2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
Albertus #268 Akkor melyik sorban van egyenlő nagyságú gravitációs erő?
Mert a wikiben nem látom..
A sértegetésedből a pánikodat látom. Már megint csak mellé beszélsz.
Érted, hogy nincs rugó a Föld és a tárgyak között?
Nem kölcsönösen azonos erővel vonzzák egymást.
A Föld közel 300 milliószor nagyobb erővel vonz téged, mint te a Földet.
-
Basic256 #267 De a wikipédiában is benne van, a gravitációnál:
"A gravitáció két, tömeggel rendelkező test egymás felé való gyorsulásának hajlamát jelöli"
EGYMÁS FELÉ, látod, oda van írva. Nem egyik a másikat vonzza, hanem egymást, mindegyik a másikat. Egyenlő erővel.
Itt van a Newton harmadik törvénye, olvasgasd:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3%A9nyek#Newton_harmadik_t.C3.B6rv.C3.A9nye_.E2.80.93_a_hat.C3.A1s-ellenhat.C3.A1s_t.C3.B6rv.C3.A9nye
Idemásolom:
"Ha egy testre egy másik test F erővel hat, akkor a második test az első testre ugyanekkora nagyságú, fordított irányú ellenerővel hat."
Te seggfej! Látod?
Ezennel befejeztük a társalgást. Mások kérdésére szívesen válaszolok. Te viszont egy hazug disznó vagy. Méghogy fizikatanár! Nem szégyelled magad? Még newton harmadik törvényét sem ismered, és velem szívózol?!?! -
Albertus #266 Légyszíves idézd ide azt a sort amiben a wiki az erők egyenlőségéről ír! -
Albertus #265 Ez sem igaz, mert fotonok közvetítik a vonzó hatást és nem rugó!
Rugó esetén igazad lenne. Fotonokkal nincs. -
Basic256 #264 Albertus! Ennyire primitív vagy? Itt a wikipédia:
"A világegyetem minden objektuma kölcsönhatásban van egymással egy erővel"
Tehát KÖLCSÖNHATÁSBAN. Mindegyik hat a másikra. A két erő ugyanakkora nagyságú. Ha a hintát 400N-al húzza a Föld, akkor a Föld húzza a hintát 400N-al. Mindjárt keresek rá egy linket (a többiek kedvéért).
Most már van bizonyítékom, hogy közöd nincs a fizikához. Ezt még az óvodában is tudják. Méghogy fizikatanár! Hazudj másnak. -
Albertus #263 Ne keverjük össze az elmozdulás nélküli nyómóerő nagyságát, az impulzussal !
Csak akkor van impulzus, ha ahinta ereje elmozdítja a földet.
-
Basic256 #262 "akkor el lehet tolni a Földet a pályájáról" nyilvánvalóan nem, ebbe te is belegondolhatsz, ez az általam elmondottakból következik. Ha feldobsz valamit, a Föld lefele megy, de amikor leesik, a Föld visszatér. A tömegközéppont helyben marad.
Miért olyan nehezen hihető az, hogy a Föld mikrószkópikus elmozdulásokat végez, ha ugrálsz rajta? Ennyire szűklátókörű vagy? Csak vicces ikonokra telik? -
Albertus #261 Légyszíves állj meg egy kicsit!
azt írod, hogy:
"Tehát ugyanakkor erő hat a hintára, mint amekkora erő hat a Földre, a Föld-hinta tömegvonzásból. Az erőhatás szimmetrikus"
Ez az állítás magának a tömegaránynak a figyelembe vételével sem lehet igaz.
Nem rugó van a tömeg és a Föld között!
Idézet a wiki-ből:
"Az erő irányától eltekintve és csak az erő nagyságát vizsgálva a törvény a következő képlettel fejezhető ki"
F=G*m1*m2/r2
Az erő irányától eltekintve.. Mindig a nagyobb tömeg flé mutat az erővektor.
Nem kölcsönös. A föld felé mutat az erővektor.
