2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
Locutos #108 Ja és jut eszembe, a pénz hátráltathat fejlõdést...addig míg a lassabb fejlesztések is eladhatók, nem fogják piacra dobni a legjobb lehetségest. Igy 5-10 év is eltelhet. (lásd pl.számítógépek) -
Locutos #107 Faustus te az Albertus által gezoo.fw.hu -ról felvetett "impulzushajtómû" részt cáfold meg a továbbiakban :) meg a többiek is :)
Mind figyelem, de látom ez nagyon el akar siklani mindenki figyelme/érdeklõdése alól, pedig ebbe több van mint a hõváltozás általai hosszváltozásba. -
#106
"A kutató fizikusok nagy része csakis a pénzt hajtja, nem a megmaradási törvényeket akarja megdönteni-cáfolni.."
"És az is igaz hogy a kutatást is a pénzhaszon vezérli, és ez lassít, késleltethet a fejlődést."
A csalókat, az áltudomány képviselőit biztosan - akik szívesen ráteszik mancsukat a csodaváró emberek vagyonára.
Csodálatos mosógolyó, gravomágneses falszárító, gamma sugárzással, Cserenkov-sugárzással, neutrínókkal operáló impulzus üzemű makroszkópikus kvantum-oszcillátor, vízautó, gyertyagenerátor, magyar UFO,... -
Locutos #105 Igen jólmondja HUmanEmber...kivételek mindig vannak (pl. a hő mindig a melegeb testről a hidegebbre megy...kivéve tanultam suliba egy galvánelemet ahol fordítva...)
És az is igaz hogy a kutatást is a pénzhaszon vezérli, és ez lassít, késleltethet a fejlődést. -
HUmanEmber41st #104 Nem a törvények rosszak. Csak a kutató elme nem elégszik meg a törvények tökéletességével, hanem keresi mindig a kivételeket.
Mert a levegőnél nehezebb tárgyak nem repülhetnek, kivéve ha... szárnyuk van. A semmiből nem lehet valami, azok a kvantumok mégis előbukkannak a vákuumból...
A kutató fizikusok nagy része csakis a pénzt hajtja, nem a megmaradási törvényeket akarja megdönteni-cáfolni.. -
#103
Én is mindig ezt hozom fel példaképpen, ha rosszak a törvények akkor miért működnek a műszaki dolgok. A GPS helymeghatározánál már a relativisztikus hatásokkal is számolni kell és még az is működik. Akkor meg miben van a hiba?
Azt is elég furcsának találnám, hogy már mittomén hányan vonták kétségbe a megmaradási törvényeket, de még senki sem tudta igazát megvéden, majd akkor pont (minden sértés nélkül) egy átlagos tanár jönne rá a kulcsra. Meg akkor megkérdezném, hogy a vilgában rohangáló számtalan kutatónak a megmaradási törvények rossz volta, hogyhogy nem tűnik fel és nem okoz gondot? (Már, ha lenne gond...)
Talán azért, mert a törvények jók... -
Basic256 #102 De ha már gondolkozni akarunk érdekes dolgokon, akkor lássuk a következő feladványt. Hová tűnik a Lorentz-erő (mágneses térben mozgatva a töltést erő lép fel), ha a töltéshez rögzítem a koordináta-rendszert? (én tudom a választ) -
Basic256 #101 Általában azt lehet elmondani, hogy nem érdemes hibát keresni olyan egyszerű mechanikai folyamatokban, amiket már több száz éve vizsgálnak. Ha az energiamegmaradás már ilyen egyszerű esetekben sem lenne érvényben, akkor az a rengeteg műszaki dolog (számítógép csipek, űrtechnika, távközlés) sem működne megfelelően, vagy egyáltalán sehogy. De ezek mégis működnek. -
Kiraaa #100 Ahogy végignéztem topicot nem én vagyok az első aki a mérési elrendezést, mérési hibát, konkrét eredményeket hiányolja. E-nélkül szerintem nincs miről vitázni, azt állítasz amit akarsz. Ettől eltekintve nagyon érdekesek felvetéseid. -
Kiraaa #99 Szia Albertus!
