103
-
DcsabaS #103 "De az, hogy a "minden anyagból van" mennyire esik egybe azzal, hogy "minden anyagi alapon áll", inkább valami nyelvészeti téma, nem? :)"
Korabban nem azt az egyszerusitest kifogasoltam, hogy "minden anyagbol van" (ezt majdnem el is fogadhatnam), hanem hogy szerinted en #91: "mindent belesorolsz az adott dologba. Ott per. def. minden anyag lett", vagyis hogy allitolag:
- "minden letezo anyag", avagy
- "semmi sem letezik, ami nem anyag"
Holott en egyaltalan nem allitottam, hogy ne letezhetnenek olyasmik, amik maguk nem anyagok, csak azt, hogy barminek a letezesehez kell anyag. Roviden szolva, az anyag az altalaban vett letezesnek SZUKSEGES FELTETELE, de nem allitottam, hogy a minket erdeklo strukturak szempontjabol ez egyuttal elegendo feltetel is volna. Hasonlattal elve a Te letezesed csak az atomok letezese reven valosulhat meg, de en megsem allitom, hogy Te magad ATOM LENNEL, sot, azt sem, hogy a Teged alkoto atomok egyutt automatikusan (vagy akar csak valoszinuleg) "dez"-t alkotjak - es ez nem csupan nyelveszeti differencia.
"1. a fizikai törvények általánosak, minden azokon alapul, 2. ha ma nem is ismerjük még ezeket a törvényeket, egyszer majd talán megismerjük őket."
Igy van. A fizika fejlodik es ennek a fejlodesnek tudataban is vagyunk, kovetkezeskeppen vannak becsleseink, hogy mi varhato. Pl. varhato, hogy meg felfedezunk tovabbi altalanos torvenyszerusegeket, noha (most figyelj!), ezzel nem allitom, hogy volna barmifele garancia arra, hogy az emberiseg (vagy annak gepi utodai) valaha is felfedezik az OSSZES ilyen torvenyt.
"Ha nem ismeri a teljes rendszert, hogyan jelenthetné ki, hogy ismeri az összes általános törvényt?"
Epp az iment taglaltam, hogy ilyesmirol egyaltalan NINCS SZO!
"Mert a materializmus szerint mindennek az alapja az anyag, amely a fizikai törvényeknek engedelmeskedik, és a nem a fizika-tudomány által vizsgált tulajdonságok is csak ezekből következnek."
Magyarazat:
1.) Mindennek VAN anyagi alapja, mert az (alap)anyag SZUKSEGES a letezeshez.
2.) A fizika torvenyei KERETTORVENYEK, vagyis megfogalmaznak bizonyos altalanos korlatokat, de szo sincs arrol, hogy maradektalanul mindent meghataroznanak. Valojaban baromira sok szabadsagi fokot hatarozatlanul hagynak, es ennek reven valik lehetsegesse, hogy egy magasabb anyagi struktura a SAJAT TORVENYSZERUSEGEINEK IS engedelmeskedjen, mikozben engedelmeskedik a fizikai torvenyeknek is.
3.) A fizika szempontjabol az elobb vazolt HATAROZATLANSAGOT nem hogy letagadnank, vagy elhallgatnank, hanem egyenesen elvi szintre emeltuk!
4.) Az elobbi hatarozatlansagrol (avagy veletlenrol) mondhatjuk, hogy kivezet a fizikabol, mert a fizika ezt csak felhasznalja, de az okara nem tud vilagosan ramutatni.
5.) A fizika mellett az evolucioelmelet is tudatosan felhasznalja a veletlent, mint ami szukseges a strukturak fejlodesenek, bonyolodasanak a megertesehez.
"Mi van akkor, ha valaki objektíven olyat tapasztal, amit az ismert törvények nem támasztanak alá, és nem is nagyon található benne szabályosság? Akkor a fizika széttárja a kezét?"
A fizika ilyen esetekben RENDKIVUL SZIGORU vizsgalodast iranyoz elo, ha ez egyaltalan lehetseges, es ha valamilyen szempontbol erdemes (potencialisan hasznos). Ha e vizsgalatok nem lehetsegesek, akkor a kerdes FUGGOBEN LESZ HAGYVA, vagyis nem eroltetunk ki idonek elotte valamifele "vegsonek szant" valaszt.
"Persze, hogy köze van a fizikának a pszichológiához, elvégre mégiscsak egy fizikai objektum az agyunk. Azonban a psziché mélyebb "dolgai" nem feltétlenül vizsgálhatók fizikával."
Manapsag meg tul nagy kihivasnak szamit, de ki tudja meg meddig.
-
#102
Balogh Béláról hallottál már? -
dez #101 Én sem szeretem a túlzott leegyszerűsítéseket. De az, hogy a "minden anyagból van" mennyire esik egybe azzal, hogy "minden anyagi alapon áll", inkább valami nyelvészeti téma, nem? :)
"1.) eloszor is, a fizika, mint tudomany, nem fennhatoja a termeszetnek."
Igen, csakhogy azt írtad, 1. a fizikai törvények általánosak, minden azokon alapul, 2. ha ma nem is ismerjük még ezeket a törvényeket, egyszer majd talán megismerjük őket.
"2.) A fizika kereteben az ember kivanja kifejezni a termeszet viselkedeseben megfigyelheto torvenyszerusegeket"
Persze, de lásd fenti 2 pont.
"4.) ezert a FIZIKA SEM TELJES ISMERETI RENDSZER (ahogy a matematika sem, ;asd elozo uzenetem)."