-
Basic256 #260 Nézzük a hintát, a hinta lábánál ható erőket! Newton harmadik törvénye alapján:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3%A9nyek#Newton_harmadik_t.C3.B6rv.C3.A9nye_.E2.80.93_a_hat.C3.A1s-ellenhat.C3.A1s_t.C3.B6rv.C3.A9nye
a hinta lába akkora erővel nyomja a Földet, mint amekkora erővel a Föld nyomja a hinta lábát. Tehát a hinta pontosan akkora impulzusra tesz szert, mint amekkorára a Föld, csak ellentétes irányúra.
-
Albertus #259 No igen.. Jól látod. Ha ezt az energiát pótoljuk (lengetőmotorral)
és jó nagyra méretezzük, akkor el lehet tolni a Földet a pályájáról..
de nem szabad! Most jó helyen van! 
-
Basic256 #258 Nézzük a hintát újra. Először a gravitációt.
1) A wikipedia alapján:
http://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6megvonz%C3%A1s
Tehát ugyanakkor erő hat a hintára, mint amekkora erő hat a Földre, a Föld-hinta tömegvonzásból. Az erőhatás szimmetrikus. Ha a föld 400N-al vonzza a hintát, akkor a hinta 400N-al vonzza a Földet.
2)Az impulzusváltozásuk sebességének nagysága egyenlő, lásd a wikipediát:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Er%C5%91
Ha az erő egyenlő nagyságú, ellentétes irányú, akkor minden időpillanatban impulzusváltozásuk nagysága egyenlő, de ellentétes irányú. Ld. első képletet a wikipediából.
Tehát a Föld és a hinta a gravitációs kölcsönhatásban azonos mennyiségű, ellentétes irányú impulzusra tesz szer. A wikipedia alapján állításom fenntartom.
-
Albertus #257 Tegyük félre a búgócsigát.
(Ugyanezt a hatást egy kismotorra szerelt konzervdobozzal is megismételheted. Pörgesd fel a konzervdobozt, és ejts bele, tengely irányba, két egyforma tömegű vasgolyót. Ha egy kiskocsira, jégre, légpárnára teszed, ugyanúgy elugrik messzirre.)
De tényleg tegyük félre és:
Inkább a hinta 300-400 N-os erejére koncentráljunk. -
Basic256 #256 A búgócsigánál gondolj csak bele, amikor húzod le a kupakot, kiszabadul az első súly, akkor a kötél, amivel lehúzod a kupakot (ami a forgástengelyen van) húzni fogja a csigát. Nézzük a http://gezoo.fw.hu/ oldalt, ott a 33 pont ábrájának első részét. Az új tömegközéppont, tehát az új forgástengely nem a vonallal jelölt pont, hanem a két súly közötti pont. Ha a vonalkázot ponton van egy fonalad, amivel húzod a kupakot, akkor baj van, mert a rendszer megbillen, és a fonalon át az új tömegközéppontra és forgástengelyre külső erővel fogsz hatni.
Valószínűleg azért sem borul fel a búgócsiga, mert a fonal, amivel a kupakot húzod, stabilizálja. Külső erő hatásával.
Jó lenne egy mozgókép, vagy sorozatkép a kísérletről, oldalról. -
Locutos #255 Es pont akkora mozgasi energiara tesz szert a Fold-hinta osszrendszer mint amekkora kezdeti helyzeti potencialis energiaja volt a hintaknak. A folyamat vegen a hintak megallnak(nem a surlodastol!). (Mindez idealis surlodasmentes elmeleti esetben, amit nem kell kulon hagsulyozzak ugye) -
Albertus #254 és ez a 300-400 N erő gyorsítaná a Föld-hinta össztömeget v sebességre.
Vagyis adva van egy impulzus mennyiség, ami a Föld-hinta zárt rendszerben ellentétes irányú impulzusmennyiség nélkül keletkezett.
-
Albertus #253 Hát nem.
Adva van a Föld, a maga 5,9742e24 kg tömegével. 510 065 600 000 000
négyzetméter felszínén sugározza ki gravitációs fotonjait.
Azaz minden m2-re 11712611083,751 kg tömeg gravitációs fotonjait
sugározza ki.