Nézzük meg a lehűtéssel az acélszából elvont hő és a szál által az 1000kg emelésével végzett munka arányát:
hűtés: DQ = c * m * DT = DQ = c * R * A * l * DT
(Q: hőmennyiség, c: fajhő, m: tömeg, T: hőmérsélet, R: sűrűség, A: huzal keresztmetszet, l: huzal hossz) felhasználtam: m = R * a * l
munkavégzés: W = F * s = F * Dl = F * a * l * DT
(W: munka F: súlyerő s,Dl= huzal megnyúlása, súly elmozdulása, a: lin hőtágulási együttható)
Ha megnézem a kettő arányát W/Q = (F * a) / (c * R * A)
F= 1000 N (100kg-os súly esete)
a= 12 * 10e-6 1/K
c= 460 J/(kg*K)
R = 7800 kg / m3
A= 10e-6 m2
osztok-szorzok: kb 0,003 jön ki!
Tehát egy kb 0,3 % eltérést kellene meghatározni a fajhőben! Hangsúlyozom e egy nagyságrendi becslés, sok féle tényezőt elhanyagoltam.
Ezek után tényleg érdekelne a pontos mérésösszeállítás, az eszközök. Gondolom nem a fészerben dobtad össze!
Ne haragudj, de nekem ez az egész nem kóser! -
Basic256 #98 A hőenergia igazából a molekulák mozgási energiája. Ezen mozgási energia egy része alakul át helyzeti energiává, tehát a súly feljebb megy, míg a súlyt meglökő molekula sebessége csökken. -
Albertus #97 Oké!
Részletezheted. Hogyan vesz részt?
-
Basic256 #96 "Így a feszítés E=F*s/2 energiája, miután az E=m*g*h elején és végén is egyaránt benne van a rugóban, ezért nem vesz részt a tömeg emelésében ill. sülyesztésében"
A tömeg emelésében és sűllyesztésében a termikus energia vesz részt. Pont erről beszélünk, a termikus energia alakul át mechanikus energiává, illetve a mechanikus alakul át termikus energiává (függően attól, hogy nyomásról vagy húzásról van szó) a folyamat során. -
Albertus #95 Szia!
Először is Kemény János a BASIC nyelvet 1964-ben alkotta meg, az amerikai egyetemek diákjai részére.
A rugók.
A rugós példában adott állandó hőmérsékleten összenyomott ill. széthúzott rugókat rögzítettünk, mint ahogy olvashattad.
A savas oldásig a hőmérséklete és így a bennük lévő feszűltség sem változott.
Így a savas oldás során megjelent plussz hőmennyiség tisztán az
E=F*s/2 energiának az eredményeként bizonyította, hogy az adott feszültséggel mekkora hőmennyiség egyenértékű.
A teherrel feszített rugók esetén viszont a feszítőerő a hőmérséklet változás alatt mindvégig állandó.
Így a feszítés E=F*s/2 energiája, miután az E=m*g*h elején és végén is egyaránt benne van a rugóban, ezért nem vesz részt a tömeg emelésében ill. sülyesztésében.
-
Basic256 #94 Mint említettem, a rugó példája nem alkalmazható az esetünkben. A rugót ugyanis rögzítetted összenyomott vagy kihúzott helyzetben, míg a szálaknál elmozdulás történik. Nyilván más történik, ha egy rugóra súlyt raksz, úgy melegíted (és elmozdulás történik), mintha összekötözve tartod ugyanolyan hosszon. A két végállapotban például a molekulák egymáshoz képesti pozíciója más lesz. Ezért a két eset nem ugyanaz, az előbbiből nem vonhatsz le következtetést az utóbbira.
