2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
Basic256 #908 #906: túl sok a magyarázkodás, de konkrétumot nem hallottam. Kérlek írd ide, hogy mekkora az a távolságegység, amivel szerinted mindent mérni lehet, és csak egész számokat kell használni. Mondd meg, hogy például a te távolságegységed szerint egy méterrúd milyen hosszú. Egy számot kérek. -
clio1616v #907 Jelenségek amiket magyarázni lehet vele:
Úgy képzelem el, mint egyfajta nyomást, amely tömeg felé hat.
A távolhatást már korábban említettem, eszerint a vonzó anyag(jelenlegi gravitációs képlet alapján) bármilyen távolságra elhat. Ez eleve hülyeség, ha belegondolsz, pláne az azonos erőkkel való kölcsönhatás. Mivel jelenlegi tudomány állása szerint fénysebességnél gyorsabban nem terjedhet, ezért fényéves távolságoknál, már sok idő eltelik, mire hatni tud egy távoli anyagra egy másik. Viszont ha közben átalakul az egyik vagy mindkettő, akkor nem értvényesülhet a visszahatás sem a hatás...
Az én elképzelésem szerint viszont, az anyag felé mozog, áramlik(ahogy tetszik) a gravitáció(kis részecske vagy energiacsomagok, (pozitív)impulzusok formájában) energiát-impulzust átadva a nagyobb anyagok közötti kisebb anyagoknak, ezáltal a nagyobb anyag felé nyomva őket, esetlegesen a nagyobb anyag (pl.:Föld) felszínén tartva azokat.
Egyszóval a gravitáció igen is árnyákolható. -
clio1616v #906 Az a baj, hogy nem tudsz az időtől függetlenül vizsgálni semmit.
Stabilan lévő pontok nincsenek. Ezért mondtam, hogy mutass egy ilyet.
A háromszög pedig csak elméletben létezik, a valóságban nem. Ha csak azt nézed, hogy a háromszög 3 db egyenesből áll és végtelen sok pontból, gondolj bele ilyen nincsen a valóságban.
Az elképzelésemmel csak azt mondom, hogy amit te vonzásnak látsz az tolásból ugyanúgy eredeztethető mozgás. Mivel nem tudjuk, hogy a gravitáció mi is valójában ezért nem lehet kizárni.
Ha kis részecskék által közvetítődik az energia (ami több mint valószínű) akkor negatív impulzust kellene átadniuk a vonzott testnek ami tudomásom szerint nincs. Ha van példát kérek.
A gravitációs "erő" vonalakról nem írtad, hogyan képzeled el őket. -
Basic256 #905 #902: az elméletednek két követelménynek kell megfelelni, egyik a széleskörű és praktikus alkalmazhatóság, másik a helyesség az érvényességi körön belül.
Lehet számos, a tudomány jelenlegi állásával egybe nem vágó elméletet gyártani, ami az egyik követelményben tetszőlegesen erős, a másikban gyenge. Értéke akkor van, akkor helyettesítheti a tudományos magyarázatot (esetünkben a vonzó gravitációt), ha mindkét tulajdonságban megfelelő szintet ér el.
A te szűkszavúan előadott elméletedben a kérdés az alkalmazhatóság. Az elmélet elvenetendő, mint haszontalan elmélet, ha csak a jelenségek egy szűk körét magyarázhatod vele.
Ezért várom, hogy magyarázd vele a Lagrange-pontokat. Vagy ha erre nem vagy képes, akkor sorold fel, milyen jelenségeket tud megmagyarázni. Ha nem meggyőző a lista, akkor kukába az elmélettel.
-
Basic256 #904 #901: mint írtam, NEM KELL RAKNOM semmit gyök kettő távolságra, mert BÁRMELY KÉT TÁVOLSÁG aránya, ami a természetben előfordul, nagy valószínűséggel irracionális szám.
Például bármely három molekula a levegőben. Válaszd ki bármelyik hármat. -
clio1616v #903 Azt mondom a jelenlegi vonzó gravitáció ellen, hogy negatív impulzus nincs. Mert impulzus csak pozitív lehet. -
clio1616v #902 Egy egyszerű példát várok amikor a toló gravitációs elképzelésem, hibás. -
clio1616v #901 Egy példát kérek a természetben lévő háromszögről.
Én minden távolsághoz egész számot rendelek.
1 amikor elmegyek a munkahelyemre 2 amikor oda vissza.