Ha nem ismeri a teljes rendszert, hogyan jelenthetné ki, hogy ismeri az összes általános törvényt?
"5.) Az, hogy a "fizika torvenyei mindenutt ott vannak", ABSZOLUT NEM jelenti azt, hogy CSAK a fizika torvenyei lehetnenek "ott". (Ez miert nem magatol ertetodo?!?)"
Mert a materializmus szerint mindennek az alapja az anyag, amely a fizikai törvényeknek engedelmeskedik, és a nem a fizika-tudomány által vizsgált tulajdonságok is csak ezekből következnek.
Mi van akkor, ha valaki objektíven olyat tapasztal, amit az ismert törvények nem támasztanak alá, és nem is nagyon található benne szabályosság? Akkor a fizika széttárja a kezét? Általában nem, hanem - jobb esetben - azt mondja, hogy a mai fizika alapján lehetetlen, és amíg nem változik a helyzet, addig tartjuk is magunkat ehhez.
Persze, hogy köze van a fizikának a pszichológiához, elvégre mégiscsak egy fizikai objektum az agyunk. Azonban a psziché mélyebb "dolgai" nem feltétlenül vizsgálhatók fizikával. -
DcsabaS #100 Kedves dez!
Vannak "egyszerusitesek", amelyek nem engedhetok meg. Es fuggetlenul attol, hogy megertetted-e amit irtam, vagy sem, ha egyszer azt irom AZ ALTALAM LEIRTAKROL, hogy olyan formaban nem egyszerusithetok le, ahogyan Te tetted, akkor ezt igazan elfogadhatnad.
Azt mindenesetre helyesen irod, hogy szerintem "anyag nélkül, mint építőelem és hordozó" nelkul nincs semmi.
Tevesen velekedsz:
"szerinted minden alapvetően a fizika fennhatósága alatt áll."
NEM! Hiszen
1.) eloszor is, a fizika, mint tudomany, nem fennhatoja a termeszetnek.
2.) A fizika kereteben az ember kivanja kifejezni a termeszet viselkedeseben megfigyelheto torvenyszerusegeket, megpedig
3.) csak az altalanosan ervenyeseket,
4.) ezert a FIZIKA SEM TELJES ISMERETI RENDSZER (ahogy a matematika sem, ;asd elozo uzenetem).
5.) Az, hogy a "fizika torvenyei mindenutt ott vannak", ABSZOLUT NEM jelenti azt, hogy CSAK a fizika torvenyei lehetnenek "ott". (Ez miert nem magatol ertetodo?!?)
"Kár, hogy a fizika egy egzakt tudományág, és az elméleteket alaposan meg kell alapozni jó ki matematikával is, különben csak hiedelem marad."
A fizikat NEM az "egzaktsag" definialja (ez legfeljebb a matematikara igaz), hanem hogy a valosagban (tapasztalatainkban) feltarulo altalanos torvenyszerusegeket kutatja.
Ebbol fakadoan az egzaktsag csak resze, ha tetszik eszkoze, amit csak addig hasznal, amikor es amennyire az ertelmes. Ha pl. valaki nem vegez el egy kezenfekvo szamitast, amelynek reven egybol belathatna a tevedeset, azt a fizikusok hulyenek nezik (mar bocsanat, de tenyleg). Hasonloan arrol az emberrol sem lesznek jo velemennyel, aki "jo kis matematikaval" akar igazolni egy elmeletet, amirol kiserleti szempontbol kezenfekvo, hogy teves.
"A tapasztalat emlegetésével is vigyáznék, mert pl. a szubjektív tapasztalat is tapasztalat, de nem éppen a fizika foglalkozik vele, hanem pl. a pszichológia."
A tapasztalatszerzes szubjektiv oldalaval valoban a pszichologia foglalkozik (es meg par rokon tudomanya). Azonban a FIZIKANAK IS van koze a [szichologiahoz (lasd pszichofizika). Hogy egy aktualis temaval hozakodjak elo, gondolj a kulonfele HAZUGSAGVIZSGALO berendezesekre.
-
dez #99 De, természetesen értettem, amit a materializmussal kapcsolatban írtál, csak most kicsit leegyszerűtve fogalmaznam meg, ami viszont szerintem nem befolyásolja az ide vonatkozó lényeget, tehát hogy anyag nélkül, mint építőelem és hordozó, szerinted nincs semmi.
"Hasonloan azt sem irtam, hogy "per. def. minden beletartozik" a fizikaba."
Aham, szóval meg sem próbálod rugalmasan értelmezni, amit írok. Akkor pontosítok: szerinted minden alapvetően a fizika fennhatósága alatt áll.
Legalábbis ez jött le ebből:
"1.) A fizika az univerzum altalanosan ervenyes torvenyszerusegeit, viselkedeset, tulajdonsagait kutatja. A fizikai torvenyei tehat mindenutt "ott vannak" (kulonben nem is sorolnank be a fizikaba)."
"Az, hogy a fizika "mindenben benne van" (altalanos torvenyszerusegeiei reven), meg nem jelenti azt, hogy egyedul o hivatott vizsgalni egy adott jelenseget, sot, meg csak azt sem jelenti, hogy a jelenseg lenyeget a fizika ragadja meg legjobban, es ezt en sem allitottam."
Hát, peddig mintha éppen erre utaltál volna ezzel:
"Ezert a biologiabol, pszichologiabol (vagy plane a human es tarsadalomtudomanyokbol) konnyen lehet peldakat hozni olyan jelensegekre, amelyeknek ugyan szinten megvannak a fizikai alapjai, de nem az a lenyeguk, es ami a lenyeguk, azt a MAI FIZIKA nem vizsgalja."
