2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
clio1616v #1068 Tehát neked olyan dolog tud hiányozni, amire előtte nem gondoltál?
Másszóval olyan valamit, ami előtte nem létezett a gondolataidban sem, azt nem tudod hiányolni. Ezt állítottam és állítom most is.
Mindent amiből elvenni, amit hiányolni akarsz azt előtte ki kell gondolni vagy meg kell alkotni.
Tehát megelőzi egy hozzáadás a semmihez. -
#1067
1057. hozzászólásnak a 3. mondata. -
clio1616v #1066 Én ilyet nem írtam... ha igen hsz számot kérek.
A hiány egy érzés, avagy egy létező gondolat. A hiányhoz is pozitív számot kell hozzárendelni, ahogyan a hiány hiányához is, de a többlet hiányának a többletéhez csak ugyan pozitív az értéke.
Az érzéshez is értéket lehet rendelni.
Egy érzés lehet negatív, de egy érték nem.
A pozitív dolgok értékesek. (Rendelkeznek értékkel)
A nulla értéktelen.
A negatívok nemcsak, hogy értéktelen, de nem is tudok rá mit mondani. Mivel egy dolog csak értékes lehet vagy értéktelen. Abszolút értéktelenebb nincs. -
#1065
Nem következtettem erre, saját magad írtad ezekkel a szavakkal.
Te mentél bele ilyen fejtegetésbe, hogy valamiből nem lehet semminél kevesebb.
Hiányhoz csak pozitív számot tudsz rendelni? És a hiánynak a hiánya?
És ha én hiányolom két alma hiányát? Nem épp azt jelenti, hogy két alma többlettel rendelkezem?
Építőipari szakközépbe jártam, igaz sokat hiányoztam (értsd: nem ott voltam) statika óráról, de arra emlékszem, hogy ott összedőltek a házak ezektől a nemlétező hiányoktól, ha épp nem voltak egyensúlyban az oldalak. Lehet, hogy valóban romboló ez a (-).. :-)
Amúgy ha mégis elfogadod mindkettőt, akkor hol a probléma? -
clio1616v #1064 Nem volt szó, de szerintem semmit nem vesztettem vele. Sőt.
Minden tárgyból elsőre levizsgáztam. Hazudni meg nem hazudok, mert nincs értelme. Csekkold le a vegyészmérnök kar tárgykiosztását. 5 matek van és előkövetelményei egymásnak. B1 B2 B3 B4 és Valószínűségszámítás. Egy félkezű tanár tanított 3 félévet, elég megszállott volt... Szigorlat is mind az ötből volt. Igaz nem 5ösre szigorlatoztam, de 4-est se minenkinek adtak. - Kis spoiler - -
mrzool #1063 5 félévet tanultál matekot az egyetemen? És nem volt szó a moduló-testekről? Szerintem te egyszerűen hazudsz az egyetemi végzettségeddel kapcsolatban. Vagy szimplán 1 féléved volt, és 4x vetted fel kereszten, mire el tudtad végezni. -
clio1616v #1062 Elfogadom, mindkettőt. Miből következtettél erre?
Mennyiségekről van szó nem szüségletekről, érzelmekről...
A hiányhoz is csak pozitív számot tudok rendelni. pl.: hiányzik 1 alma, hogy azt a 3 meglévő almámhoz hozzáadva 4 legyen és szét tudjam osztani a 4 gyerek között. Ha 0 alma hiányozna akkor nem történne semmi ugyan ott vagyok ahol voltam, tehát a nullának sincs értelme. Ha -1 alma hiányozna akkor csak 2 almám lenne, ami lehetetlen. -
#1061
Nem tudom, ha a hiányt nem fogadod el, akkor a többletet miért.. -
clio1616v #1060 5 féléves matekom volt, de ezzel nem találkoztam.
Persze, hogy túl lehet bonyolítani, és be lehet vezetni új operátorokat.
De a két alapműveletet, nehogy má megmagyarázd velük.
A kivonás az romboló, az összeadás építő jellegű múveletek.
Kezdetben mennyiségekre volt érvényes, ma ki van terjesztve mindenre.
A pénz a legjobb példa, 285 Ft 89 Fillér 1 liter 98as oktánszámú benzin.
A fillér csak elméletben létezik, a valóságban már nem fizetőeszköz.
A kerekítésekkel hibát követnek el.
Csak egységekkel lehet növelni vagy csökkenteni egy mennyiséget, mert egységekből épül fel.
