között az
említett gezoo.fw.hu weblap végén azt a filmecskét.
Jól látható, hogy a "surlódás mentességet" kis csónakba helyezéssel oldották meg.
A cérna elégésével nem érheti a vád a készítőt, hogy"meglökte" volna,
mégis a tömegközéppont másfélszer messzebb került az eredeti helyétől,
mint a csónak konturja.
-
harcu #219 Érdekes ez a puskához rögzített koordinátarendszer. A kilövés pillanatában egy puska mindhárom koordináta irányában mozgást végez, de ugyanakkor az alkatrészei is mind önálló mozgást végeznek, ráadásul a kiáramló gáz, ami az egészet működteti, az kompletten elhanyagolásra kerül, nem is beszélve az emberi testről, ami ugyancsak több irányú mozgást végez minden lövés alatt. Akkor most a puska mely részéhez rögzítjük a koordinátarendszert?
Ugyanakkor a fizikában a törvények csakis a modellekre érvényesek, és ha egy törvény ott nem teljesül, akkor nem feltétlenül a törvény a rossz, hanem esetleg a modell. -
Albertus #218 Erőterek? Maxwelltől? Megfelelő?
Gondolom tudod, hogy Maxwell a törvényeit az elektron töltésének
azonosítása, hullámtermészetének bizonyítása elött
ötven évvel, az éterre fogalmazta meg.
Gondolom, hogy hallottál már arról, hogy nincs éter.
Szerinted helyesek azon törvények, amik a nem létező éter tulajdonságait írják le?
Feltételezem azt mondanád, hogy nem helyesek. Pedig ez csak részben helyes válasz. Az elektromágneses jelenségek leírására jó közelítéssel
használhatók Maxwell egyenletei.
Vagy vegyük azt a példát, amivel a topic-ot indítottam:
Joule féle hőegyenérték.
Soha senki sem vette figyelembe a kaloriméterben lévő közeg hőtágulásával végzett munkát.
Csak és kizárólag a közeg hőemelkedését.
Pedig ha a mechanikai munkából hő termelődik, akkor nem csak
hőmérséklet emelkedés formájában jelenik meg.
-
Basic256 #217 Várom, hogy kimondd azt a törvényt (illetve leírd), ami szerinted nem igaz. Tedd magát a törvényt elválasztó jelek közé (pl ****TRV****) hogy lássuk, mi a törvény, és mi a kísérő szöveg. Továbbra is várjuk (nem csak én), hogy megkapjuk a törvényt, ami szerinted nem igaz. Hogy tudjuk, miről beszélünk. -
Albertus #216 Nos, jó. Látom kezdtél lecsillapodni.
Ebben a "társaságban" beszélgetünk. Tudományos kérdésekről, amennyire lehet közérthetően.
Itt nincs helye kakaskodásnak, habzó szájjal trágárkodásnak, a beszélgető partner "pusztulását" kívánásnak.
Itt, csak tiszta érveknek, tényeknek van helye.
Például:
Impulzus mennyiség: I=m*v azaz v (állandó) sebességgel mozgó m tömegnek van I=m*v impulzusa.
Ezért jegyezd meg: Nincs gyorsulás, nincs értelme helytelenül felvenni specreles rendszereket.
Ha lehiggadtál, és valóban tanulni akarsz. (Az előbbi produkciód ellenére i.) Szívesen segítek a megértésben.
-
Basic256 #215 "Szoktad olvasni a Fizikai Szemlét ? Vagy bármilyen tudományos folyóiratot? Vagy itt a neten bármilyen elismerten tudományos site-ot?"
Igen, szoktam. Jó lenne, ha a mellébeszélés helyett végre olvasnánk egyetlen olyan törvényt tőled, ami "alaptalanul summásak, pontatlanok". Egyetlen egyet kérek, ami ilyen. Várjuk, hogy konkrét példát kapjunk ilyen törvényre. Leírva a törvényt magát, ami szerinted nem igaz. Még mindig várjuk. -
Albertus #214 Miből gondolod, hogy nem publikálnak ilyen eredményeket?