-
Albertus #93 Különben tudod ki volt Kemény János? -
Albertus #92 A széthúzott és összenyomott rugó példáján bemutattam a tényt:
a feszítő erő nagysága s összenyomási úton E=f*s/2 energiát ad át
a rugónak.
A rugó legegyszerűbb változata az egyenes szál. Így a szálra is ugyanezen törvény érvényes.
A hőtágulás-zsugorodás által végzett munka nem jelenik meg
a rugó energia mérlegében.
-
Basic256 #91 Pont amiatt nem lehet ugyanaz a fajhő feszített és nyomott szálak esetén, mert egyik esetben a szál munkát végez, másik esetben a szálon végeznek munkát. Természetesen ez a külső erő megjelenik a termodinamikai folyamatban. Az erő az egész fémrácsban jelen van, minden atomot érint. -
Albertus #90 Ami lemaradt:
A nyúlás ill. zsugorodás közben a szálak fajhőjének változása csak az ismert hömérsékleti értékkel, és mindkét szálban egyszerre, azonos mértékkel jelentkezett.
Mivel a terhelés nagysága a mérés közben mindvégig változatlan maradt.
-
Albertus #89 Sziasztok!
Kaloriméterben végeztük a méréseket 0,1 nJ ill. 0,1e-9 fok C pontossággal.
De ennek egyébként nincs jelentőssége, mert egyszerre nyújtott és összenyomott szálakkal végzett méréseknél, ugyanaz a feszítés érte
mindkét szálat.
Így a fajhő változás (ami a nem feszített szálhoz képest valóban mérhető) azonos feszítettség miatt a húzott és az összenyomott szálban azonos értékű, ezért nem befolyásolja a lényeget:
Azaz a húzott szál tömeg emelése és vele párhuzamosan az összenyomott szál tömeg leengedése azonos fajhőjű, azonos tömegű és térfogatú szálakkal történt.
A leengedés és a felemelés során végzett munka nem jelenik meg a termodinamikai folyamatban, attól független energetikájú kisérő jelenség.
Éppen ezért hívtam fel rá a figyelmet.
-
#88
végre olvasok 1 helyes meglátást is ebben a topikban.. -
HUmanEmber41st #87 Albertus arról írt, h energiát elvonva- a környezetet lehűtve- az acélszál feljebb emeli a súlyt. Pontosan ugyanakkorával megy össze, mint az a szál, amin nincs súly.
Tehát semmi melegítés.. -
#86
Nekem is az a problémém, hogy túl durva a matematikai modelleje, ahhoz képest, hogy a befektetett energiához képest milyen a nyereség (mekkora tömegeket "emel" az acélszál és mennyi energia azt 1 fokkal melegíteni...) nagyon sok a változó, mérési hibákról nem tudunk semmit, és ráadásul a nyúlások és minden más eélg kis mennyiség. Hát ezt egy átlagos laborban kimutatni az "hibát", ha egyáltalán van ilyen, szerintem képtelenség.
Mekkora az acélszál nyúlás 1 fok változásra?? Asszem 10^-5-en környékén van. Ezzel 1 méter hosszú acélszál, 1 fokos változásra nyúlik 0,01 mm-ert. Ezt te ki tudod mérni olyan hibával, hogy az elméleted megálljon a lábán? Hát azt megnézném. -
#85
Egyik fizikához jobban értő barátom szerint, az alap problémában, vagyis az acél szálak és súlyok problémájában, a terhelt szál és a terheletlen szál fajhője egyáltalán nem ugyanaz.
Itt a tizedes eltérés is sokat jelenthet, megkérdezném, hogy az acélszálak fajhőjét hogyan tudtad megmérni terhelt és terheletlen állapotban? Egyáltalán milyen eszközzel, és hogyan, mennyire pontosan.