Mit szólnál, ha a lyukas fogadat csak félig húznák ki, vagy csak a felét, mert pl benntörnék. Megtörténhet, de mint az almánál nem lenne igazságos, emellett lehetetlen pontosan a felét kihúzni vagy benntörni. -
clio1616v #1059 Ez csak relatív prímekre igaz, ha jól értem. -
Basic256 #1058 #1057: az algebrában gyakran nem kivonással illetve osztással dolgozunk, hanem azt mondjuk, hogy legyen INVERZE az elemeknek az összeadásra és a szorzásra nézve.
Érdekes, hogy például a moduló prím maradékosztályokon az inverz mindig nemnegatív egész, tehát:
2 - 5 = 4 (mod 7)
4 / 3 = 6 (mod 7)
Tehát a kivonás és az osztás egyáltalán nem romboló ilyen szempontból. -
clio1616v #1057 Az összeadás és a belőle adódó szorzás építő jellegű műveletek.
Míg velük antagonista viszonyban lévő kivonás és osztás rombolók.
Ott van az egésznek a lényege és azért nem fogadom el a negatív és a tört számokat, mert a romboláshoz előbb építeni kell.
Negatív számok Ellentmondása:
Nem lehet valamit lerombolni, amit előtte nem épített fel valaki.
És nem lehet jobban lerombolni azt ami már le van rombolva.
Törtek ellentmondása:
Nem tudsz valamit kisebb mértékben rombolni, mint az építőelemei.
Ennél egyértelműbben már nem megy.
Jó estét.
-
clio1616v #1056 Miben több? -
clio1616v #1055 Pontosan és az osztás ahhoz kell, hogy a nem azonos számnak az összeadását is fel lehessen írni szorzásként.
De ha belegondolsz akkor a négyzetreemelés is a szorzás alárendelt művelete.
2*2 = 2·2
2*3 = 2·1 * 3·1
továbbá
2*2*3*3*3 = 2·2 * 3^3
Igaz, hogy egyserűsítni, ha nagyon sok szorzásról van szó, de mégis csak a szorzás az előművelete.
Viszont:
2*3*4 = ?·3 ? = köbgyök2*köbgyök3*köbgyök4
Fel lehet bontani mindíg a kiindulási műveletre az összeadásra és a kivonásra. -
Basic256 #1054 #1053: ezt én sem veszem észre. Pont a törtek miatt. Az egész számok zártak az összeadásra és a kivonásra. Ahhoz, hogy a törtek bejöjjenek a képbe, ahhoz kell a szorzás, illetve annak inverz művelete. Tehát nem alárendeltjei az összeadásnak, hanem egy más művelet, bizonyos szempontból több is, mint az összeadás.
Olyannyira nem, hogy gyakran használják az egy műveletes algebrában a szorzást, mint alapműveletet. Ez nem véletlen, például az n*n-es reguláris mátrixok a szorzásra nézve csoportot alkotnak. Így a csoportműveletet is szorzásnak nevezik.
Csak odáig értek egyet, hogy a szorzás bevezetése a természetes számokra az ismételt összeadásra vezethető vissza. A továbbiak viszont megalapozatlanok. -
clio1616v #1053 A szorzás és az osztás alárendelt műveletek, míg az összeadás és kivonás kitüntetett szerepűek, ezt sokan nem veszik észre. -
clio1616v #1052 Mert ezek az alapjai a többinek. Alapkövei ha úgy tetszik.
A többi művelet csak ezek egyszerűsítése miatt alakultak ki.
Szorzás
3+3+3 = 3*3
2+2+2+2 = 2*4
viszont
3+2+1 = (3/3+2/3+1/3)*3 = ((3+2+1)/3)*3
A szorzó mindíg a szorzás jel után áll és azt mutatja meg hány számot adtál össze. Ehhez viszont a megszorzandót le is kell osztanod, annyival ahány számot összeadtál volna.
3+3-3-3 = (3*2)-(3*2)
A kivonást nem lehet helyettesíteni. -
Basic256 #1051 #1050: "Az összeadáson és kivonáson kívül minden más művelet hibát ad, ha nem megfelelő feltételek mellett használjuk."
Nem látom, hogy miért lenne ez a két művelet annyira különböző a többitől. -
clio1616v #1050 Én értem mit mondasz, de ez nem pontos.