Szoktad olvasni a Fizikai Szemlét ? Vagy bármilyen tudományos folyóiratot? Vagy itt a neten bármilyen elismerten tudományos site-ot?
Különben sem arról van szó, hogy minden törvényünk rossz lenne,
hanem csupán arról, hogy zömüket sokkal az elött fogalmazták meg, hogy
felderítették volna azokat a fogalmakat amiről a tételek szólnak.
Így csupán alaptalanul summásak, pontatlanok és ezzel tudományos igénnyel tekintve hamisak.
Nem elvetni kell őket, hanem újrafogalmazni. Ha lehet, akkor olyan körültekintően, hogy a jövendő felfedezések tükrében is igazak maradjanak.
-
Basic256 #213 A tanári állás kötelezettségekkel jár. Állami iskolában az állam, az adófizetők pénzét azért kapja a tanár, hogy az előírt tananyagot oktassa, felkészülten, értelmesen. De magániskola esetében is ha valaki fizikát oktat, azzal vállalja, hogy a tudományosan elismert fizikát érti, tudja, és átadja.
Te ezt aljas módon megszegted. Nincs becsületed, egyetlen tisztességesen dolgozó ember előtt sem. Legyen az tanár, orvos, mérnök, de akár egy olyan takarítónő, aki lelkiismeretesen végzi a munkáját. Te egy kártékony alak vagy, a társadalomra káros elem. Sajnos társadalmunk és törvényeink gyengeségét mutatja, hogy az ilyen alakok vigyorogva olvassák a szövegemet, mert nem kell tartaniuk a felelősségre vonástól. Bár ez nem meglepő, hiszen nem vagy egyedül, tolvaj politikusok és bűnöző rendőrök is megússzák számos esetben a felelősségrevonást. Szép társaságba keveredtél.
-
#212
Én is pont ezt gondolom, Albertus valszeg nem egy buta ember azért, de hogy a világ legokosabb mérnökeinek és tudósainak ne tűnne fel egy ilyen hiba..? SENKINEK? Akkor mégis hogyan működnek olyan rohadt jól a GPS rendszerek és giroszkópok, ha a nyamvadt megmaradási tételek nem teljesülnek? MIÉRT nem publikálja ezeket az eredményeket SENKI??? Talán mert a kétkedők tévednek.
Ja és ha nem telejesülnek a megmaradási tételek akkor nem 1 feletti a mechanikai hatásfok? Több impulzus lesz a rendszerben, mint amennyit beleviszek? Vagy nem? -
Albertus #211 Látom, igazolod az állításom. Sőt!
Kiegészíted:
A válogatott trágárságaidból ítélve a kérdéseidet sem szabad elhinni, mert a végtelen butaságod, végtelen rossz indulattal párosul.
Őszintén szólva, ne haragudj érte, de mosolygás nélkül nem tudtam végigolvasni soraidat. Nagyon mulatságos vagy.
Lelki szemeim elött megjelentél, ahogy habzó szájjal, hadonászva, ugrálva ordítozod mind ezt.
Nem szabad ennyire elragadtatnod magad. Még megárthat.
-
Basic256 #210 Albertus! Ezzel betelt a pohár! Te, és a hozzád hasonló undorító alakok miatt tartunk a tudományban ott, ahol. Te aljas szemétláda! Magánemberként olyan marhaságokat gondolsz, amit akarsz, de a gyermekek tanítása felelősség! Ilyen mocsok alak oktatja a gyermekeinket fizikára, akinek alapvető ismeretei hiányosak? Nem szégyelled magad?! Én vállalom a felelősséget a szakmámban, és bárki elé büszkén kiállok az eredményeimmel. De te? Hogy merészelsz bármit mondani rám, te társadalom salakja, aki ilyen alulképzett, fizikához lövése sincs, és merészel oktatni fizkát? Egy csepp szégyenérzet sincs benned, hogy mennyi kárt okoztál azoknak, de dilettáns ökör, akik tőled várták a fizika megértését, és nem kaptak semmit? Egely-t egyáltalán nem hibáztatom, ő egy megélhetési álkutató. Azt teszi, amit tud. De te, és a hozzád hasonlóak a hibásak abban, hogy vannak akik hisznek neki. Te biztosan megbuktattad volna legnagyobb fizikusainkat is. Rohadék, mennyi kárt okoztál a harminc év alatt! Börtönben lenne a helyed, gyermekek félrevezetése, életének kisiklatása miatt. Hogy tudsz tükörbe nézni? Te barom! Azt, aki pedig kitüntetett téged, azt is elküldeném a jó büdös francba. Kívánom, hogy ne éljed túl ezt a hőhullámot! Szurkolni fogok, hogy minél melegebb legyen, és kapjál infarktust, te vén szemétláda. -
Albertus #209 Basic!