Ha bécsbe megyek azis 1 út csak más időben 1...
Én csak magamnak dolgozok vagy fizetésért.
Én nem vagyok ellensége semminek és senkinek, és arra törekszek hogy nekem se legyen.
A negatív számok egyenlőre szükséges rossz kategóriában vannak.
A háromszöges példédhoz vissza... Hogyan raksz gyök kettő távolságra valamit? ez nagyon érdekelne. pláne mm-re :O
-
Basic256 #900 #897: a negatív számokról. NEM azt kértem, hogy negatív számokkal írd le a Föld mozgását.
Ellenkezőleg, azt kértem, hogy írd le csupa pozitív számmal, hamár a negatív számoknak akkora ellensége vagy. -
Basic256 #899 #897: "Fogok rajzolni neked egy Föld Hold rendszert, ha mondod hol vannak azok a stabil pontok. És megmutatom, hogyan működik az én elképzelésem."
Nem árulom el ezeket a pontokat. A korrekt az lenne, ha meg tudnád jósolni a modelled segítségével, hogy hova kell hogy essenek! Másrészt használhatod az internetet (Lagrange-pontok). Ne én végezzem el helyetted a munkát.
-
Basic256 #898 #897: annyit értek, hogy te csak a számodra kényelmes dolgokat akarod leírni a modelleddel, és a többiről nem veszel tudomást.
A háromszögben elhelyezdkedő pontok csak egy egyszerű példa volt. Nekem nem kell ODARAKNOM a háromszög pontjaiba a testeket, mert a természetben rengeteg háromszög KÉSZEN VAN. Ha jobban belegondolsz, bármely két távolságot nézve (egy adott dologhoz képest két másikat) gyakran előfordulhat, hogy az arány racionális. Sőt, igen valószinűtlen, hogy az arány éppen racionális szám legyen.
Tehát a távolságok többségét nem tudod lemérni egész számú egységgel. Bármely távolságot vágsz akármilyen sok (egész számú, egyforma) részre, ezzel nem tudod lemérni a többi távolságot. -
clio1616v #897 Nem értesz, de nem baj.
Ha a össze tudod állítani a modelledet a 3szöggel akkor szólj és én mondom az egész számokat...
Ez ilyen egyszerű, elméletben, gondolatban oda tudod rakni az objektumaidat, de gyakorlatban nem.
Fogok rajzolni neked egy Föld Hold rendszert, ha mondod hol vannak azok a stabil pontok. És megmutatom, hogyan működik az én elképzelésem.
negatív számoknak nincsen értelme... , mit kell ezen leírni?
Én nem tudom leírni a Föld keringését negatív számokkal mert nem lehet, ha te leírod megmondom miért hibás. -
Basic256 #896 #893: És ha három objektumom van, egy derékszögű háromszög csúcsaiban? Az első a másodiktól és harmadiktól mondjuk 1mm távolságban van, a második és harmadik egymástól gyök kettő mm-re.
Próbáld meg úgy megválasztani a távolságegységedet, hogy mindegyik távolság egész szám legyen! Sikerült? -
Basic256 #895 #892: Írd le nekem a Föld keringését olyan módon, hogy nem használsz negatív számokat, és a leírás praktikus is legyen. -
Basic256 #894 #891: A példa: A Föld-Hold rendszernek vannak úgynevezett Lagrange pontjai (öt darab). Ezen pontokba űreszközöket rakhatsz, ott stabilan megmaradnak, még hosszú idő múlva sem lökődnek ki a Föld-Hold rendszerből, a pályájuk sem változik. A Lagrange pont körüli oszcilláló mozgást végeznek.
Egyéb pályák a Föld-Hold rendszer körül viszont nem stabilak.
Ezt a te modelleddel hogyan magyarázod? -
clio1616v #893 Na ezt nem hiszem, az arrébbvihető az mit jelent?
Ez nem egy láda ásványvíz, hogy arrébbviszem ;)
feleannyival??? harmadannyival ez mit jelent.
Ezért mondtam, hogy nem értettél meg... én azt mondom hogy ha feleannyival akarod odébbvinni akkor a köztüklévő távolság 2 ha 3adannyival akkor 3 a távolságuk, tehát csak 1el viszed odébb. Már ha odébb lehet. -
clio1616v #892 Ez a gond, hogy te relativisztikusan nézed az egészet és kitüntetsz valamit felsőbbrendűnek, ne a naphoz viszonyítsuk a Föld mozgását, hanem globálisan vizsgáljuk meg mi történik, mert ha valamihez viszonyítasz akkor az máris hibák sorát hozza magával. Egy olyan dologhoz rögzíteni koordinátarendszert ami egy folyamatosan változó anyag ráadásul nem tudod éppen hol van.