Egy 80 kg tömegű, 1,8 m magas ember felszíne (csak saccolom) 2 m2
így 40 kg tömeg/m2 a forrása a gravitációs fotonsűrűségnek a felszínén
Ez 292 815 277,1 -szer kisebb mint a földé, azaz közel háromszázmilliószor nagyobb a földtől kapott gravitációs impulzusunk, annál, mint amit mi adunk át a földnek.
Így a Föld-ember(hinta) rendszerben sok mindent kimondhatunk,
de azt semmiképpen nem, hogy
"Tehát a gravitációs kölcsönhatásban a hinta és a Föld azonos mennyiségű (ellentétes irányő) impulzusra tesz szert (ami lehet esetenként nulla is). "
Így maradjunk a mért erőhatásonál (egyenlőre).
Ez az erőhatás pedig igen nagy! Már három gyereknél 300-400 N !
A hinta ezzel az erővel gyorsulna pluszban szabadesés közben..
ha meg tudnánk oldani.. -
Basic256 #252 Azzal egyetértek, hogy a gravitációs kölcsönhatásban keletkező összimpulzusok eredője nulla, itt nem sérül a törvény. Tehát a gravitációs kölcsönhatásban a hinta és a Föld azonos mennyiségű (ellentétes irányő) impulzusra tesz szert (ami lehet esetenként nulla is). Ha ezt akartad mondani. -
Albertus #251 Gondolom azt tudod, hogy a gravitáció okozta erő mindvégig állandó értékű.
Függetlenül attól, hogy szabadon esik-e a tárgy vagy fekszik a Föld felszínén.
A Földből kilépett gravitációs fotonok átadnak egy adott mennyiségű
(az általános tömegvonzás törvényéből következően, csak a tömeg nagyságától függő ) impulzust a befogó tömegnek.
A tömegből kilépett gravitációs fotonok azon része amiket a Föld fogott be, szintén egy másik (sokkal kisebb) mennyiségű impulzust
adnak át.
Ezen impulzusmennyiségek változatlan nagyságúak. Ezért a hinta-Föld
rendszerébe most tekintsünk el tőlük. (Majd visszatérünk rá.)
Most koncentráljunk csak arra a 300-400 N nagyságú erőnövekményre
ami az alsó holtponton áthaladáskor jelentkezik.
-
Basic256 #250 A búgócsiga: mivel te akarsz cáfolni, neked kell olyan kísérlettel előállni, ami meggyőzően mutatja az eredményt. Küszöböld ki a hibákat (madzag elégetése, légpárnás asztal), és utána nézd meg. Szerintem könnyen átalakíthatod a kísérletedet, légpárnás asztal is biztosan akad egy ismerősnél. Meg fogsz lepődni, ha végrehajtod, mert igazolni fog engem az eredmény.
Nézzük a hintát. Felteszem újra a kérdést. Mit állítasz? Miért sérül az impulzusmegmaradás? -
Albertus #249 Jó-jó.. Nincs elég adatod a számításokhoz, megértem.
Ezért tegyük félre addig a folytatást a búgócsigáról, amíg elvégzed a kísérletet. Addig ne mondjunk ki eredményt róla, se pró se kontra!
Térjünk át a hintára. Itt van mért adat bőven. Akár elvégzed a kísérletet akár számolsz, a kérdés, hogy az alsó holtponton áthaladáskor
miért nyomja a Földet 300-400 N-al nagyobb erő ?? -
Basic256 #248 A hintánál nem látom, hogy miért sérül az impulzusmegmaradás, a mérlegtől függetlenül. Ezt fejtsd ki bővebben. -
Albertus #247 Lemaradt:
a hinta lábazata két db nagy "A" betű alakú, fent egy cső köti
össze a két "A" betű alakú labat.
A "szembe" lengés miatt a négy lábon egyforma erő mérhető.