Nem gyorsuló te szerencsétlen! De mint olvashattad, nem akarlak meggyőzni, nem akarlak megtanítani. Nem.
Élj a hitedben, rendületlenül!
Csak az a kérésem, hogy ne írogass butaságokat!
(Még valaki megjegyzi őket!)
Igen, hazug.. Te tudod.
Igen, több szakterületem van.
Igen: Kémiát, fizikát, radiológiát tanítok közel harminc éve.
Igaz, hogy a tanáraid közül néhány nagy valószínűséggel az én tanítványom volt, de hazug..
Igaz, hogy többször kitüntettek a pedagógiai tevékenységem minőségéért.. de szerinted hazug..
Igaz, hogy azt állítottad, hogy a szádba adok mondatokat, és elég volt idemásolni, amiből még a vak is látja, hogy
Te hazudozol.
De végtelen butaságodat látva megbocsájtok neked.
-
Basic256 #208 Mutatok egy linket, hogy tanuljatok valamit. Hogy miben kell kételkedni. Íme: http://ieeexplore.ieee.org/iel2/1060/7512/00309021.pdf?arnumber=309021
Annak, aki nem tud angolul, elmondom, miről szól. A Nap és a Hold árapály hatással vannak a földkéregre is (bár ez a hatás sokkal csekélyeb és kevésbbé látványos, mint a tengernél). Ez a CERN részecskegyorsítóban a mérésekben hibát okozna, ezért korrigálni kell a hatását.
Egy kicsit sem tartjátok nagyképűnek magatokat, amikor arról beszéltek, hogy az impulzusmegmaradás sérül? Eszetekbe sem jut, hogy amikor ilyen apró dolgok számítanak, mint a Nap hatása a földkéreg mozgására, akkor feltűnne valakinek egy olyan bődületes eltérés, mint az impulzusmegmaradás sérülése? Tudjátok, mennyi gyár, üzem, gép, berendezés működik szerte a világban, ami egy gigantikus, élő kísérletnek fogható fel, ahol azonnal feltűnne valami eltérés? Hogyan lehettek annyira nagyképűek, hogy elhiszitek, ti néhányan (Egelyvel az élen) okosabbak vagytok, mint az a sokmillió ember, aki naponta dolgozik, kutat, fejleszt, használja a gépeket, kísérletezik, és egyetlen bizonyítékot nem talál az általatok vitatott törvények ellen? -
Basic256 #207 Még egy dologra válaszoljatok. Ha szívműtétet kellene végezni valamelyikőtökön, mit választana: olyan Bypass gépet, amit a jelenlegi fizika alapelvei szerint terveztek (pl. az örvényben is teljesül az impulzusmegmaradás), vagy pedig olyan gépet, ami Egely elvei alapján készült (tehát pl. bizonyos örvényekben nincs energia vagy impulzusmegmaradás). Na, melyiket választanátok? Tényleg? -
Basic256 #206 Albertus pedig hazug, mert ezzel a mondattal: "Tudod ez rendkívűl sértő tőled, amikor én több évtizeden át tanítottam ezt." azt sugallja, hogy fizikát tanít. Újabb retorikai trükk, de ez inkább már hazugság. Nyilvánvalóan nem fizikatanár, mert a legalapvetőbb dolgokat sem ismeri (pl. nagyon nehezen képzelte el, hogy mit jelent, hogy a puskához rögzített koordinátarendszerben nem igaz az impulzusmegmaradás). Ez az úgynevezett "szakértői hatalom" megszerzésére irányuló kísérlet, aminek egyesek bedőlnek.