A legjobb ha magadra teszel egy koordinátarendszert és ahhoz viszonyítasz.
Az impulzusvektor negatív a ti gravitációs modelletekben. -
clio1616v #891 Kérek tőled egy nagyon egyszerű gravitációval kapcsolatos példát és elmondom mi történik szerintem, utánna te elmondod miért nem helyes és mi történik a tudomány jelenlegi állása szerint, ami teljesen megegyezik a te elképzeléseddel. -
Basic256 #890 #889: megértettem amit leírtál. Legfeljebb arról lehet szó, hogy nem azt írtad, amit szerettél volna.
Fogalmazd át. Nem tudom melyik részt gondoltad máshogy, csak a leírtakat látom, a fejedben nem tudok olvasni. -
clio1616v #889 Nem értetted meg, amit mondtam, olvasd el mégegyszer.
És kérdezz, amit nem értesz. -
Basic256 #888 #885: "Igazából 0 egész és valamennyi sincsen"
Ez sem igaz. Két elektron bármilyen távolságban elhelyezkedhet egymáshoz képest a térben, jelenlegi ismereteink szerint. Nincs legkisebb egység. Bármilyet választasz, az elektron arrébvihető feleannyival, harmadannyival.
Kvantummechanikában járatosaknak mondom (mielőtt nagyokosan belekötnének): szétkenődött elektron esetén ezt elmondhatjuk a hullámfüggvényre is. -
Basic256 #887 #885: a klasszikusan használt vektorterekben a számtest a valós számok halmaza, ami negatív számokat is tartalmaz. Így a vektorok reprezentációjában előfordulhatnak a negatív számok. Kivéve ha direkt úgy választjuk a vonatkoztatási rendszer, hogy ne legyenek, ami roppant célszerűtlen lehet bizonyos esetekben.
Példa azoknak, akik nem értették ezt. Ha a Föld sebességét, impulzusát nézem a Naphoz rögzített koordinátarendszerben, akkor ahogy köröz, mindenképpen vannak olyan szakaszok a pályán, amikor a sebesség és az impulzus negatív komponenseket tartalmaz.
Csak olyan koordinátarendszerből nincs ez így, amiben a Föld és a Nap egyaránt minimum akkora sebességgel mozog, ami a Föld-Nap egymáshoz viszonyított sebessége. Ez a koordinátarendszer viszont rendkívül célszerűtlen választás.
De ha te tudsz olyan leírást adni a Föld mozgására, amiben nincsenek negatív számok, és praktikus is, arra én is kíváncsi lennék.
Persze maga az impulzusvektor hossza mindig pozitív. -
Basic256 #886 #884: márpedig elvárom egy gravitációs elmélettől, illetve aki prezentálja, hogy a bolygómozgásokon megvizsgálja az elméletét. A bolygómozgások a jól megfigyelhető, sőt, régóta megfigyelt és dokumentált jelenségek. Alapvető, hogy legalább ezeket magyarázza az elképzelés.
Ha a modelledből nem ugyanolyan jellegű erők jönnek ki (mint amit a Newtoni gravitáció ad, tehát négyzetesen csökkenő és szimmetrikus) legalább megközelítőleg, és legalább a Naprendszer méretein belül, akkor szinte biztos hogy nem jönnek ki belőle stabil bolygópályák.
Próbálj olyan modellt keresni, ami közelítőleg legalább egybeesik a klasszikus képlettel, legalább a Naprendszer méreteiben. -
clio1616v #885 Negatív dolgok nem léteznek, csak rossz mértékegységek, mert gondolj csak bele amíg nem fedezték fel a nagyítót addig a legkisebb hossz egységnek azt választhatták, amit láttak, egyszóval ahhoz tudtak viszonyítani.
A hőmérsékletben sem lenne negatív, ha nem érzékelnénk hidegebbet a megállapított 0 fokhoz képest.
Igazából 0 egész és valamennyi sincsen, ez is csak az emberek hanyagsága(tudatlansága), mert nem kalibráltak amikor valami újat, kisebbet felfedeztek.
1 van csak még nem ismerjük mi az.
Visszatérve az impulzushoz, nem lehet negatív, tehát a gravitáció nem vonzás, ennyi.