Az időt nem felosztani kell hanem beosztani, nekem németben vannak hasonló gondjaim a nyelvtannal :P
Csak ilyen esetben azt a kiegészítő szócskát is hozá kell tenned, a pontosság kedvéért, hogy kb. másfélszer akkora, kb. fele akkora.
És sajnos a kb. körülbelül a tudományban nem megengedett, az én elképzeléseim szerint.
Mert akkor jön az, amit nemrég egy kolléga mondott, hogy kb a fél kezét levitte a laboratóriumi balesetben a robbanás.
A másiknak meg kb. kétszer akkora lett a feje az idegességtől, mert akaratom ellenére felidegesítettem. (Remélem már megnyugodott azóta kb. másfél órája szólt hozzá utoljára.)
De ha csak 1 példát mondasz, ahol valami másfél szerese valaminek, vagy önmagának, vagy akár fele, neadjisten 0.427237653483625344528652345-szorosa.
Esküszöm neked, elhiszem, hogy a törtek kiküszöbölhetetlenek és szükségszerűek.
Az összeadáson és kivonáson kívül minden más művelet hibát ad, ha nem megfelelő feltételek mellett használjuk. -
Basic256 #1049 #1048: ha egy gyerekenek azt mondod, hogy "a felét kapod", "a harmadát kapod", azt sokkal hamarabb (fiatalabb korban) meg fogja érteni, mint a százalékokat, köbcentiket és egyéb felesleges bonyolításokat.
A tapasztalat is azt mutatja, hogy a "harmada" kifejezést az emberek jobban felfogják, mint ha 33%-ot mondasz. Utóbbit sok ember magában átváltja 1/3-ra.
Tehát a törtek igenis természetes dolgok, a mindennapi életben felbukkanak, már gyerekkorban is (fél pohár innivaló, negyed alma). És igenis fontos a gyereknek, hogy a fél pohárral kap, vagy negyed pohárral.
Az osztás egy mindennapos dolog, amikor FELOSZTUNK egy tárgyat, vagy az időnket. További példa az arányosság. Mondjuk valami másfélszer akkora, mint egy másik dolog. -
clio1616v #1048 Az kétlem, hogy egy gyerek ezt értené. Azt kell neki mondani, hogy nem jut egy egész, de te kaptad a nagyobb almadarabot.
Te is tudod, hogyan értem a törtekkel való ellenszenvemet. A hosszúságnál már megeggyeztünk, hogy kiküszöbölhetőek a törtszámok prefixumokkal. Az hogy a darabhoz csak a %ot tudom prefixumként alkalmazni az is egy hiba. Lehetne kilodarab pl. A tucatot talán ismered, de nem elég gyakorlatias.
Talán az ember a darabot mint mértékegységet használja a legszívesebben és legtöbbet.
Pl.:
rohadt sok, annyian mint az oroszok, egy tucat.
viszont amit te mondasz az is használatos
kb a fele, körülbelül a harmada, tizede... Igen ám de ezek nem pontosak ezek mind csak közelítik a tényleges mennyiségét.
Még valami a törtekről, benn a nevében törött, egy tollat ha félbetörsz az nem toll, ha egy almát félbetörtsz az ugyan alma ízű lesz de nem alma termés, mert nem lesz benne a megfelelő számú mag magház stb.
Ha van egy gyerek azt nem lehet megfelezni mert a szülők elváltak, mert megszűnik gyereknek lenni. Úgy egy egész ahogy van.
És ha ezt mondhatjuk el mindenről, akkor elveszíti a jelentését a tört.
Jó elméletben és a mesékben meg lehet felelzni egy embert, de a valóságban élünk. -
Basic256 #1047 #1045: de ha ez valakit nem győz meg, akkor mit mondasz ahelyett, hogy "körülbelül az alma harmadát kapod meg"? -
clio1616v #1046 Megelőztelek bocs.
Épp most vagyok túl egy tárgyaláson szal tréningeltem az agyam. -
Basic256 #1045 #1043: a % már önmagában tört, azt jelenti, hogy egy század. A 75% tehát egy törtszám, 0.75
-
Basic256 #1044 #1042: elmondom az én megoldásom. "Körülbelül fél alma jut neked". Hogyan mondanád ezt máshogyan, törtek nélkül?
-
clio1616v #1043 Bazze csak gondolkodni kell bazze...
Ha a kissrácnak pont annyi kell az almából, mint a többinek, akkor neki adom valami úton módon az alma 75%-át. -
clio1616v #1042 "- Apa, kérek egy almát!