Egelyről pedig annyit, hogy egyetlen működőképes gépet sem tudott még építeni, akármennyire kutatja ezt a témát. Persze beszél gépekről, mutogat gépeket, de a boltban még mindig nem kapható olyan Egely zseblámpa, ami elem nélkül (és egyéb külső munkavégzés, pl. csavarás, rázás) működne, világítana. Nem gondoljátok, hogy az az ember félrevezet benneteket? Ott van az Egely kerék, abba is kell elem, nem? De minek? Mégsem működik az elmélete? -
Basic256 #205 Vegyétek észre hogy miket állítotok, és milyen stílusban nyilatkoztok. "Bár azzal léptem ma be, hogy megértetem Basic256-al
az impulzustételt és perdülettételt, a centrifugális erő, a coriollis erő mibenlétét és következményeit, de belátom Locutos neked van igazad"
Miből gondolod, hogy én vagyok az, aki nem értem? Te vagy az, aki nem érti, és erre már bizonyítékunk is van. Például rendkívül nehezen fogtad fel azt a dolgot, hogy a golyó kilövésénél a puskához rögzített rendszerben nem teljesül az impulzusmegmaradás, mert gyorsuló koordinátarendszerben nem igaz. Beismerted, hogy igaz, de csak napok alatt. Locutus! Te még mindig nem fogtad fel.
Tudjátok, mi a baj veletek? Hogy hiányosak a fizikai ismereteitek, és olyan törvényeket kritizáltok, amiket nem ismertek. Hogyan állíthatjátok valamiről, hogy hibás, ha egyszer nem tudjátok, hogy miről beszéltek? Kiritzálja az a fizikát, akinek az iskolában végig ötösei voltak fizikából, mert az érti, hogy mit kritizál. Én például fizikus ismerőseimmel (7 fizikussal beszélek, nem csak tanári szakosak, igazi fizikusok), és vitatunk pár dolgot a fizikában. De ennek előfeltétele, hogy ismerjük azt, amit vitatunk. Előbb tanuljátok meg, mi az impulzusmegmaradás, mi az inerciarendszer, mi a koordinátarendszer, mit mondanak ki a törvények.
Egyetlen állításomat sem cáfoltátok, én viszont már beismertettem Albertus-al egy esetben, hogy igazam van, és a többi is csak idő kérdése lenne, ha nem lenne ilyen makacs. Ennek ellenére ti becsméreltek állandóan, miközben én nem személyeskedtem egyáltalán, csak arra reagáltam, amiket írtok. Melyek sok esetben sületlenségek.
Zárjuk rövidre a vitát. Mondjátok ki, hogy mi az a fizikai törvény, ami szerintetek sérül. Konkrétan, szabatosan. Mondjatok egy, azaz egy példát rá. És mondjátok ki, hogy ha megcáfolom, akkor elismeritek, hogy tévedtetek. Ellenkező esetben nincs értelme a vitának. Mert mindenki mondhatja, mint az óvodás, hogy "te vagy a buta, nem, nem".
-
Albertus #204 Szia!
Egyetértek veled. Én az okot abban látom, hogy vannak akiket a minél pontosabb tudás érdekel, és vannak akik a tudás látszatával élve szeretnének tekintélyt kovácsolni minden áron.
Az első kategória számára minden vélemény éltető nedü, az utóbbiak
mindent, minden áron elnyomnak. -
Locutos #203 Az a fo baj hogy az emberek nem tisztelik egymast. Mert ha tisztelnenk egy kicsit is egymast akkor nem ugy allnank neki egymas velemnyenek, hogy "ez mit kepzel, mit tud o" hanem ha esetleg van valami filozofia a gondolatjaba azt a leheto legekevesebb eloitelet nelkul megvizsgalna, nem masert, sajat magaert hogy esetleg hatha o tevedett, es nem gondolt valamire. Persze ez nem ilyen egyszeru, ez egy idelis dolog, van amikor tenyleg megesik hogy valaki idegesito, es mindentudonak akarja beallitani magat, egy ilyenhez nehez is nem eloitelet nelkul hozzaallni :)
Na de ha a vegen valaki csak maskepp lat egy dolgot, leirja hogy bocsi, en ezt maskepp tudom, maskepp hiszem, maskepp lattam, es csokolom el van intezve, tiszta lappal lehetne indulni az uj temanak. -
#202
engem érdekel és nem értem, de igazából a fejlemények jobban érdekelnek a dologgasl kapcsolatban -
Albertus #201 Sziasztok!