Várom az ellenpéldádat.
-
clio1616v #884 Egy kísérlet már igazolta, de keresek rá többet.
A világ tágulását is igazolja az elképzelésem.
És sok kérdésemből szintén igazolni látszik a gravitációs részecskék anyag felé áramlása és minég nagyobb mennyiségű egy anyag, annál több gravitáció áramlik felé.
A Föld belsejében pedig ezért nincs üreg ;) (szólj ha rosszul tudom)
Egy egyszerű példát mondj amikor nem igaz a nyomó gravitációs elképzelésem, ami árnyékolható anyaggal.
Pályaszámításokat ne várj tőlem, mert vegyészmérnők vagyok. -
Basic256 #883 #882: Várom a választ a #879-re. Mennyire korrekt a modelled? Gondolom fogalmad nincs, hogyan vezesd le belőle a bolygópályákat.
Mivel az impulzus vektormennyiség, ezért a negatív impulzus teljesen jól értelmezhető. Ha például valaminek I nagyság, balra mutató impulzusa van, akkor mondhatjuk, hogy jobbra mutató, -I nagyságú impulzusa van.
De ez csak matematikai formalitás.
-
clio1616v #882 Másokkal szemben is kritikus vagyok, de magammal szemben még inkább.
Negatív impulzus, hogyan fér össze a te elképzeléseiddel? -
clio1616v #881 Az ember azért végez kísérleteket, mert van egy elképzelése... ha a kísérlet nem hozza azt az eredményt, amit szeretne akkor hibás.
Viszont!
Az én elképzelésemet igazolja az Eötvös kísérlet, miszerint a testek árnyékolják(valamennyire) a gravitációt, és a gravitáció a testek fele terjed. -
Basic256 #880 #878: Tehát bírálsz valakit, aki megteszi a maximumot, amit lehet, de nem tesz meg ennél többet?
Magaddal szemben is ilyen kritikus vagy, vagy csak másokkal szemben? -
Basic256 #879 #874: "Éppen az Eötvös ingás kísérlet magyarázat, illetve alátámasztás az én gravitációs elképzelésemre. De már sokszor leírtam."
Ez a gravitációs elképzelés hogyan írja le a Nap-Föld-Hold rendszert? Milyen bolygópályákat eredményez? Ez egybecseng a valósággal? Stabilak-e a bolygópályák, amik a modelleddel kijönnek? A keringési idők arányai stimmelnek? A te modelledből is kijönnek a Föld-Hold rendszer Lagrange pontjai például? A te modelled is ugyanazt a mozgáspályát adja egy felszálló űreszközre?
-
clio1616v #878 Én semmi ilyet nem mondtam, leírtam nekem mit jelent a hibás kísérlet kifejezés. -
clio1616v #877 Már kérdeztem de nem kaptam választ... :(
Te is tévedsz, mert amit egyszer elolvastam az még később is kedvem lesz elolvasni.
Úgy tapasztaltam, hogy a hozzászólásaidban fontosnak tartod az impulzust, mi a véleményed a negatív impulzusról? -
Basic256 #876 #874: "Számomra akkor hibás egy kísérlet, ha nem képes egy adott elképzelés általános igazolására."
Egyrészt nem írhatod elő a természetnek, hogy hogyan viselkedjen. Másrészt nem biztosíthatsz a kutatóknak végtelen időt, korlátlan tárgyi eszközöket és pénzt.
Ez a két dolog behatárolja a lehetséges kísérleteket. -
Basic256 #875 #874: "Ha nincs elképzelésed semmiről akkor nincs értelme a beszélgetésünknek, mert ha képleteket és Newton törvényeit akarom átismételni akkor előszedem a régi könyveimet."
Ebben nagyon tévedsz. Részben azért, mert sosem fogod elővenni azokat a könyveket, nem fogsz rá annyi időt szánni, hogy végigolvasd őket. Másrészt a hagyományos tankönyvekből nem mindig tudod kikeresni, hogy egy adott jelenségnél miket kell használni. Egyszerűbb engem kérdezni.
-
clio1616v #874 Éppen az Eötvös ingás kísérlet magyarázat, illetve alátámasztás az én gravitációs elképzelésemre. De már sokszor leírtam.