- Nem adhatok egy egészet, mert a többieknek is kell adnom, el kell osztanom.
- Akkor mennyi almát kapok?
- Ahogy éppen sikerül elvágnom, kisfiam.
- De miért nem pontosan a felét?
- Azért nem mert, apa nem tudja pontosan elvágni az almát, hogy neked is és a havódnak is a fele jusson" -
clio1616v #1041 Az mondanám a kis srácnak, hogy sajnos mivel csak 3 almánk van neked csak ENNYI jutott. -
Basic256 #1040 "
- Apa, kérek egy almát!
- Nem adhatok egy egészet, mert a többieknek is kell adnom, el kell osztanom.
- Akkor mennyi almát kapok?
- Tíz köbcentit, kisfiam.
- Mi az a köbcenti?
- Na most már maradj csöndben, mert apa nem szereti a törteket, és ha tovább kérdezősködsz, akkor majd kapsz egy pofont"
-
Basic256 #1039 #1038: legyél kicsit gyakorlatiasabb, mintha mérnök lennél. Ott a kis srác, és megkérdi, hogy mennyi alma fog neki jutni. Mit mondasz? Azt hogy 35cm3, vagy azt hogy 10dkg? Azt nem fogja érteni. Azt mondd meg, hogy mennyi alma jut, ha az ALMA AZ ALAPEGYSÉG, mert hát az almát látja, hogy milyen, mekkora.
-
clio1616v #1038 nemtudom nem volt fontos - kb 10dkg. vagy 35cm³ vagy 5cm magas. mindegy elosztottam, akinek jutott az evett akinek nem az nem evett.
Ha igazsägos akartam volna lenni akkor nem adok senkinek sem. -
Basic256 #1037 #1035: "1részt kap - 2 részt kap - 1részt kap - Kap egy egészet"
De mekkora egy rész?
-
clio1616v #1036 Nyugi, egy kis gondolkodás ennyire felizgat?
Látszik nem volt még barátnőd, meg kell érteni másokat is, mit akrnak kifejezni.
A munkahelyemen németül és angolul főként tárgyalok, és eddig jó eredménnyel. Sok embert sikerült meggyőznöm már az érveimmel. -
clio1616v #1035 Lehetőségek:
Kap - Kap - Kap - Nemkap
2tKap - Kap - Nemkap - Nemkap
1részt kap - 2 részt kap - 1részt kap - Kap egy egészet
.
.
.
Rengeteg lehetőség van. De csak széttörtem, mert nem volt nálam kés. -
Basic256 #1034 #1033: és nyugodtan feltételezheted azt is, hogy van veszteség a felosztásnál, mert leesnek darabok, vagy a késre ragadnak. Tehát egy teljesen valóságos esetet vizsgáljunk. Adj egy lehetséges felosztást! -
Basic256 #1033 #1030: szétosztjuk az almákat valahogyan, talán nem is egyenlően. Mondjál EGY LEHETSÉGES felosztást, ahol minden gyereknek jut alma. Írd le, hogy egy-egy gyereknek mennyi alma jutott ebben a lehetséges felosztásban. Persze törtek nélkül. -
#1032
Egyébként a munkahelyeden nem terjeszted ezen nézeteidet? Asszem nem sokáig vennének utána komolyan. Én biztosan nem. -
#1031
Bazdmeg, te állítólag mérnök vagy!! Hibahatárról nem halottál soha? Te teljesen komolytalan van. Asszem lehe, hogy töbet nem nézek be, mert még agyvérzést kapok a hülyeségeidtől... -
clio1616v #1030 Nem is olyan egyszerű, mint gondolnád...
Az almaosztás egyidőben történik? Mert, ha nem akkor minegyik kap 3 almát csak miután odaadtad vissza is kéred.
Amúgy értem mire, gondolsz... Ennek a feladatnak nincs megoldása, ha igazságosan mindenkinek ugyannnyi almát akarsz adni.
A megoldás triviális nem jut alma senkinek, különben az egyik sírna.
Nem tudod 0,75 almát létrehozni pontatlan módszerekkel.
Vagy a gyerekek beletörődnek, ahogy ti is hogy hibásan kapták meg az alma darabjaikat. -
Basic256 #1029 #1018: Még egy kérdésem lenne. Amikor azokat a bizonyos műszaki rajzokat csinálod, amiken hüvelykes (inch-es) mértékek is vannak, akkor miért nem a tizedmillimétert választod egységnek? Akkor minden egész szám lenne.