Igen, egyetértek. Bár azzal léptem ma be, hogy megértetem Basic256-al
az impulzustételt és perdülettételt, a centrifugális erő, a coriollis erő mibenlétét és következményeit, de belátom Locutos neked van igazad,
ha akarta volna akkor már megértette volna.
Sőt! Inkább üres szócséplés, öncélú vita vagy egyszerű kakaskodás a célja.
Akit tényleg érdekel a téma, de Basichez hasonlóan tényleg nem érti,
az ezek után is nyugodtan kérdezzen.
-
Locutos #200 Ma reggel vegigolvastam 1 napnyi bejegyzeseket. Azert csodalom az emberek kitartasat magyarazkodas teren, en felet ennyit se irogaltam volna vissza. Szerintem 3-4 bejegyzes utan mar kiveheto ki mit hajlando felfogni/elfogadni, es sajat hibajan kivul megerteni...
En osszefoglalasul annyit mondok hogy szerintem is a Nap nem kap semmi elmozdulast azzal hogy hatnak ram a kibocsajtott fotonjai, szerintem is azert mert a fotonok kulonallo darabok, nem tudnak visszahatni a napra. Ha lenne valami kozvetito, akkor igen, a nap is elmozdulna.
A hintas-puskas dolgorol meg az a velemenyem hogy Basic256 szerintem se tudja megerteni a centrifugalis erot, vagy mittudom en hogy erti o az egeszet. Ha en egy kiskocsira szerelek egy negyed korpalyan ingazgato sulyocskat aminek a sikja es iranya persze ugy all hogy a kepzodo centrifugalis ero ugy alljon hogy a kocsi eloremozdulhasson, akkor a Basic256 altal leirtak szerint a kocsi nem mozdulna el vagy legalabbis en igy ertettem meg. Es ne jojjon senki nekem azzal hogy a kiskocsis peldam nem egyenlo a Fold-Hingaval, mert szerintem pont ugyanaz a helyzet. a kiskocsi a Fold, a negyedkorpalyan ingo sulyocska a hinta. Persze itt is minimum parossaval kellene venni az ingo sulyt amelyek szimmetrikusan lengnek(inkabb mozgnak) hogy ne csak egy kb. zigzagozo vergodest kapjunk, de ez reszletkerdes(mar aki akarja)
En azt ertettem meg szemely szerint a Basic256 hozzaszolasaibol, hogy a kiskocsi nem mozdulna el. Szamomra ez elkepzelhetelen, es teljesen ellentmond a jozan eszemnek. Persze szeretnem kiprobalni, feltenni videoba, csak ennekem semmi barkacskeszletem, meg barkacstudasom sincs. -
HUmanEmber41st #199 Bírom ezeket a kifejezéseket:
-súrlódásmentes felület
-ideális gázok ( a számoláshoz ugye :D)
-tökéletes gömb, egyéb tökéletes formák...
Basic256!
Itt nem arról van szó, h egyes alaptörvények "nem léteznek", hanem vannak kivételek, speciális esetekben. Egely is azt állítja, h ha egy test mind a 3 irányba egyszerre végez gyorsuló mozgást,( mondjuk egy örvényben) akkor sérül az impulzus megmaradás tétele. -
harcu #198 Akárhol is állsz, a puska is elmozdul hozzád képest, valamint te is el fogsz mozdulni a kocsihoz / súrlódásmentes felülethez képest. -
Basic256 #197 Azt írod: " Tudod ez rendkívűl sértő tőled, amikor én több évtizeden át tanítottam ezt.". Pontosan mivel is foglalkozol, mit tanítasz, kiknek? -
Albertus #196 Az aljas retorikai módszerekről csak annyit:
majdnem minden válaszod fontos része leszögezni, hogy szerinted én nem értek hozzá, hogy én talán megértem.