Érdekes, amit a fizika és matematika viszonyáról írsz... Kár, hogy a fizika egy egzakt tudományág, és az elméleteket alaposan meg kell alapozni jó ki matematikával is, különben csak hiedelem marad. A tapasztalat emlegetésével is vigyáznék, mert pl. a szubjektív tapasztalat is tapasztalat, de nem éppen a fizika foglalkozik vele, hanem pl. a pszichológia. -
DcsabaS #98 Kedves dez #91!
Eleg felszinesen ertetted meg az altalam leirt materializmust, ha ugy osszegzed, hogy: "per. def. minden anyag", UGYANIS NEM!!! Hogy mast ne mondjak, az anyag tulajdonsagai onmagukban NEM ANYAGOK (ezekbol ugye eleg sok van, nem?). Azzal kevered (ki tudja miert), hogy a materializmus szerint a tulajdonsagok onmagukban nem kepesek letezni, csak valamilyen anyagi hordozohoz kototten.
Hasonloan azt sem irtam, hogy "per. def. minden beletartozik" a fizikaba. Ehelyett arrol irtam, hogy a termeszet egyetemesen ervenyes torvenyszerusegei beletartoznak, a nem egyetemesen ervenyesek pedig nem nagyon. Utobbi bizonytalansag abbol fakad (ezt is irtam), hogy idovel felismerhetjuk bizonyos torvenyek altalanosabb jelleget, maskor meg esetleg azt, hogy csak szukebb korben ervenyes.
Az, hogy a fizika "mindenben benne van" (altalanos torvenyszerusegeiei reven), meg nem jelenti azt, hogy egyedul o hivatott vizsgalni egy adott jelenseget, sot, meg csak azt sem jelenti, hogy a jelenseg lenyeget a fizika ragadja meg legjobban, es ezt en sem allitottam.
Irod:
"Csakhogy: a fizikai számítások alapvetően a matematikán alapulnak - nos, honnan tudhatnád, hogy a világon minden "belefér" a matematikába, ill. a világon minden kifejezhető matematikailag."
A kerdesedbol kiderul, hogy matematika es a fizika viszonyat is teljesen helytelen iranybol nezed. Nehany megfontolasra ajanlott gondolat:
1.) A fizika NEM MATEMATIKA!
2.) A fizikaban az igazsag vegso probakove a TAPASZTALAT.
3.) A matematika igazsaga kulonfele axiomarendszereken belul ervenyes, es pont ezert A MATEMATIKABOL NEM IS TUDHATO, hogy abbol vonatkoztathato e barmi is a valosagra.
4.) A fizika pontosan tudja, hogy a matematika ilyen szempontbol HIANYOS, NEM IRJA LE A VALOSAGOT, ES EPPEN EZERT egesziti ki a TAPASZTALATI MODSZERREL!
5.) A fizika tehat a matematikai igenyu gondolkodas es a korultekinto kiserletes tapasztalatszerzes SAJATOS OTVOZETE (ahogyan az evolucioelmelet meg a veletlen es a szuksegszeru folyamatok otvozete volt).
6.) Valtozik (fejlodik) a matematika is, ezert elofordulhat, hogy amit meg a jelenben nem tudunk matematikai modszerrekkel kezelni, kesobb megtanuljuk. Ettol fuggetlenul, mint az megertheto az elobbiekbol, a fizika egyaltalan nem esik ketsegbe, ha valamit nem lehet matematikailag kezelni, vagy esetleg eleve az a gyanu tamad vele kapcsolatban, hogy kesobb sem lehetseges.
Megjegyzes 1:
Ha az az erzesed, hogy tul gyakran hivatkozom "gyanus otvozodesekre", akkor mondok meg egyet, talan az egyik legklasszikusabbat: a Maxwell elmelet az elektromos es magneses jelensegeknek egy szetvaghatatlan otvozete.
Megjegyzes 2:
Ha Te azt gondolod, hogy "a tudatos átélőképesség nem fejezhető ki matematikailag", abbol nem kovetkezik, hogy ez a gondolatod helyes, de az nagy valoszinuseggel kijon belole, hogy ha volna ilyen matematikai kifejezhetoseg, arra bizonnyal nem Te fogsz rajonni...
-
dez #97 Egyébként én is osztom a "meditálós elvet", és gyakorlom is. És azt gondolom, ill. "vettem észre", olyan tapasztalatokhoz és felismerésekhez vezet, amit logikus-deduktív úton nem lehet elérni (mert az csak a világ bizonyos aspektusait tudja megfogni). -
dez #96 Attól még a matematikán fog alapulni később is. A matematika meg kénytelen elég egzakt (ez talán nem a legjobb szó), deduktív, logikus, stb. lenni. Különben már nem matematika lesz. -
#95
LOL hát nem olyan.
A fizikusok ugyanis (akik tényleg keresik az új ismereteket és nem begyöpösödöttek mint idehaza, esetleg külföldön némelyik - de ez egy morális, társadalmi probléma és nem tartozik ide) előbb-utóbb elvetik a tutibiztosnak hitt nézeteiket, ha bebizonyosodik h téves ill jönnek az újabbnál újabb hipotézisek amiket sok oldalról megvizsgálnak, így (ha nem is gyorsan de idővel) fejlődik és már számos példa mutatta, h kiterjeszthetik a számításokat, a megfigyelő módszereket és számtalan definíciót módosítottak, (max) ha széles körben elterjedt a bizonyítás (az egyházi nyomás sem volt elegendő a folyamat megállításához).