Én csak közvetítek, de a barátom kételkedik abban, hogy ugyanaz lenne a két szál fajhője. Úgyhogy ha le tudnád írni, miért vay biztos abban, hogy a két szál fajhője megegyezik, akkor légyszíves írd meg. -
Albertus #84 Nos, a szilárdtestekre nem érvényesek a gáztörvények, mert mint a nevükben is szerepel: gáztörvények.
Bár némi analógia kétségkívűl van.
A másik, elmozdulás és térfogatváltozás is van, a "nyomás" azaz a terhelés állandó. -
Basic256 #83 Ne felejtsd el, hogy a rugós példádban nem történik elmozdulás, míg a szálaknál van elmozdulás. Ha megnézed a táblázatot, a gázoknál is más az állandó térfogaton, és az állandó nyomáson vett fajhő. -
Basic256 #82 Miért ne lehetne a felfüggesztő és az alátámasztó szál, vagy inkább rúd fajhőváltozása ellentétes? -
Basic256 #81 Elvégezted a fajhő mérést, és ugyanazt kaptad terhelt, és terheletlen szálra? Milyen műszerrel mértél, milyen körülmények között? -
Albertus #80 Szia!
Valamit félreértettél. Adva van egy felfüggesztő pl. acél szál.
Terhelést akasztunk rá, és megmérjük a hosszváltozását a hőmérsékletváltozás hatására.
Azt kapjuk, hogy a lineáris hőtágulási együtthatója azonos a terheletlen szál hőtágulási együtthatójáéval.
Megmérjük a fajhőjét, azt kapjuk eredményül, hogy a terhelés nem vátoztatta meg.
Azaz a terhelésnek nincs hatása az adott hőfokváltozáshoz tartozó felvett ill. a leadott hőmennyiségre.
Ez utóbbi ellenőrzésére egyszerre két azonos szálat is vizsgálunk, az egyik függesztő a másik alátámasztó.
Így a terhelés feszítő hatása által esetlegesen okozott fajhőváltozás értékét tudjuk ellenőrizni, vagy kizárni.
A savas példa jól mutatja, hogy a feszítés hatása húzás és összenyomás esetén is azonos előjelű és nagyságú.
Azaz kizárt, hogy a hőtágulás közben végzett munka hatással lehetne a fajhőre.
Ezzel kizárt, hogy "egyszerű hőerőgépről" beszélhessünk.
A quantumfizikai példára kitérve:
Nem tudom, hogy mennyire ismerős számodra a Feynmann féle virtuáális fotonok energetikai hatása?
-
Basic256 #79 Tudnál Albertus olyan példát mondani, ahol a megmaradás nem érvényes? Én nem tudok, pedig sokmindent ismerek a kvantummechanikában. -
Basic256 #78 Ha az acélszálas kísérletet nézem a súlyokkal, akkor a magyarázat egyszerű. Amelyiken nagyobb súly volt, az kevesebb energiát fog leadni, miközben lehül az adott hőmérsékletre. Ez a belső energia fogja fedezni a végzett munkát. Tehát nem a hűtés során jön létre az energia, ami végzi a munkát, hanem az a meleg szálban lévő hőenergia. Ennek egy részét sikerült átkonvertálni. Ez egy egyszerű hőerőgép. -
Albertus #77 Én inkább úgy fogalmaznék, hogy az új gondolatmenetekbe nehéz beilleszkedni.
Mert igazából az első tudás morzsa birtokosa már rájött arra, hogy
sokkal több az amit még nem ismer annál, mint amit már ismer.
-
#76
ezek a reakciók engem jobban érdekelnek mint maguk az elméletek
szívesebben figyelném
gondolom attól rettegnek, hogy akkor megint ott vagyunk, hogy igazából semmit nem tudnak a világról -
Albertus #75 Szia!
Több fórumon jelen vagyok. A fizikusok egy része természetesen
stréber dogmatizmussal minden "a tanulttól eltérőt" helyből elvet-ellenez.
