2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
clio1616v #1108 Az jobban hangzott volna, hogy áss egy gödröt a nulla szint alá és dobd bele a gpst.
Mint okos embertől kérdezem tőled, mihez viszonyítjuk a 0-t, mert előtte fel kellett menni + irányba ahhoz képest, hogy azt mondhassuk: az alatti magasságunk -valamennyi. -
clio1616v #1107 Nekem a jelenlegi állás szerint 2.416 EUR van a számlámon, nem értem mire gondolsz, arra hogy ez 4 szám vagy mire? -
clio1616v #1106 Autóval utazok 2 fajta dolgot tudok tenni jobbra megyek vagy balra + métert vagy ha úgy tetszik km-t. De ha repülővel is mennék akkor is csak fel le jobbra és balra irányok vannak, olyan nincs hogy menj balra -200métert és fordulj a következő lehetőségnél -jobbra, majd a körforgalomnál hajcs ki a -3.kijáraton. -
Basic256 #1105 #1103: előtte még gondolkozz azon, hogy a bankszámla egyenleget hogyan lehetne egyetlen számmal leírni. -
Basic256 #1104 #1103: utazz Holandiába, ott majd látsz. -
clio1616v #1103 Én a földön utazgatok, nem is keveset. GPS-t használok, de olyan koordinátát nem láttam hogy -lenne. -
Basic256 #1102 #1098:
Sajnos csak angolul találtam:
http://www.calvin.edu/~rpruim/courses/m361/F03/overheads/real-axioms-print-pp4.pdf
Világos (az angolul tudóknak) hogy ezek az axiómák megfelelnek annak a
geometriai képnek, ami a koordinátarendszereknekhez kell. A
matematikában megmutatták, hogy a legszűkebb ilyen halmaz a valós
számok halmaza (negatívok, irracionálisok). Tehát a valós számok
minimum kellenek ahhoz, hogy koordinátákat tudjál megjelölni. Ez
tehát bizonyítható.
Ha azt állítod, hogy koordinátarendszert lehet csinálni valós
számok nélkül (valamilyen rejtélyes mértékegység megválasztásával),
akkor alapvető ismereteid hiányoznak.
Azt, hogy az előbbi lehetetlen, alátámasztja, hogy ismételt kérésemre
sem tudtál a te saját kívánalmaidnak megfelelő rendszert mutatni. -
clio1616v #1101 Pontosan ennyi biztos nincs, de több attól még lehet.
Ez a szám valóban nem létezik, ahogy egyetlen szám sem.
A gondolataidban álmaidban létezhet. Sőt én a gondolataimban el tudok képzelni fénysebességnél gyorsabban futó embert is. A negatív számokat is el tudom képzelni. Azt viszont nem, amit te.
Ami létezik azt látod, amit nem látsz FÉNYEL azt elhiszed vagy elképzeled. -
Basic256 #1100 Egyébként ez a vita már teljesen parttalanná és meddővé vált. Teljesen nyilvánvalóak a következőek:
1) A számok maguk mesterséges konstrukciók. Léteznek, mert a matematikában létrehoztuk őket.
2) A halmazok elemeinek megszámlálásához elegendőek a természetes számok.
3) A bővebb számhalmazokat más dolgokra használjuk, például távolságmérés, koordináták megadása.
Utóbbi nem lehetséges törtek nélkül. Negatív számok nélkül sem.
Vitázni azon lehet, hogy valaki mennyire tartja paraktikusnak az inchet, meg a metrikus rendszert, inkább számol méterben törtekkel, vagy milliméterben szeret számolni, kevesebb törttel.
-
Basic256 #1099 #1098: mint mondtam, a 10^999888777 számot sem lehet tárgyakhoz hozzárendelni. Mert egyszerűen nincs ennyi tárgy a világban, még atomból sincs ennyi. Így szerinted ez a szám sem létezik.
Énszerintem viszont létezik. -
clio1616v #1098 A számok nem léteznek valóságban, tárgyak léteznek amihez hozzá lehet őket rendelni és így válnak valóssá. -számot nem lehet hozzárendelni valós dologhoz, mert a - eleve azt jelenti, hogy jobban nem létezik mint a 0.