Én nem a tudomány elképzelését szeretném megtudni hanem a tiédet, ha egyáltalán van saját elképzelésed. Méghozzá az erőkről, azok formáiról léteznek-e egyáltalán ha igen akkor hogyan jelennek meg a Föld belsejében lévő bármilyen anyag esetében. Ha nincs elképzelésed semmiről akkor nincs értelme a beszélgetésünknek, mert ha képleteket és Newton törvényeit akarom átismételni akkor előszedem a régi könyveimet.
Számomra akkor hibás egy kísérlet, ha nem képes egy adott elképzelés általános igazolására, csak egy nagyon speciális esetben. A kérdéses kísérlet már az első mondatrészt sem teljesítette, tehát hibás.
Inkább gondolkodj el a kutyákon ;) -
Basic256 #873 #872: Tehát ha a fizika ellen érveltek, szíveskedjetek mondani olyan állítást és olyan mérést, ami ellentmond egymásnak.
Ha a saját modelletek mellett érveltek, akkor pedig álljátok a sarat azokkal kérdésekkel szemben, amik a modelletek alkalmazhatóságát firtatják különféle jelenségekkel kapcsolatban. -
Basic256 #872 #871: Mulatságos a reakciód :)) A kísérlet nem lehet hibás. A kísérletre adott MAGYARÁZAT lehet hibás.
Nos, itt fontos leszögeznünk pár dolgot, hogy tudjuk, miről vitatkozunk.
1) A tudomány jelenlegi állása szerinti magyarázat NEM AZ EGYETLEN LEHETSÉGES MAGYARÁZAT. Ezt senki nem állítja. Viszont jó okaink vannak rá, hogy azokat használjuk.
2) Ha valaki kritizálja a tudományos magyarázatot, akkor NEM ÉRV AZ, HOGY NEKI VAN MÁSIK MAGYARÁZATA. Attól a tudományos magyarázat lehet jó. A tudományos fizikával szemben ELLENÉRV az, ha a tudományos állítás ellentmond a mérési tapasztalatnak.
3) Az alternatív magyarázat akkor fogadható el, ha szintén nem mond ellent a tapasztalatoknak. De ahhoz, hogy PRAKTIKUSAN használható legyen, és alternatívát adjon, egyéb követelményeknek is meg kell felelni: ne legyen bonyolultabb, és legyen legalább olyan széleskörű mint a tudományos fizikai magyarázat. -
clio1616v #871 Ez egy hibás kísérlet.
Mert ellentmond a logikának, a gravitáció nem húzhatja az ingának a "leárnyékolt" felét.
Azt nem is említem, hogy azt feltételezi, hogy csak a Nap gravitációs hatása érvényesül.
Te nem érted a kísérletet, az egyik korábbi hozzászólásodban még éppen te nehezményezted, hogy miért nem számolnak a Föld hatásával. Mi lett hirtelen?
Nem válaszoltál arra, hogy milyen erővonalakat képzelsz el a Föld belsejében, illetve két test között. Érdekelne, hogyan gondolod ezeknek az erőknek a megjelenését, ha egyáltalán léteznek.
Erőket csak az emberi képzelet találja ki, hogy erthetőbb legyen számára a világ. Amit nem vagy képes érzékelni (idő, erő, gravitáció... és még nagyon sok minden más "sötét" anyag) arról mér mondasz olyat, hogy egyenlő, azért mert nagyon sok mérés, ami kitalált mértékegységekkel történik azt láttatja?
Az érzékelés a limitáló az ember számára. (hacsak később nem alakulnak ki további érzékszerveink)
Most kb arról beszélgetünk, mintha otthon a két kutyám arról értekezne, hogy miért ül be a gazdája 6kor az autóba és megy el 19ig hétköznap. egy idő után ezt törvényszerűnek látja és elfogadja mint axiómát. Viszont mivan akkor ha szabin vagyok? Csak gondolj bele. -
Basic256 #870 #869: attól még nem hülye kísérlet, hogy te nem értetted meg.
Ez egy méréstechnikai bravúr, ahol nagyon csekély erőket kell mérnünk. Egy nehéz mérési feladatot sikerült ezzel megoldania a gyakorlatban.
-
clio1616v #869 Most olvastan egy cikket az Eötvös gravitációs ingáról. Ez de egy hülye kísérlet.
A gravitációs vonzás nem jöhet a nap felől ez nyílvánvaló csak a nap felé mehet. Ez nem egy húzóerő, ez tolja a dolgokat a tegymás felé, a tömegükkel arányosan.
Na mára ennyi melónak is vége. Majd holnap folytatjuk ;) BB