Vmit alapnak kell tekintenünk, vmitől el kell indulnunk, nem csaponghatunk parttalanul tapasztalatokkal és 'megérzésekkel', be kell illesztenünk 1 szabályrendszerbe ha meg akarjuk érteni őket.
A tudomány mai ismeretei szerint a matematika erre a legjobb alap (a fölött meg a fizika az, ami a "fizikai" dolgokat a lehető legjobban megmagyarázza), a tudomány jövőbeni állása szerint pedig 1 fejlettebb matematika fogja majd leírni a világ működésének alapjait..
Nem végtelenül hatékony ez a "szabálykönyv" de 1re jobb, pontosabb lesz. Ennél többet nem tehetünk.
Néhány ember szerint pl meditáljunk éveken át és így számítások nélkül közelebb kerülünk a mindenség megismeréhez, de nincs rá bizonyíték, arra viszont van h a Föld 1 picit meggörbíti a teret.. tehát csak az utóbbit tudjuk figyelembe venni. A jövőben esetleg a természettudományos megismerés találkozik a meditáció lehetőségeivel és más "alternatív" dolgokkal, az alap szabályrendszer, a matematika nem zárja ki ezt. -
#94
mármint a te világod leírására bizonyult "végtelenül hatékonynak"... -
dez #93 Ez kb. olyan szöveg, mint pl. "A párt majd mindenre megoldást talál!" -
BiroAndras #92 "nos, honnan tudhatnád, hogy a világon minden "belefér" a matematikába, ill. a világon minden kifejezhető matematikailag."
Tuti biztosan tudni persze nem lehet, de eddig a matematika végtelenül hatékonynak bizonyult a világ leírásában és megértésében. Ha valami nem fér bele a matematikába, akkor kiterjesztjük. Megtettük már sokszor (pl. Newtonéknak a mechanikához meg kellett alkotniuk a differenciálszámítást). -
dez #91 Nos, ezt a "trükköt" már a materializmusos témánál is bevetetted, hogy per. def. mindent belesorolsz az adott dologba. Ott per. def. minden anyag lett, itt meg per. def. minden beletartozik a fizikába. Másként megfogalmazva, minden a fizika fennhatósága alatt áll v. fog állni, ill. egyszer majd a fizikusok lesznek mindenek tudói, ill. a mindenekben illetékesek. Kétség kívül ez a fizikusok álma...
Csakhogy: a fizikai számítások alapvetően a matematikán alapulnak - nos, honnan tudhatnád, hogy a világon minden "belefér" a matematikába, ill. a világon minden kifejezhető matematikailag.
Én úgy gondolom, a tudatos átélőképesség nem fejezhető ki matematikailag, nem lehet képletekbe gyömöszölni. -
DcsabaS #90 "Ugyanakkor valamilyen szinten mégis képesek egyes területek átvenni más
területek funkcióit, hiszen erre ismerünk példákat."
Igen, ez igaz. Valamilyen merteku modosulasok lehetsegesek.
"Ugyanakkor egyik félteke teljes eltávolítása esetén előfordul, hogy a másik agyfélteke átveszi a kieső funkciókat."
Ez igy kisse felrevezeto. Ha elveszited pl. a jobb feltekedet, akkor lebenul a tested bal fele. Elofordulhat, hogy ezutan a bal felteke annyit ugyesedik, hogy a tested jobb fele turhetoen tudja mozgatni magaval a balt is, de ez minden. A bal felteke kozvetlenul nem fogja tudni mozgatni a baloldali testreszeket.
A motoros beszedkozpontokra is hasonlo igaz. A fo motoros beszedkozpont jellemzoen a bal felteke halantek lebenyeben van. Ha ez sulyosan megserul, az alany megnemulhat (mikozben meg erti a beszedet!). Ugyanakkor sok gyakorlassal megtanulhat (valamennyire) beszelni az illeto, foleg, ha no, vagy gyermek, mert a jobb halantek lebenyben is van egy motoros beszedkozpont. Es ilyenkor arra intenzivebb kenyszerek hatnak, jobban aktivizalodik, fejlodik. Tehat nem arrol van szo, hogy valami teljesen mas tipusu agyresz venne fel a beszedkeszseget, hanem egy olyan agyresz veszi fel, amelyik eleve is alkalmas volt ra, csak eppen nem volt szukseg kihasznalni, ezert viszonylag fejletlen maradt.
Az embrionalis korszakban, az agy nagymervu differencialodasa elott/alatt inkabb elkepzelheto funkcio valtas.
-
L3zl13 #89 Igen ez már sokkal jobb volt. :D
Ugyanakkor valamilyen szinten mégis képesek egyes területek átvenni más
területek funkcióit, hiszen erre ismerünk példákat.
Például az, hogy minden embernél megegyezik a jobb és bal agyfélteke funkcióinak felosztása (Bal a logikus gondolkodás stb, jobb a kreativitás...) arra utalna, hogy ez genetikailag meghatározott.
Ugyanakkor egyik félteke teljes eltávolítása esetén előfordul, hogy a másik agyfélteke átveszi a kieső funkciókat.
Sőt, egy bizonyos életkor esetében ez az arány meglehetősen magas. Ez viszont tanult funkciókra enged következtetni.
Tehát az is elképzelhető, hogy mivel a fejlődés korai szakaszában, nagyjából azonos ingerek érik az ember agyát, így a funkcionális megoszlás is hasonlóképpen alakul ki az agyban.
Legvalószinűbb azonban szerintem az, hogy mindkettő igaz valamilyen mértékben.