Mindig 1/4-e az össz tömegnek.(Azaz nincs billegés,)
-
Basic256 #246 Szóval a csigára azt mondom, nem igazoltad vele az impulzusmegmaradás sérülését. A kísérlet maga ellen szól, ha olyan kicsi a surlódás, miért nem csúszik tovább a csiga? -
Basic256 #245 Természetesen lehet védekezni azzal, hogy a csiga hegye és a Föld között a surlódás csökkenthető (pl. jég). Vegyük azonban észre, hogy ha csökkentjük a surlódást, akkor ugyan a Föld kisebb erővel hat a csigára (miközben a súlyok lecsapódnak), de ugyanannyival könnyeben is csúszik a csiga.
Azt is vizsgálni kell, hogy a lerántott gyűszű nem okoz-e oldalirányú erőhatást. Húzod a cérnát, de a függőlegesség nem biztosított, mert a lecsapódás során elferdül a rendszer egy pillanatra. Ez épp elég lehet. Korrektebb lenne rugókkal-gumikkal, és a cérna elégetésével dolgozni. -
Albertus #244 Nos, elötted a lehetőség, hogy megtaláld a jégen azt az oldalerőt, ami
10-20 méterre ellöki a búgócsigát.
Addig pedig hagyjuk függőben.
Jőjjön a következő, a hinta.
Három ülés, a két szélsőben 20-20 kg -os gyerekek a középsőben 40 kg -os.
Felemeljük a felső holtpontba egyik oldalon a két 20 kg-os csemetét, a túloldalon a 40 kg-ost.
A hintát digitális autómérlegre állítottuk. A mért adatok:
Hinta tömege gyerekek nélkül 200 kg,
gyerekekkel (alsó holtponton áll mindhárom ülőke) 280 kg.
Lengés közben mindhárman egyszerre haladnak át az alsó holtponton,
ekkor a mérleg 312-320 kg-ot mutat,
felső holponton csak 200 kg-ot
(a Kötél hossza pár centi híjján 3 méter.)
Kérdés-(cáfolandó):
Az alsó holtponton áthaladáskor miért mutat a mérleg 30-40 kg-al nagyobb tömeget?
-
Basic256 #243 Nehéz konkrét számításokat végezni a pontos kísérleti körülmények ismerete nélkül, de nyilván a Földdel való kölcsönhatás a ludas. Mint említettem, amikor az egyik súly leesik, az eredő forgástengely megváltozik. Ha mégsem tapasztalod azt, hogy a búgocsiga a hegye helyett valami máson forogna, az csak amiatt lehet, hogy a csiga hegyére oldalirányú erő, surlódás hat a Föld részéről. Ezért már nem zárt a rendszer. -
Albertus #242 Mint mondtam, a búgócsigával te magad is bármikor ellenőrizheted.
Én úgy csináltam, hogy kis gyűszű alakú kupakot tettem a felhajtott
tömegek karjainak végére, aminek egyik oldalon kb 1 centit kivágtam
a palástjából.
Így amikor a cérnával felemeltem a kupakot, a kivágott oldalon szabadult ki a tömeg először, aztán közvetlenül utánna a másik.
Ha túl lassan húzzuk fel, akkor valóban felborúl a búgócsiga.
(A forgástengely ennél a csigánál egy nagy vasgolyó, gondolom eredetileg csapágy-golyó.)
De a cáfolatot még mindig nem látom.
Mi okozza a búgócsiga oldal irányú elsiklását?
-
Basic256 #241 Persze nehezen lehet kivitelezni egy olyan kísérletet, ahol nincs surlódás, de mégis lehetővé tesszük, hogy a forgástengely vándoroljon. Ha egy tűn forog a rendszer, ami egy gödörben van, akkor a Földről oldalirányú kényszererők hatnak a tengelyre, ami máris nem zárt. Ha nics gödörben, akkor a tű elmozdul, borulás lesz. Ha széles alapon forog, akkor talán megoldható.
Például légpárnás asztalon egy nagy, vízszintes lapon forgatjuk meg a rendszert, és leengedjük a súlyokat. Szép kísérlet lenne, és biztosan igazolná az impulzusmegmaradást.