Nem lehetsz ilyen értetlen Basic. -
clio1616v #1097 Az hogy a pénz éppen hol van, attól még nem negatív, időben mozog. Mondok jobbat van 0 HUF felveszek 1 millió HUFot a bankból és elégetem. Mennyi HUF pénzem lesz? -2millió HUF? vagy -1 millió HUF? megmondom mennyi 0 HUF ehhez nem kell ész. -
clio1616v #1096 Az oké hogy a tőzsdén nincs a tulajdonodban de létezik, és ezért tudod mégis eladni. -
clio1616v #1095 Az időbeniség a megoldás.
Hitelkártya, benn a nevében a válaszom.
Ha te hitelt veszel fel, akkor azt később megkeresed és többet adsz vissza, mint amennyit elköltöttél.
Itt sem adódnak negatív számok.
Mert a bank, nem fog kevesebbet visszakérni.
Tehát:
1. lépés
10.000 HUF a banktól
10.000 HUF vettél egy cipőt
15.000 HUF fizetést kaptál
15.000 HUF visszafizetted a banknak
Ez +5.000 HUF a banknak. Hidd el nem fog rosszul járni és -ba soha nem megy. -
clio1616v #1094 Sőt 1/3 alma sincsen, mert az 0,333... -
clio1616v #1093 Erre azt mondom , hogy nem negatív irányba mész, hanem jobbra vagy balra -
Basic256 #1092 #1087: Mint már egyszer kifejtettem, a számoknak csak EGY LEHETSÉGES felhasználása az, hogy valamit megszámlálok. Miért ne létezhetne 1,48 mint szám, attól még hogy nem tudunk mutatni 1,48 gyereket?
Az ostoba logikád alapján az adódna, hogy 10^999111-en sem létezik. Nem léteznek azok a hatalmas prímszámok sem, amikkel titkosítanak. Hiszen nem tudsz mutatni a világban semmit, ami 10^999111 darab lenne. Tehát akkor ezek a nagy számok már nem léteznek? Mondjuk azt, hogy ennyi szám van: "egy, kettő, három, sok"?
-
Basic256 #1091 #1086: "Banktól veszel fel 100 Ftot Akkor a banknak lesz -100 Ftja, neked meg -100 Ft adósságod, tehát neked és a banknak összesen -200 Ftotok lesz."
Hát látom nem csak utálod a negatív számokat, de teljesen hülye vagy hozzájuk. Ha a banktól veszel fel 100Ft-ot, akkor a tőke a következőképpen változik:
bank -100 hitelfelvevő +100
A követelések pedig az alábbiak lesznek
bank +100 hitelfelvevő -100
Világos? Közgázból biztos kettessel mentél át. -
Locutos #1090 Na jo, de egyaltalan mit is lehetne elkepzelni valodi negativnak??
-
Locutos #1089 Jo, oke, igaza van szerintem a reanult clio-nak :)
De akkor is, ha en meghatarozok egy x-tengelyt, aminek van egy IRANYITASA, akkor en ha azon haladok +n tavolsagot akkor "elore" fele megyek, ha meg megyek -n -t akkor meg hatrafele. A negativitas itt azert szukseges es valosagos, mert en MEGHATAROZTAM egy iranyt, es nem vakarozok forditva ha forditva megyek a tengelyen. Es meg ha visszafele is megyek elore, akkor is az eredeti irany lesz a negativ, ugyhogy nemlehet szabadulni a negativitastol -
mrzool #1088 Érdekes, a hitelkártyámról akkor is tudok sok-sok pénzt költeni, ha valójában 0 forintom van. Igaz, utána jönnek a csúnya levelek a banktól.:) Vagy például a tőzsdén ha shortolok, akkor olyan részvényeket adok el, amelyenek nincsenek is a tulajdonomban... Érdekes... Vagy csak álmodom ezeket? -
HUmanEmber41st #1087 Más a filozófia, meg más a "való világ " :D
Persze elméletben ki lehet vonni a többet a kevesebből, ezt senk i sem vitatja :D Csak gyakorlatban ugyebár nehezen kivitelezhető.
Mint a lentebbi példa is mutatja -2 ember, meg 1,47 gyermek nem létezik a valóságban. Legalábbis szerintem, de ha te mutatsz nekem, el fogom hinni..:D
És 1/3 alma is létezik, de -1/3 almával még szintén nem találkoztam... -
clio1616v #1086 Na Basic...
Adósság: annak lehet adóssága, aki előtte elköltötte, az annak megfelelő pénzt, de ami neked adósság az másnak hiány.