-
DcsabaS #88 Talan kisse zavaros volt a fogalmazas (ez lesz, ha az ember roviditeni akar (:-(.).
Arra utaltam, hogy mig a jol lathato szerveinknel nyilvanvalo, hogy a strukturajukat, felepitesuket donto mertekben orokoljuk, es az eletmod, a gyakorlas ezt csak viszonylag kevesse tudja megvaltoztatni (pl. kisebb izombol nagyobbat), olyan merteku atvaltozas, hogy mondjuk a szemunk fulle, az orrunk meg labba alakulna, nem lehetseges. (Itt most nem a genezis ertelmu evoluciorol, es nem is az egyfejlodesi differencialodasrol van szo, hanem a szuletesunk utani idoszakrol.)
Ezzel szemben az agyunk a hetkoznapi eletben egy ismeretlen, es ezert viszonylag homogen masszanak tunik, amirol ugyanezert konnyen hihetjuk azt, hogy lenyegeben ures, es barmivel megtolthetjuk. Foleg, hogy az ilyen nezeteknek ideologiai tamogatasai is vannak. (Ezek jegyeben pl. sokan tagadjak, hogy mondjuk a ferfiak es a nok, vagy a feherek es az afro-amerikaiak (:-) agya kozott lehetne genetikai kulonbseg - noha aligha tagadhatjuk a genetikai eredetu kulonbseget a kulsoleg is lathato nemi szervek, vagy eppen a borszin vonatkozasaban.)
Na most az emberi agy valojaban mar a szuletesunkkor sem strukturalatlan, hanem eppen hogy nagyon is bonyolult, fifikasan felepitett joszag, es ez a struktura (annak lenyegi resze) GENETIKAILAG MEGHATAROZOTT. Ennek megfeleloen pl. a latokereg es a hallokereg EGYMASSAL NEM KICSERELHETO, EGYMAS FUNKCIOIT NEM KEPESEK ELLATNI. A latokereg csak a latasra, a hallokereg csak a hallasra tud specializalodni. Ugyan vannak az agynak nem kulonosebben specializalt reszei (a nagyagy keregben), de ezek aztan EGYALTALAN NEM KEPESEK specializalodni a latas, hallas, szaglas, stb. funkcioira. Mert ehhez nem megfelelo a kiindulasi strukturajuk.
Szoval a tanulast nem ugy kell elkepzelni, hogy egy kancsoval fontrol beleontjuk a tudast jelento vizet egy egyebkent uresen kongo hordoba, hanem minimum ugy, hogy a hordoban van egy szivattyu, es az szivja fel a vizet, amikor tudja/akarja (dez-nek: ezzel nem akarom azt allitani, hogy az emberi agy csupan egy mechanikus szivattyu (:-).). Es ha valamelyik hordobol hianyzik a szivattyu, vagy csak rossz, akkor az ures marad.
(Ez kovethetobb kifejtes volt?)
-
L3zl13 #87 Kedves DcsabaS, nem azt mondom, hogy hülyeség amit írsz, az összegzéssel még egyet is értek nagyrészt. De a kifejtéseid számomra követhetetlenek. A példáid meg nemhogy segítenének megérteni amit írsz, hanem pont ellenkezőleg... :D
Pl: "Ha eppoly gyakran talalkozhatnank az agyunkkal, mint a kivulrol konnyen megtapasztalhato vegtagjainkkal es erzekszerveinkkel, bizonyara kevesebben gondolnak azt, hogy sok-sok gyakorlassal (tanulassal) a szemunk fulle, az orrunk meg mondjuk labba alakithato."
Én eddig abban a hitben éltem, hogy már így is viszonyleg kevesen hiszik, hogy az orruk lábbá alakítható gyakorlással, nem tudom mennyit segítene, ha lépten- nyomon agyakat látnánk az utcán.
Az viszont tény, hogy az átmeneti fázisban elég kellemetlen lenne állandóan lábszagot érezni az orr-lábunkkal. :D -
DcsabaS #86 Ha a gep lenyege szerinted (is) a mechanikussag (mechanikus determinizmus), akkor abbol mar kivezet a klasszikus termodinamikai irreverzibilitas is. (Tehat eppenseggel kvantumfizika sem kell hozza.)
Mindenesetre amit az evoluciorol irtam, az ugyanugy kivezet. Nem redukalhato a klasszikus mechanikara. Ezert a klasszikus mechanika modszerei csak reszben alkalmazhatok az evolucios folyamatokra.
Hogy ki mit ert bele a klasszikus fizikaba, az valtozo. A relativitaselmeletet gyakran beleertik, a kvantumelmeletet viszont legtobbszor nem. De van, hogy a kvantumelmeletet is beleertik, csak a kvantumterelmeleteket nem. A mechanikussag szempontjabol a hatar az irreverzibilis termodinamikanal van, meg ha csak a klasszikus verziojat tekintjuk is (mert nem vezetheto vissza teljesen a mechanikara). Mas kerdes, hogy "tisztan felepiteni" csak kvantumstatisztikai alapokon lehet.
Hogy az agymukodesben van-e valami, ami kivul esik a klasszikus fizikan? Ha elhagyjuk a "klasszikus" minositest, es behozzuk helyette az "elemi esemenyt", akkor szerintem sem. Vagyis ha az allitast valahogy igy ertjuk:
"Az agymukodes elemi esemenyei kozul semmi sem esik a fizikan kivul."