A kalapácsvető a gezoo oldalon rossz példa. A lábán keresztül a talajjal érintkezik, oldalirányú, surlódási erők hatnak, így máris nem zárt a rendszer, a Föld bejön a képbe. -
Basic256 #240 Ha leengeded az egyik tömeget, nem fog folyamatosan mozogni a búgócsiga (feltéve, hogy nincs borulás). A búgócsiga annyit mozdul el, hogy a tömegközéppontja egyhelyben maradjon. Nincs további mozgás (feltéve, hogy a talajjal nem súrlódik és nincs légellenállás, vagy ha ezek elhanyagolhatóak). -
Albertus #239 Nos, nem borul fel.
Megbillenni, megbillen abba az irányba amelyik tömeg ér előbb a kűlső véghelyzetbe, de azzal, hogy a másik is 1/4 körív megtétele után követi és kiegyenlíti a forgást, visszaáll az egyensúlya, de a siklása nem áll le.. egészen addig amíg a jégen is meglévő surlódás és a légellenállás fel nem emészti az impulzus.
Az elv megfigyelhető gezoo.fw.hu weblapon a 33. pont ábrája és delta_2.exe segítségével.
Tehát ott tartunk, hogy mi a magyarázatod arra a tapasztalatra, hogy a búgócsiga 10-20 méterre elcsúszik annak ellenére, hogy
tengelyére merőleges irányú erőhatás nem hat rá ?
-
Basic256 #238 Ha egyszerre engeded le a két tömeget, akkor a búgócsiga egyszerűen lelassul, de elindulni nem fog. Ezt a jelenséget közvetlenül is megtapasztaltam. Minden stimmel. Ezt a trükköt használják a jégtáncosok gyors forgás létrehozására, fordított irányban. Kezüket kinyújtva ellökik magukat, forogni kezdenek, majd összehúzva magukat forgásuk felgyorsul, de egyhelyben maradnak. Kezüket újra kinyújtva lelassulnak, egyhelyben.
Ha nem egyszerre engeded le, akkor az első leengedésénél a búgócsiga felborul, kapcsolatba kerül a talajjal, erőhatások lépnek fel, tehát már nem zárt a rendszer. -
Albertus #237 Oké, kezdjük.. pl a búgócsigával. -
Basic256 #236 Rendben, tehát elfogadjuk mindketten a wikipediának az impulzusra vonatkozó oldalát. Akkor lássuk a példákat, sorban. Melyikkel kezdjük?
-
Albertus #235 Most jön az a rész, hogy te bebizonyítod, hogy az ismertetett jelenségek miért nem sértették meg a törvényeket.
-
Albertus #234 Továbbá: http://hu.wikipedia.org/wiki/Impulzus
Az egyértelműség kedvéért.
-
Albertus #233 Nekem megfelel az általánosan elfogadott:
"Az energiamegmaradás törvénye szerint zárt rendszer teljes energiája, azaz az egyes összetevők energiájának összege nem változik. Ez a megmaradási törvény valójában az időeltolási szimmetria (a fizikai törvények függetlensége a folyamatok megtörténtének időpontjától) következménye. Általános érvényű elv, ami magában foglalja az összes energiaforma együttesét"
alak is.
Az egyes szavak jelentését megtalálod a
http://hu.wikipedia.org/wiki/Energia
linken.
-
Basic256 #232 Te azt mondtad, hogy példát tudsz adni, amik cáfolják a törvényeket a jelenleg érvényes formában. Szeretném tőled hallani, hogy mik ezek a jelenleg érvényes formák, hogy miről beszélsz. Az egyértelműség kedvéért. Hogy mindenkinek, aki ezt olvassa, világos legyen, mit állítasz. Én nem mondom ki, nem adok szavakat a szádba. -
Albertus #231 Nos, szerinted?
Mi az impulzus, és mi a zárt rendszer? -
Basic256 #230 És azt is, hogy mit jelent a zárt rendszer, mert az is fontos. -
Albertus #229 Milyen játék ez?
Azt állítottad, hogy ismered az impulzus törvényt.
Feltételezem, hogy a törvény definícióját is csak az esetleges félreértés elkerülése miatt kérted, mert többféle képpen szokták megfogalmazni.