Tudod ez rendkívűl sértő tőled, amikor én több évtizeden át
tanítottam ezt.
Te pedig most sem érted. És győzködsz a hagymázos sületlenségeidről.
Az érdemi válaszokat majd holnap. Most mennem kell. -
Albertus #195 © Basic256
ma 12:12 | privát | válasz erre | #184
Azt írod: " Nem hiszem, hogy ha diplomát tudtál szerezni valamely természettudományi karon, hogy akkor nehézséget okozna számodra a vödrös példával "soron kívüli" foglalkozás."
Nos, én mindössze azt az aljas retorikai trükköt szeretném kikerülni, ami arról szól, hogy ha vesztésre állsz egy vitában, akkor újabb és újabb témákat hozol fel, mielőtt a számodra kedvezőtlen eredmény kialakulna, ezzel azt a benyomást keltve a külső szemlélőben, hogy a vita kiegyenlített. Vigyünk csak végig néhány konkrét kérdést, és zárjuk őket le rendesen, hogy kiderüljön, melyikünknek van igaza.
Ezt te írtad. Feltételezem, hogy nem véletlenszerűen írtad le a betűket. -
Basic256 #194 Azt írod: "A másik oldal mint mindig, most is már más.
"nem vagyunk egyenlő vitapartnerek" megjegyzés rosszul esett olyan valakinek a tollából, aki nyílvánvalóan fordítva értelmezve,
tekintélyt próbált kovácsolni.. helyes érvek helyett."
Ez megint retorikai trükk. Ismerem ezt is, nagyon átlátszó. Először is aljas módon a számba adsz egy mondatot, amit nem írtam le sehol. Bárki ellenőrizheti. Ha viszont megcáfolom, akkor azzal a malmodra hajtom a vizet, mert azt sugallnám vele, hogy ismereteink egyenrangúak. Tudod mit mondok? Azt, hogy nem vagyunk egyenlőek, elismerem, hogy te jobb vagy, a szófacsarásban, trükkök felvonultatásában, figyelemelterelésben. Ez már a második kísérlet. Ezúttal sem jött össze. Így leleplezve persze öngól, mert bárki aki olvassa, most már jót mulathat ezen, és átlát a szitán. -
Basic256 #193 Albertus, azt írod: "A szétrepülő fotonok egyesével különálló egységek. Együttes impulzus törvény érvényesülésről több szempontból sem lehet beszélni."
Dehogynem! Ismered a Newton törvényeket. Benne van az valahol, hogy egy zárt rendszerben (nincsenek külső erők), a rendszer komponenseinek kölcsönhatásban kell lenniük egymással? Nincs. A szétrepülő fotonok együttes impulzusáról lehet beszélni. Ez teljesen természetes dolog.
Mégegyszer leírom, hogy hogyan zajlik a folyamat, és mikor hogyan teljesül az impulzusmegmaradás. Ha valamelyik ponttal gondod van, kérlek konkrétan jelöld meg, melyik az:
1) A Nap gömbszimmetrikusan fotonokat lövel ki. A kölcsönhatásban egy rendszer a Nap és a fotonok (más szereplő nincs a kölcsönhatásban). A Nap impulzusa a kisugárzás után nulla, a fotonok gömbjének impulzusa szintén nulla (az egyes impulzusok kiegyenlítik egymást). Kisugárzás előtt nulla, utána nulla, a tétel teljesül.
2) A fotonok gömbje elér engem. Ekkor a kölcsönhatásban a következők vesznek részt: az én testem, és a becsapódó fotonok. Elnyelem a fotonokat, azok elvesztik impulzusukat, én felveszem azt. Teljesül a megmaradás.