Ezt erdemes pontositani 2 szempontbol:
1.) A fizika az univerzum altalanosan ervenyes torvenyszerusegeit, viselkedeset, tulajdonsagait kutatja. A fizikai torvenyei tehat mindenutt "ott vannak" (kulonben nem is sorolnank be a fizikaba). Es a fizikaba potencialisan besoroljuk a meg fel nem fedezett altalanos torvenyszerusegeket is.
2.) A fizika nem (nagyon) foglalkozik olyasmikkel, amelyek nem eleg altalanos ervenyuek, hanem csak nagyon specialis (egyedi) esetekben ervenyesek.
Na most az mod, ahogyan az elemi (fizikai) esemenyekbol/objektumokbol felepulnek nagyobb/bonyolultabb strukturak/objektumok, a fizikat csak viszonylag keson kezdte erdekelni (csak miutan megsejtettuk, hogy ennek is vannak teljesen altalanos torvenyszerusegei). A fizika ilyen atalakulasa folyamatban van, vagyis pl. az anyagszerkezet tudomanya dontoen fizika, de az evolucioelmelet meg csak most kezd beepulni. Ezert a biologiabol, pszichologiabol (vagy plane a human es tarsadalomtudomanyokbol) konnyen lehet peldakat hozni olyan jelensegekre, amelyeknek ugyan szinten megvannak a fizikai alapjai, de nem az a lenyeguk, es ami a lenyeguk, azt a MAI FIZIKA nem vizsgalja.
Irod:
"A genetika csak a legalapvetőbb funkciókat és készségek alapjait kódolja, egyéb szempontból "üres" az agy az egyedfejlődés elején."
Az agynak van sok "ures" resze (meg idos korban is), de amugy egyszeruen szolva baromira sok minden elore kodolva van benne. (Plane a rovaroknal.) Nem az ures agy a tanulekony, hanem az olyan agy a tanulekony, amelynek strukturaja genetikusan eleve alkalmas a tanulasra. Nem az van, hogy barmilyen agyat meg lehetne tanitani mondjuk a kinai es az angol nyelvre, hanem az emberi agy eleve olyan, hogy ezeket el tudja sajatitani (sot, akar uj nyelvet is ki tud talalni).
Azt a hasonlatot hoznam, ahogyan a neurologusok szoktak hivatkozni az agyra: "az agyi szervek osszessege".
Ha eppoly gyakran talalkozhatnank az agyunkkal, mint a kivulrol konnyen megtapasztalhato vegtagjainkkal es erzekszerveinkkel, bizonyara kevesebben gondolnak azt, hogy sok-sok gyakorlassal (tanulassal) a szemunk fulle, az orrunk meg mondjuk labba alakithato. Ehelyett termeszetesnek vennenk, hogy az eletmod csak viszonylag kis eltereseket eredmenyezhet ezekben, es az alapveto strukturajukat (ami azza teszi oket amik) genetikailag orokoljuk.
Roviden szolva: a tudat kepesseget szerintem genetikailag orokoljuk, a tartalmat tolthetjuk fel kesobbi tanulassal, tapasztalatokkal.
-
dez #85 Hát, attól függ, hogy definiáljuk itt a gépet... Nem valami pécéféleségre gondoltam, a lényeg a mechanikusság. Oké, inkább BiroAndras szokta mondogatni, hogy semmi olyat nem lát az agyműködésben, ami kivül esnek a klasszikus fizikán.
Szép dolog ez az evolúciós agyi törzsfejlődés, de egy dologról megfeledkezel. A genetika csak a legalapvetőbb funkciókat és készségek alapjait kódolja, egyéb szempontból "üres" az agy az egyedfejlődés elején. Ekkor megjelenik egy bizonyos dolog, aminek mibenlétére már sok elképzelés született, és dőlt meg, ez a tudat (nem az agyi tudati folyamatokról beszélek, amik megalapozzák ennek "ténykedését"), ami elkezdi használatba venni ezt az egész sejthalmazt. Persze pár éves korig még működnek és befolyással bírnak bizonyos előre kódolt fejlődési metódusok, de pl. két egypetéjű iker, azonos körülmények között is igencsak különböző személyiséggé válhat. -
DcsabaS #84 Hat nem tudom mibol szurted le, hogy szerintem az emberi agy ugy dontene mint egy gep, illetve hogy olyan lenne, mint egy gep (hacsak nem tavoli hasonlatkent), hiszen eppen azt szoktam hangsulyozni, hogy az emberi agy az elolenyekre altalaban is jellemzoen EVOLUCIOS RENDSZERKENT mukodik!
Az evoluciorol (ertsd: az evolucios mechanizmussal lezajlo folyamatokrol) pedig azt kell tudni, hogy benne egymastol ELIDEGENITHETETLEN modon otvozodik a VELETLEN ES A SZUKSEGSZERUSEG, es ezert kepes olyan eredmenyeket produkalni, amit kulon-kulon sem a szigoru torvenyek, sem pedig a veletlen nem eredmenyezhetnenek. Beleertve egyre fejlettebb uj strukturak megszuleset es a szabad akaratot is.
Konkretan: torvenyszerusegek nelkul nem letezhetne akarat (egyaltalan), veletlen nelkul viszont az nem lehetne szabad.
Meg konkretabban: a dontes szabadsaga azt jelenti, hogy magunk valasztjuk meg a megfelelo helyet, idot es korulmenyeket a donteshez. Vagyis hogy kesleltethetjuk es manipulalhatjuk a dontesunket. Hogy ha nem tetszik az adott kiindulo helyzetbol (automatikusan/mechanikusan) adodo dontes, akkor ujra felallithatjuk a tablat, ismet lefuttatva egy "proba dontest", esetleg modositva is a parametereken, pl. a bejovo infokon. Ez az egesz arra jo, hogy lehetoseg legyen a helyes dontes meghozatalahoz szukseges infok "osszegereblyezesere". Persze visszaelni is lehet vele.