Az elméleti és kutató fizikusok között már sokkal vegyesebb a fogadtatás. Lévén, hogy a quantum fizika területén eleddig sem voltak
érvényesnek tekinthetők a megmaradási tételek, vannak olyan fizikusok
akik szintén úgy találták, hogy újra kellene fogalmazni a törvényeinket.
Ez nem csoda, hiszen minden új, változást jelez. A változásoktól a berögződöttek pedig rettegnek.
Ez így volt Galilei és Einstein korában. Miért lenne ma másként? -
#74
tetszenek az elméleteid albertus
a felét majdnem értem is
azért arra kíváncsi lennék, hogy a dogmák világában, a többi fizikus mit szól ezekhez?
nem hiszem, hogy az sg közönsége lenne a releváns -
Albertus #73 Sziasztok!
Látom két érdekes jelenség értelmezése okoz gondot.
Kezdjük a rugalmassággal:
Nyomjunk össze s úton F erővel egy rugót, kössük össze platina huzallal és tegyük bele egy vödör savba.
Azt tapasztaljuk, hogy akár egy évvel az összenyomás után, és attól függetlenül, hogy ezalatt az év alatt ezerszer megváltozott az összekötött rugó hőmérséklete, a savbani oldáskor, a kémiai hőn kívűl
megjelenik az E=F*s energia hő formájában.
Mit mutat ez a kisérlet?
Csupán azt, hogy a rácsszerkezet eltorzításával végzett munka
attól függetlenül, hogy a torzítás közben munkát végzett-e vagy éppen negatív munkát végzett a rugó,
mindenképpen pozitív hőenergia szabadul fel belöle a savas oldáskor.
Hiszen a feszített rácselemek kevesebb ionizációs energiával mennek oldatba a nem feszített társaikhoz képest.
Így a rács torzítási energia mindenképpen pozitív, többlet hőenergia
formájában jelenik meg.
Ezért a hőtágulás vagy zsugorodás által végzett rácstorzítás is mindenképpen pozitív hőenergiát termel, akár végeztettünk munkát a rács torzítása közben akár nem.
A lebegtetés.
E=F*s munkát végez az aki F erővel s úton mozgat valamit.
A garvitációs F erő a lebegőn s=0 hosszon nem végez munkát, mondjuk.
Ezért nem kell az asztalon heverő almán munkát végeznünk, mondjuk.
De tényleg így van ez? Mi van akkor ha m tömeget leejtünk?
Akkor g=dv/t=9,81 m/s2 gyorsulással esik lefelé és így dI=dv*m impulzus mennyiség változást biztosít a gravitáció. Ami dI=m*g*t = F*t alakban is leírható. Vagy akár dI = ds*m/t alakban.
Azaz ha ezt az impulzus mennyiséget zéró elmozdulás mellett
átadjuk a lebegő tömegnek, akkor nincs hagyományos értelemben vett munkavégzés.
Ezt teszi az almával az asztal is. Atomjainak hőmozgásával folyamatosan, ezt a dI impulzus mennyiséget adja át az almának.
Tehát újabb "rés a pajzson", munkát végez az asztal az álló alma
tartásával.
Vagyis megint oda jutottunk, csak más utakon, hogy a jelenlegi megfogalmazás szerint munkát végzünk ott, ahol nem, azaz a lebegtetés
munkába, energiába kerül és ugyanakkor
nem végzünk munkát a megfogalmazás szerint akkor, amikor a valóságban impulzusok milliárdjaival emelgeti az alma részecskéit az asztal, az asztal saját hőenergia készlete rovására.
Persze mi már tudjuk, hogy az almára ható gravitációs impulzusok viszont az almával közölnek energiát, amit átad az asztalnak, hogy az
asztal a gravitációval szemben végzett munkájára pazarolt hőenergiáját visszakapja.
Persze ebből az energia körfolyamatból mi csak azt látjuk, hogy
nincs energia folyamat.