Érthetőbben:
van 100 Ftod összesen és van 300 Ft adósságod.
Mennyi pénzed van összesen? :P szerintem 100 Ft és NEM -200 Ft mert abból nem adnak 1 zsemlét sem.
Más...
Banktól veszel fel 100 Ftot Akkor a banknak lesz -100 Ftja, neked meg -100 Ft adósságod, tehát neked és a banknak összesen -200 Ftotok lesz.
Ja hogy nem mindegy kié az a -Ft, mert a banknak a te 100 Ftod megfelel az ő -100 Ftjával. Tehát a banknak nem -100 Ftja van hanem igen egyszerűen annyit lehet mondani, hogy nem nála van hanem nálad :)
Szóval 1 példát mondj amikor ki lehet vonni egy nagyobb számot egy kisebből...
Korábban arról ment a vita, hogy minden között kölcsönhatás van, és minden kölcsönhatás között ható erők is egyenlőek, tehát mégis van olyan, hogy az egyik erő nagyobb?
Ha te valamiből többet el tudsz venni mint amennyi akkor, kezdhetnéd azzal, hogy feltaláltad az örökmozgót, vagy pl van nálam 15ezer Ft vegyél már el tőlem 20 millát és amennyivel többet vettél el azt add vissza :P mert annyival lógsz, adósóm vagy -19.985.000 Ftal. Köszi -
Basic256 #1085 #1076: "Így van, a valóságban nem lehet nagyobb számot kivonni kisebből."
Ez hülyeség. Pontosan hogy ki lehet vonni. A problémád neked az, hogy te a klasszikus halmazelméleti megközelítést nézed, ami a természtes számoknak és az összeadás, szorzás műveleteknek egyik legalapvetőbb, talán legősibb származtatási módja. Talán még mindig így tanítják az általános iskolában is.
Itt igaz, hogy nincs negatív szám, se tört, mert a halmazok számossága egyiket sem értelmezi.
Az algebrai megközelítés viszont ennél bővebb, közben lefedi a halmazelméleti megközelítést is.
Nyilván halmazelméleti példákra a szűkebb, halmazelméleti változat jó (hány fa van az erdőben). De vegyük már észre, hogy más dolgok is vannak, amiket számokkal fejezek ki. Mérés (súly, távolság), pénzügyek (kamat, adósság) két tipikus példa, amik már az ókorban is léteztek, és maguk után vonták az algebrai megközelítést, a törtekkel, és negatív számokkal.
Szóval tovább kéne lépni az általános iskola első osztály első felében használt halmazelméleti megközelítéstől. -
Basic256 #1084 Fafejek, itt van a számok története:
http://www.felkol.org.yu/common/webolvas/Peics-Aszamok.htm
Nem kell filozofálgatni PRAKITUKUS dolgokról, hanem el kell olvasni az alkalmazhatóságokat. A törtek és a negatív számok hasznosak voltak, ezért alakultak ki már évszázadokkal ezelőtt. Réges régen azelőtt, mielőtt modern tudományról beszélhetnénk. Ki meri ezekután megkérdőjelezni a létjogosultságukat?
Érdekes az India elnevezés: "a pozitív számok neve „tulajdon” volt, a negatív számokat pedig a „csökkenés” vagy „adósság” szóval illették"
Valóban, az adósság kifejezésére például teljesen jó a negatív szám. Matematikai értelemben például -5 az inverz eleme 5-nek az összeadásra nézve. Ezzel az adósságfogalom teljesen analóg: 5 az adósságom, hogy ha 5-öt törlesztve az adósságom eltörlődik. -
Locutos #1083 Na jo, ez igy van ha nagyon valosag sikuan akarunk gondolkodni. Lehet kulombseget kene tenni a valosag es a logikai kombinatorika(matematika) kozott.
:P -
#1082
Majd akkor lesz érdekes, ha az már nem logikát használ. :) -
HUmanEmber41st #1081 Vannak olyan összesküvés elméletek, amelyek azt állítják, h a világ vezető elitjének egészen más matematikát tanítanak, mint az ismert iskolákban, egyetemeken. -
#1080
amúgy olvasom, amit írtál, csak olyan komikus, hogy leírtam kérdésként. :-) -
#1079
A matematikusok még nem jöttek rá, hogy 4 gyerekből nem szállhat le a buszról 5 gyerek? :-)) -
clio1616v #1078 Erő sem lehet negatív, az elnevezés hibás ebben az esetben lehet jobbra és balra, felfelé vagy lefelé mutató erő, és ezek mind "pozitív" nagyságúak lehetnek csak. -
clio1616v #1077 Pontosan erről van szó, végre megértette valaki.