A kovetkezo vicces peldat is el szoktam meselni. Egy ficko kerdezi a munkatarsat:
- Te Pista, talan beteg voltal tegnap, hogy nem jottel be dolgozni?
- Nem volt semmi kedvem bejonni.
- Nem volt kedved es akkor egyszeruen nem is jottel?!?
- Aaaaa dehogy, az ugy volt, hogy az agyamban felultem, es azt mondtam magamnak: ha a dobokockammal 6-ost dobok, akkor otthon maradok.
- Es eszerint 6-ost dobtal!
- Azert ez nem volt olyan egyszeru, mert 10-szer is kellett dobnom, mire vegre kijott a 6-os (:-)!...
-
L3zl13 #83 Hát, lehet, hogy a "látszat" csal, de elvileg ugye próbálhatsz kutatni a memóriádban, illetve van, hogy hirtelen csak úgy felbukkan valami egy élmény hatására. Talán tényleg mindkettő működik.
Most, hogy ez hogyan nézne ki a mesterséges emlékeknél? Két lehetőséget is látok:
Egyrészt lehetségesnek tartom, hogy az agy képes lesz megtanulni kezelni ezt a mesterséges memóriát olyan módon, aminek jelenleg nincs megfelelője a normál agyműködésben. Ez esetben teljesen automatikusan működne, hasonlóan mint a normál emlékeink. Kb az agy elküldene egy keresést meghatározott idegpályákon az interfacenek, az meg visszadobná az eredményt.
Ha pedig ez mégsem működne, akkor ha már információ agyba való betáplálásáról van szó, akkor nyilvánvaló, hogy a kiolvasás is ugyanúgy lehetséges. Ez esetben az implantátumnak folyamatosan monitoroznia kellene a tudatos gondolatokat, figyelve egy meghatározott mintázatot. Te pedig, ha hozzá akarsz férni a mesterséges memóriához, akkor egyszerűen annak a meghatározott mintának megfelelően kell megformálnod a gondolatokat.
Ez utóbbi lehet, hogy tudatos gyakorlást igényelne. Míg az előbbi, ha lehetséges, akkor feltehetőlg automatikusan menne végbe, mint ahogy pl. megtanulunk látni, vagy hallani. -
#82
ja, feldolgozza, majd olyan utasítást ad a lábnak, hogy ne nyomja meg a fékpedált. :) -
#81
dez: nem írtam le elég világosan, mire gondoltam.
Pl.: hogyan hívod elő a régi emlékeid? Valami hatásra csak új előjönnek, vagy te döntesz, hogy előveszed őket?
Ugyanígy, ha pl. valami tudásanyagot másolnának az agyba, az milyen módon jönne elő, minek a hatására? Magad hívod elő, vagy meghatározott körülmények közt jön elő? Ha meghatározott körülmények közt jön elő, azt hogyan táplálják be, hogy mik legyenek azok a körülmények? Ezért érzem bonyolultabbnak ezt az egészet, mint ahogy itt többen írnak róla, de lehet csak rosszul képzelem el. -
dez #80 (Mármint szaggatott vonalakkal meg egyéb "effektekkel" le is vezették a műveletet. "Az szem látja az közlekedési helyzetet, továbbítja az agynak az információt, az agy feldolgozza és dönt, majd utasítást ad a lábnak, hogy nyomja meg a fékpedált".) -
dez #79 Attól függ... Ha ezek a cuccok át akarják venni az irányítást, akkor bibis a dolog. (Mondjuk ha először nem is akarják majd, szerintem egy idő után elérik a politikusok, hogy az emberek maguk szavazzák meg az ilyen úton megvalósított kontollt... Bűnözés, terrorizmus, stb. Aztán hogy hova fajul a dolog...) De ha úgy működik, mint egy "harmadik kéz", akkor elvileg nem sérül a szabad akarat.
Van egy másik dolog is. Nem tudjuk, hogyan érvényesül a szabad akarat. Egyesek szerint olyan nincs is, és ez csak illúzió. Btw, múlt héten volt egy rividfilm az m1-en, nagyjából úgy a '60-as évekből, jó kis dialektikus materialista szellemben, amiben magától értetődő módon úgy mutattak be ilyen-olyan közlekedési helyzeteket, hogy "az agy dönt" erről-arról, mármint olyan dolgokról, amikben alapvetően a szabad akarat játsza a főszerepet. De nem, nem úgy mondták, hogy a személy dönt, hanem az agy, mint egy gép. (Most majd jön DcsabaS, és megmagyarázza, hogy ez így is van... :) ) -
#78
Van valami szabad akarat féleség (én gondolom, én emlékezek), ami nem tudom, mennyire áll ellentétben ezzel az egésszel. -
#77
És éppen milyen élmény hívná elő a memóriánkból a beültetett emléket?
Vagy ez most sem így működik? -
#76
nem hiszem, hogy lesz időnk ilyenekre -
DcsabaS #75 Egy bizonyos eletkor utan (erdekes modon) nem is annyira az izmaink, mint inkabb az izuleteink nem tudjak megfeleloen kezelni a hirtelen jott terhelest. Pl. az izmaimnak hala le tudok tekerni egy egy nagyon erosen beszorult konzerv kupakot, de aztan az ujj izuleteim jo darabig fajhatnak utana...