Korábbi magyarázatomban egy rendszerbe vettem a fotonok gömbjét és a testemet. Ezt nyugodtan megtehetem (állításoddal ellentétben), és így is teljesül a megmaradás. Nézzük meg, hogyan! Kölcsönhatás előtt az összimpulzus nulla (a fotonok gömbjére és a testre). A kölcsönhatás után a test impulzust vesz fel, a fotonok gömbjének pedig ugyanekkora, elentétes irányú impulzusa lesz. Miért? Mert a gömbből hiányzik az elnyelt impulzus, a szimmetria megbomlik, a gömbnek ellenkező irányú impulzusa lesz. Az összimpulzus a folyamat végén nulla, teljesül a megmaradás.
Végeredményben kimondhatjuk, hogy a Naptól nem kapok több impulzust, mint amennyit én adok neki (ellenkező irányban). Ellentétben azzal, amit korábban állítottál. -
Basic256 #192 Kiraa-nak igaza van. Albertus, most értetted meg az impulzusmegmaradás tételt, amikor mondtad "Azaz helytelenül definíáltad a rendszert.". Pontosan erről van szó. Csak akkor érvényes az impulzusmegmaradás, ha megfelelő rendszerből nézem. Ezért hoztam a puskás példát. Végre elismerted, hogy igazam van ebben a példában, a puska rendszeréből nézve nem teljesül az impulzusmegmaradás. Ezt korábban vitattad, de végre elismerted.
A következő lépés az, hogy a hintás példára visszatérve ott is belásd, hogy ha a Földhöz rögzíted a koordinátarendszert és abban keresed az impulzusmegmaradást, az ugyanúgy helytelen, mintha a puskás példában a puskához rögzíted a koordinátarendszert, és ott keresel impulzusmegmaradást (ahol pedig nincs, ahogy te is elismerted). -
Albertus #191 Szia!
Teljesen igazad van, az egyik oldalról.
A másik oldal mint mindig, most is már más.
"nem vagyunk egyenlő vitapartnerek" megjegyzés rosszul esett olyan valakinek a tollából, aki nyílvánvalóan fordítva értelmezve,
tekintélyt próbált kovácsolni.. helyes érvek helyett.
Ha végig elolvastad azt amit írtam, akkor megértetted, hogy
csupán a felesleges és értelmetlen kakaskodást akarom elkerülni.
Én sem vagyok mindet tudó, vagy tévedhetetlen. Nyílván lesz olyan válasza bárkinek, amiből én is és akár mindannyian tanulni fogunk.
Viszont a vitáért vitázáshoz már fáradt vagyok.
Amikor a sokadik választ sem veszi figyelembe valaki és tévedéséhez makacsul ragaszkodik, akkor jobb ha tisztában van vele, hogy
csak és kizárólag jót akarok neki és a többi topictársnak is.
-
Kiraaa #190 Albertus!
Én azt hiszem, ha egy vitában az lehet az érv, hogy valakinek miből van diplomája, hány éve tanít, akkor az egy nagyon-nagyon tekintélyelvű rendszer lesz. Hiányolni fogja a nyitottságot az újra, mások érveinek átgondolását. Az összes "magyar betegséget" magában fogja hordozni. A sok-sok tapasztalatot fordítsd inkább arra, hogy logikusan, érthetően és pontosan magyarázd meg az állításaidat.
Az ha itt a fórumon vagy az iskolában a diákokat nem tekinted egyenlő vitapartnernek szerintem nem érdem. -
Kiraaa #189 Azthiszem végre Albertusnak is leesett :)
Tehát ha "helytelenül definíáltad a rendszert" = "gyorsuló koordinátarendszer" feloldottuk a dilemát.
Albertus:
"Azaz helytelenül definíáltad a rendszert.
A te helytelen definíciód miatt nem lesz a törvény érvénytelen."
Basic256:
"Gondold meg, ha jégre állsz, és elsütsz egy puskát, akkor azt látod, hogy hozzád képest a puskagolyó nagy sebességgel távolodik tőled. Ez olyan, mintha impulzus termelődne, a te rendszeredből nézve. Ez nyilvánvalóan butaság, hiszen gyorsuló koordinátarendszerben nem érvényes az impulzusmegmaradás. "