Az én elképzelésem szerint - előjel hiba. A matekosok sem hiszem, hogy mind elfogadják, de muszály nekik mert általánosan elfogadott... -
clio1616v #1076 Létezik kivonás.
Így van, a valóságban nem lehet nagyobb számot kivonni kisebből. El lehet gondolkodni azon, hogy ha 5ből kivonok 7et, akkor az előbbiek alapján.
5-7=0-2 lesz és a nulla azt jelenti, hogy semmi, ahhoz meg csak hozzáadni lehet.
Akármennyit azért nem tehetsz hozzá, mert az nem szám. Azért nem vehetsz belőle el tetszőleges mennyiséget, mert nincsnél kevesebb nincs :P -
#1075
Ha mondjuk kivonunk egymásból két erőt, és egy negatív szám jön ki, azt ki az, aki negatív erőként képzeli el? -
HUmanEmber41st #1074 Clio!
Esetleg arra gondolsz, h a buszon utazik 6 ember. A megállónál leszállnak 8-an. Mennyi ember marad a buszon? Mínusz 2 ???
Statisztikailag születhet 1,47 gyermek is.
Szóval a matek egzakt dolog, a mínusz jel megállapodás kérdése.
Mínusz 2 ember nem létezik, csak az ilyen kockafejű matekosok agyában :D -
Locutos #1073 Lehet hulyeseget, mondok,lehet en nem ertem meg,de akkormost (renault?:)) clio 16v akkor most letezik a kivonas vagy sem?
5-bol pl kivonhatok 2-t, mert pozitiv szam marad, ezt lehetseges, de pl 7-et nem, mert az mar negativ lenne??
Es ha akarmennyi pozitivhoz hozzatehetek valamennyit, akkor nem ertem miert ne vehetnek is el belole... :/ -
clio1616v #1072 Akár hiszed akár nem, tegnap esti álmomban jött ez az ötlet :P
Igen úgy nem vonhatsz ki, hogy ne maradna. Pedig a matematika elhagyja a kivont számokat, nem kapnak egy újabb halmazban helyet. Amennyire tudom...
6+8 nem nagyon alakítható át kivonássá, nem sok értelme lenne, ahogyan a múltba se tudsz visszamenni, mivel többféleképpen ki lehet vonni, hogy 14 legyen az eremény. Viszont ha tudod hogy melyik számból akarsz kiindulni akkor egyértelmű a helyzet.
pl.: 14-8=6+8, de a 14-6=8+6 ugyan az lehet csak más jelentéssel :)
Mit értesz az alatt, hogy felcserélhető-e?
Végre valaki gondolkodik is és nem csak feltétlenül elfogadja, a megtanult szabályokat. -
#1071
Hehe, ez tök jó, érdekes megérteni, de gondolom már jó sok matekkal foglalkozó filozófus gondolkodott ezen, nem hiszem, hogy túl eredeti.
Viszont mindenképp jópofa, és érdemes lenne elbeszélgetni róla valami ilyen irányba képzett filozófussal.
Valahogy hasonlít picit a megmaradás törvényekhez. Megmarad az a kettes, csak valahol nagyon máshol. :)
Mennyi lesz 6+8 ha átalakítod kivonásra? 14- ? Felcseréllhető a 6 és a 8 ?
A hiányér meg bocs, tényleg nem írtad. tört, és negatív számok szerepeltek, de lehet megen rosszul emlékszem.
-
clio1616v #1070 Rájöttem valamire miért gondolom, érzem hibásnak a kivonást és az osztást:
5-2=3 ? helyes lenne ez így... szerintem nem!
Így viszont már helyes:
5-2=3+2 ez a kivonás lényege kivonom és nem oda tartozik már.
Osztásra ugyanez:
6/2=3*2
Másképpen nem lehetne egyenlőséget írni közéjük. -
clio1616v #1069 "Ott van az egésznek a lényege és azért nem fogadom el a negatív és a tört számokat, mert a romboláshoz előbb építeni kell."
Ez a 3. mondata az 1057es hsz-nek.
Sem a hiány, sem a többlet szó nem szerepel benne.