Így senkinek nem jut eszébe polarizálni és kinyerni ezeket az energiákat.
-
Locutos #72 De en ajanlanam a tarsasag figyelmebe az Albertus altal felvetett impulzusmegmaradas sertodest :) (gezoo.fw.hu aszem)
Az nem par millimeternyi dolog, ott az ido elorehaladtaval egyre nagyobb impulzusra tesz szert a rendszer allando energia mellett. -
Locutos #71 En ugy tudtam hogy egy felfuggesztett vagy alatamasztott test nem vegez munkat csak potencialis energiaja van, de egy helikopter, vagy mas urjarmu nincs se alatamasztva, se felfuggesztve, igy ott mar munkat kell vegezni a szintenmaradashoz.
"Érdekes lenne a kísérlet, ha az acél szálak végére más anyagokból tennétek súlyokat, nagyobb hőmérséklet különbségekkel nagyobb mozgásokat is elő lehetne idézni."
Nem a sulyok anyagan van a hangsuly, hanem a szal homerseklet altali hosszvaltozasarol.
"Azt is tisztázni kellene, h végez-e munkát akkor az acélszalag, miután rátettük a súlyt?"
Egyertelmuek igen, felfuggesztes eseteben a szal rovidul, igy felemeli a sulyt, ekozbe pedig munka vegzodott. Ez nem kerdes.
"Ha igen, honnét veszi az ehhez szükséges energiát?"
Onnan hogy a szal megrovidul a huteskor, taljdonkeppen belso szerkezeti strukturabol(errol is irtak mar)
"Ha nem végez munkát, és még le is hűtöd, akkor mégis mi az az energia, amelyik a gravitávció ellenében mégis megemeli a súlyt? "
Nonszensz...ha egyszer azt mondod hogy valami megemelodott, akkor munkavegzes tortent, ez nem lehet kerdeses.
-
#70
"mi az az energia, amelyik a gravitávció ellenében mégis megemeli a súlyt?"
Az az energia, amit a hűtő apparátus működtetésére használsz.
"h végez-e munkát akkor az acélszalag, miután rátettük a súlyt?"
E = m*g*s, ahol az s az acélszalag megnyúlása.
"A tetején 70-80 cm-es kilengések tapasztalhatóak szélcsendben is."
Mert a hidegben az anyag összehúzódik, melegben kitágul - és mivel az adótorony egy összetett rendszer, ezért ez így viselkedik.
" A megoldás: semennyi sem kell, mert nem emeled, azaz nem végez munkát."
Akkor ebben az esetben a C64-es (de van Flashben készült változata is) Moon Lander című játékban (de említhetnénk a valós űrkutatást is) a lebegéshez nem fogyasztanál el üzemanyagot, és kikapcsolt fúvókák esetén nem zuhannál az anyaföld (pontosabban anyahold) irányába.
A helikopterek nyugodtan kikapcsolhatják a motorjaikat.
Gravitáció ellenében tartani kell a testet, mivel nincs alátámasztás. -
HUmanEmber41st #69 Érdekes lenne a kísérlet, ha az acél szálak végére más anyagokból tennétek súlyokat, nagyobb hőmérséklet különbségekkel nagyobb mozgásokat is elő lehetne idézni.
Pl figyeljetek meg télen egy fagyos éjszaka után egy napsütéses délelőttön mit is művel egy 60 méter magas 5 m átmérőjű, felfelé keskenyedő acéltorony( rádióadó torony) A tetején 70-80 cm-es kilengések tapasztalhatóak szélcsendben is.
Azt is tisztázni kellene, h végez-e munkát akkor az acélszalag, miután rátettük a súlyt? Ha igen, honnét veszi az ehhez szükséges energiát?
Ha nem végez munkát, és még le is hűtöd, akkor mégis mi az az energia, amelyik a gravitávció ellenében mégis megemeli a súlyt?