-
DcsabaS #74 Mar csak praktikus okokbol is a kiegeszito implantokkal fogjuk kezdeni, de hogy ezek nem csusznak-e at azon kepessegek/funkciok megvalositasaba, amit eredetileg sajat agyunknak tartottunk volna meg, az bizonytalan - es veszelyes. Mindenesetre egyelore a jovo zeneje.
Az elmenytarak hasznalataval nekem az a bajom, hogy nem egyedi elmenyeket nyujt, hanem "futoszalagon" gyartott azonosat. (Manapsag ez sokmindenre igaz.) Ez pedig beszukiti azt a teret (az egyedi elmenyek teret) amire az emberek kreativitasa tamaszkodik (ill. tamaszkodna).
Picit hasonlo ez ahhoz, mint amikor megkerdezzuk altalanos iskolasok "velemenyet" kulonfele, a tananyagba illo dolgokrol, es ok szepen visszaadjak a tankonyvekben talalhato sablonokat, es csak a legritkabb esetben a valoban sajat, eredeti velemenyuket. (Hasonlo igaz a TV hatasara is.) Ezert gondolom, hogy a kreativitas fejlesztese szempontjabol ROSSZ az iskolarendszerunk. Mielott kozolnenk az egyes problemak "hivatalos" megoldasat, elotte batoritanunk kellene a sajat otletek kitalalasat, megerositeset, fejleszteset. A forditott (gyakorlatban alkalmazott) sorrendben a sajat otletek valosaggal kihunynak.
Erdekes modon, megfigyelesem szerint, a hivatalos megoldas megismerese elotti onnalo kiserletezes elosegiti a hivatalos megoldas jobb megerteset is, ugyhogy ezert is elonyosebb volna forditani a dolgon.
-
spydee #73 A Mátrixos Kung Fu-t betöltöm azzagyamba azt má mester vok...dologhoz:
tegyük fel sikerül betölteni az agyba, tegyük fel sikerül az információt hasznosítani, keverni, kombinálni, összefüggéseket...mondjuk kombókat megcsinálni..azaz tudok kungfuzni kb 30 perc képességbetöltés után.
DE! az első kombó sorral mondjuk szétszakadna a test.(szerintem!)
Gondold el az agyad utasítja a karod izmait, hogy védekező állásba emelje, blokkoljon, de NINCS ott kifejlődött és megedzett izom ami ezt megtegye...
pl:
fetrengenék a röhögéstől amikor látnám, amint egy virtuális(playstation,PC..stb)mortal kombaton "edződött" 40, 50 kg-os sápadt, szemüveges fiúcska a "bevésés" után nekiállna rángatózni a "tudásával azt saját karját törné el, inait szakítaná!
SZVSZ!
-
dez #72 Az egyértelműség érdekében meg kellene különböztetni a képességeket (amiket el kell sajátítani, a saját idegrendszerünkkel), és a kiegészítő képességeket, amiket ezek az implantok nyújtanak.
Még a saját agyunk képességeit sem ismerjük teljesen, itt is lesz még 1-2 meglepetés...
Szép lesz, amint a jövőben majd élmény-tárakból lehívják majd a nagy szépirodalmi művek ilyen élményekké alakított változatait, amit két perc alatt átélnek, és még el is hiszik, hogy ez egyenértékű az eredeti elolvasásával... Bár, még az is lehet, hogy így mégis csak jobban megérthető lesz egy többszáz évvel előtte írt könyv. De valahogy mégis olyan érzésem van, hogy az emberiség érzelmileg sivárosodik. -
dez #71 Furi hogy a könyveket említed műszaki tudás (nem pedig irodalmi élmények) forrásaként a digitális korban. :) -
dez #70 Segítség, de az igazi tudás ugyebár az, amikor elmondhatja az ember, hogy már "érzi a gépet/autót/stb.". És ehhez gyakorlás kell, aminek hatására beépül a dolog az idegrendszerbe, az idegi kapcsolatokat is módosítva.
Érdekes a másik dolog, amikor átadjuk az irányítást, és csak felügyeljük. Kérdés, mikor lesz olyan szinten az irányító AI (ehhez is kell), hogy jobban csinálja, mint mi csinálnánk, akár nem túl sok gyakorlás után is. -
dez #69 Szerintem is. -
DcsabaS #68 Az "instant tanulasi modszerek" mellett sem tanulunk kevesebbet (sot...), csak MAST. Vagyis ahelyett, hogy olyasmiket tanulnank, amiket a gepi kiegeszites ugyis sokkal jobban tud, olyasmikre koncentralhatunk, amelyek teren a mi agyunk a jobb.
-
L3zl13 #67 Miféle agyadban? :D -
L3zl13 #66 Mint abban többnyire egyetértünk a korábbi hozzászólásokban, ez az adat vagy képesség feltöltés nem lenne valódi tanulás. Tehát ha komolyan fel akarod használni valamire, akkor úgyis meg kéne tanulnod.
Tehát azért nem szorítaná ki a tanulást. A többieknek meg nagyjából mindegy, mert azok ma sem használják az agyukat semmilyen hasznos dologra. :D -
angol #65 én agyamban ne turkáljon senki, tudás ? ja , és a szeretet, humánum, finomság érzékenység, harmónia, menjetek a pics@ba -
Kian #64 Véleményem szerint az "instant" tanulási módszerekkel csak tovább lustul az emberiség. Biztos van előnye a hagyományos tanulásnak pl.: karbantartja az agyat --> nem leszel 80 éves korodra egy szenilis, hülye vénember (persze ennek vannak más tényezői is).